Смысл бронирование Су-34?

Вуду] - Но комплекс автоматизированного полёта на МВ и ПМВ сегодня на каждом приличном самолёте есть, вопрос только в том, что 30 метров в автоматическом режиме - эту немножко перебор. А на 60 метров - многие летают...

А если добавить на коплекс килограмм 200 - то может потянет?

Вуду] - Не внутри капсулы. Снаружи защитной капсулы, ценность которой тут ряд товарищей отрицает, по непонятным причинам.

В 25й раз - не окажется-ли ценность равных по массе альтернатив предпочтительней? Или других альтернатив просто нет, в принципе?

Вуду] - А вот это неправда: потому, что энергия вторичных осколков поменьше, чем энергия целого снаряда и частично этими элементами конструкции гасится. [»]
Энергия осколков конечно меньше чем у 35 мм бронебойного снаряда, но человеку много и не надо. Осколки разные могут быть. Некоторые конечно погасяться, а некоторые - нет.

---

Вуду] - ... во-вторых: советские /российские станции РЭБ против американского БРЭО сопротивляются, мягко говоря, "не очень"...
Комплекс активной обороны?

Вуду] ... И тогда окажется, что баланс на российских ЛА должн быть несколько скорректирован - в сторону той самой механической защиты. [»]
Эффективность такого решения сомнительна.

Д.Ж.] Здравствуйте, уважаемый Sheradenin.
Sheradenin]] Если мы говорим, что на 45тонн полетной массы у него есть 800кг бронирования предназначенного для защиты особо важных критических узлов и экипажа, то это звучит нормально и разумно - самолет большой, много всяких мест где подстраховаться необходимо...
Д.Ж.] Неверное рассуждение. Не из 45 т взлётной, и даже не из 6 т носимой нагрузки, а из 20 т, примерно, наибольшей посадочной...
Д.Ж.] 800 кг, которые самолёт берёт в каждый вылет своей службы. И, кстати, чудовищный комплекс БРЭО на пару тонн против 800 кг неумного железа.
Д.Ж.] Я не против попыток защитить лётчиков, именно их, но рассуждать надо правильно. Очень надеюсь, что не 800 кг, а меньше. И нет на истребителе лишних 800 кг.
Д.Ж.] Дмитрий Журко [»]
Я примерно так и думал, только принимаю вероятность того, что эти пресловутые 800кг набежало по всему самолету после того как везде, где надо усилили и защитили и вот так оно и получилось. Т.е. это не только летчик, но и многое-многое другое.

Если эти 800кг только для летчиков, то это на мой взгляд неправильно для тяжелого ударного самолета такого класса. А например для штурмовика этого однозначно мало будет - но там бронирование необходимо по определению, иначе смысла.

MIKLE] я не в смысле что вот дескать вундерваффе, а что реально с Су-25 будет?
Каков вопрос - таков ответ: а вот хрен его занет!

MIKLE] на встречных/догонныхъ ракурсах разброс скорости ГПЭ от 400-600м/сек до 1км/сек+
Это уже ближе к теме. Посчитать я, естественно, не смогу, но сравнить - можно попробовать. Броня там держит осколок 0.5 гр. при 1500 м/с (если мне склероз не изменяет). Можешь прикинуть кинетическую энергию, и в первом приближении сопоставить, что там будет с этими шариками...

На Су-17м3 и Су-17м4 при макс взлетном весе в 19500, а при реальном вылете порядка 16800кг внизу с внешней стороны фюзеляжа крепилась бронеплита по длине прикрывая весь двигатель и весила почти 950кг и это было нормально, в ОКБ думали что и сколько
а здесь какой-то пионерский лепет при 45 тоннах броня 800кг - не смешите меня как пилота ;D

chetbor>На Су-17м3 и Су-17м4 при макс взлетном весе в 19500, а при реальном вылете порядка 16800кг внизу с внешней стороны фюзеляжа крепилась бронеплита по длине прикрывая весь двигатель и весила почти 950кг...

<ИДИОТ>
для какого-то движка 950 кг брони не пожалели, а для летчика с многомиллионными затратами на обучение, который этих движков выработал десятками, ни хрена - сволочи, ни хрена о людях не заботились!!!
</ИДИОТ>

а если серьезно, то для сравнения сколько там было брони именно у пилота?

Что называть бронькой, давайте с этим разберемся:
можно ли засчитать за эту броньку, если вокруг летчика между кабиной и внешней обшивкой полно разных железных блочков с деталями?
лобовое стекло - это тоже бронька, осколки от взорвавшейся на траектории впереди в 400м Х-25л выдержала, хотя и посеклась, летчик просто пролетел скозь разлетяющиеся осколки и обломки ракеты
снизу под летчиком стойка шасси и пустой отсек сгодится от чего попадет
спереди приборная доска, а заней впереди всякого разного и прочного стоит

Получается пассивное бронирование выполнено на 5 баллов

В топливные баки идет наддув азота весь полет, а посему они не рванут, только керосин будет утекать в полете

Для каждой войны своя бронь, в афганской в первую очередь ПРЗК и ЗГУ, вот от них и была основная защита, сотня килограмм ППИ-26 и ППИ-50 и плита снизу

в активное бронирование можно отнести, что при перебивании тяги управления элероном или заклинивании самого БУ, элерон автоматически-механически без участия пилота становился в нейтральное положение

>Я это к чему - да к тому, что чрезмерная забота о летчике (за счет ЛТХ, ТТХ и т.д.) как правило не решает задачи не потерять дорогого летчика. ... Может два таких случая и будет...

Исходя из ваших доводов, сбитому над вражеской Югославией пилоту F-117 осталось только застрелится-ан нет, ПСС вытащило. И сколько мегабаксов родной Америке сэкономило?

PS Забота (особенно в России) о летчике не может быть чрезмерной

У нас ПСО такое дохлое, что и вправду даже в Афгане отдельно возил один патрон от ПМ к АПС и один патрон к АКМ 5,45 и личная граната была, потом все это уже дома ликвидировали.
Аварийку Р-855ум рекомендовали сразу после приземления отключать, несколько вертушек сбили когда они в район поиска выходили, у духов были тоже Р-855, понятно откуда, нельзя было дымком обозначиться - могли в дымок духи мину прислать или сами прийти.
Поэтому рассуждали так, если за 30-40 мин не вытянут там, это труп почти. А приходилось работать в районах, куда ПСО 2 часа лететь в одну сторону, вот возили чего надо, если что не так
А вам как то про это просто говорить и писать

chetbor>А вам как то про это просто говорить и писать

Нет, не просто. Это все очень серьезная тема и скользкая.

Потому как позиция "обеспечим безопасность пилоту" всегда найдет отклик - и плохого ничего в этом нет, это нормальная реакция нормального человека который не хочет, чтобы свои мужики погибали, потому что кому-то брони жалко было.

Но исходя из установки "не хочет чтобы свои мужики погибали" можно дойти и до того, что и на задание летать - опасно очень, там же ПВО сильная, вероятность поражения ракетой для всех комплексов известна и значительно больше 0.5 и что же это получается - посылать своих ребят на верную смерть?

А может тогда и на войну не ходить?

Да конечно очень нужно бронирование и не жалко этой дополнительной массы- если это не в ущерб основной задаче.

Вот например вопрос пассивной безопасности легковых автомобилей. Ведь можно же обязать производителей сделать их максимально безопасными и обеспечить выживаемость пассажиров почти при любом раскладе? можно! но машина при этом будет сколько весить? сколько горючего жрать и с какой скоростью ездить? да на хрена оно такое надо - никто их не купит, хотя в год народу убивается больше чем за всю историю Афганской войны.

Вот тот же Су-34 (Су-24) - в конфликтах типа Афганистан или Чечня его сбить практически никак не могут - если только сам не упадет.

А там где будет прорываться серьезная ПВО на большой войне, то летчики скорее всего упадут там, где никакое ПСС не прилетит - если там сушки сшибают, то вертушки там вообще шансов не имеют. Летчик если и вернется к своим, то это будет один случай из сотен. Это тоже немало - ведь речь идет о жизни человека и буквально очень «дорогого» человека. Но стоит сравнить этот эффект с тем, что может дать пилоту активная защита, пусть даже и хреновенькая (а почему - пусть хорошую сделают, хотя это сложнее чем бронеплитки вешать).

Кстати, вот на Су-17 по оценке летчика кабина имеет "пассивное бронирование выполнено на 5 баллов" без дополнительного бронирования. А так же сделать на Су-34 можно?

А кто знает, как в Израиле бронируют свои самолеты? Ведь они их достаточно глубоко переделывают, или свои строят. Причем ведь известно как они там берегут жизнь своих людей. Ударные функции там выполняют почти все самолеты и исходя из логики этой темы надо ожидать что там бронирование везде минимум как на А-10. Но я о таком не слышал. (Только танк Меркава в пример не приводить – это совсем не самолет.)

ПЗРК двигатель выводит из строя. На то он и расчитан. МЗА- тут как придется, но бронировать от него глупо. ЗУР и УР В-В- БРОНЯ НЕ СПАСЕТ.
Кстати про вероятность больше 0,5...Неверно. Нет, ну теорию все подгоняют.
Там парадокс- у одних вероятность прорыва 0,95, у других вероятность прикрытия 0,95.
Так что, по-моему, как таковое бронирование не имеет смысла.

К сожалению потери Су-24 в войнах есть, первый сбили в такжикистане из ПРЗК, в чеченской компании, реально сбит один, но когда летчик лезет ближе к земле в надежде, что не заметят и не стрельнут, а потом набирает полный рот земли, тут причина АП - не ошибка в ТП, а возможность реального воздействия противника, если на Су-34 начать работать в условиях когда положение своих и противника размыто до немогу, т.е надо крутиться по несколько заходов, прежде чем поймешь авианаводчика - "вон у того леса от меня, видишь?!", вот тут потеря любого типа самолета неизбежна.
Кроме того бронирование кабины поможет выжить экипажу при столновении с препятствиями на малой высоте, в этом отношении самые слабые это кили если их отфрезеровать на половину, что будет с управляемостью, никто не знает

Борь, от ПЗРК броня не спасет, войдет в ж"пу и двигатель встанет, второй на Су-25 вытягивал до базы, были случаи. Крутиться над целью по указаниям авианаводчика, это не для Су-2434. Зачем гвозди микроскопом забивать? Молоток есть. И то и то вещи нужные.
На малой высоте при столкновении с препятствием выжить не поможет ничего, это не Вольво.

А если как-то остановится на каком то варианте предназначения самолета?
Если Су-34 еще и предполагается с самого начала использовать как штурмовик для охоты за точечными целями над линией фронта (или что там вместо нее будет) по указаниям наводчика с земли, то тогда че так мало брони повесили?

Не поймите меня не так, на войне всяко бывает, вон в 41 году и ДБ-3 и ТБ-3 пробовали танки гонять и пехоту поддерживать... ТОлько как-то плохо получилось....

... если на Су-34 начать работать в условиях когда положение своих и противника размыто до немогу, т.е надо крутиться по несколько заходов, прежде чем поймешь авианаводчика - "вон у того леса от меня, видишь?!"...

 

Это - задача для Су-34?! :o Для чего тогда Су-25? (Может пора пофлеймить на тему - "что есть Су-34 и зачем он нужен"?)

Кроме того бронирование кабины поможет выжить экипажу при столновении с препятствиями на малой высоте, в этом отношении самые слабые это кили если их отфрезеровать на половину, что будет с управляемостью, никто не знает

 

На эту тему есть удивительный случай, помните было сообщение - в Италии американский самолет (Проулер) задел и ПЕРЕБИЛ тросы канатной дороги, люди в кабине погибли а самолет смог вернуться. Обалдеть.

"Кстати о птичках", гляньте сюда:

"Entire cockpit structure is protected by an armoured 'bathtub' structure of titanium, capable of withstanding projectiles up to 23 mm calibre."

"Кстати о птичках", гляньте сюда:...

 

Фотка - блеск! Спасибо.
Но не считаете же Вы что Су-34 имеет то-же тактическое предназначение "рыть носом землю" что А-10 и Су-25?

Фотка - блеск! Спасибо.

 

- Всегда пожалуйста! А вот тот факт, что кабина в общем-то лёгкого самолёта (вес пустого 9 т с копейками) держит удар снаряда из 23 мм пушки, Вас не впечатлил?

Но не считаете же Вы что Су-34 имеет то-же тактическое предназначение "рыть носом землю" что А-10 и Су-25?

 

- Я боюсь, что когда управляемые боеприпасы быстро закончатся, так придётся работать и с чем-то попроще. ;D Война есть война, и надо быть готовым к такому (весьма вероятному) раскладу... ::)

- Всегда пожалуйста! А вот тот факт, что кабина в общем-то лёгкого самолёта (вес пустого 9 т с копейками) держит удар снаряда из 23 мм пушки, Вас не впечатлил? :D-

 

Впечатлил но не сильно Су-25 тоже держит. Так на то они и штурмовики. Вот еслиб "Страйк Игл" или "Хорнет" держал...

Я боюсь, что когда управляемые боеприпасы быстро закончатся, так придётся работать и с чем-то попроще. ;D Война есть война, и надо быть готовым к такому (весьма вероятному) раскладу... ::)

 

Тут несколько моментов.
1. Подразумевается что у противника также закончилось ВТО - включая ПЗРК, ракеты ЗРК и ВВ, осталась только МЗА и пушки на истребителях. Еще приемлемо. Но, в такой ситуации, для кидания болванок с малых высот есть оптимизированный для данной задачи сравнительно дешевый самолет. Су-34 должен работать по другим целям и с других высот. Броня понадобиться только в случае обстрела с истребителей противника. Что говорит статистика о распредлении попаданий по реактивным смолетам? Какой процент придется в область кабины?
2. ВТО кончилось у нас, но не упротивника. Все равно что сказать: "войну мы проиграли, но желаем еще подергаться, продлить удовольствие".

В целом - попытка в одном образце воплотить две противоположные концепции (высокотехнологичного перспективного тяжелого дорогого самолета и простецкое кидание болванок с малых высот) кажется несколько странной и сумбурной.

В целом - попытка в одном образце воплотить две противоположные концепции (высокотехнологичного перспективного тяжелого дорогого самолета и простецкое кидание болванок с малых высот) кажется несколько странной и сумбурной.

 

- Конструкторы его исходят из существующей ральности. ИМХО, они правы...

все ясно - тогда это секретная фича, что Су-34 еще и штурмовик. Но тогда вопрос - что так брони мало для штурмовика???

Да, а есть ли еще такая секретная фича на других самолетах? Может быть стоит забронироваться по самое не могу и на МиГ-29 и Су-27 и не только - все таки этих самолетов побольше будет чем Су-34, которых раз два и обчелся... Если подкрепление, так подкрепление....

- Конструкторы его исходят из существующей ральности. ИМХО, они правы...

 

Проблема в том, что они не только "исходят из реальности", они ее в значительной мере и формируют. Если разработчики принимают концепцию - "в случае серьезного конфликта рулить будут болванки", то это приведет к соответствующему отношению на всех остальных уровнях. Зачем тратиться на исследования, разработки и развитие производства если в "реальности" ключевую роль будут играть совсем другие вещи?
- "Плодотворная дебютная идея" ориентированная на поражение. (Что мы, увы, и наблюдаем. )

В целом - попытка в одном образце воплотить две противоположные концепции (высокотехнологичного перспективного тяжелого дорогого самолета и простецкое кидание болванок с малых высот) кажется несколько странной и сумбурной.

 

У Вас просто несколько искаженное представление о концепциях. Pазумное построение концепции боевого применения подразумевает две возможности:
а) Использование "навороченного" оружия с "простецких" (с - Ваш) самолетов. Пример: применение УP / УБ с GPS, ИК и ТВ головами, хорошим распознаванием цели, ИИ и прочими прибамбасами с самолета ВТА (кстати, американцы такой вариант рассматривают в своих проектах перспективного б-ка - образумились, наконец-то ).
б) Использование "болванок", НУPС, СПУ с "навороченного" самолета, способного действовать в "тяжелых" боевых условиях (ибо "простецкий" там просто не выживет).

А когда городят самолет, способный работать при активном противодействии ПВО, а потом оснащают его оружием, обеспечивающим возможность работы без входа в зону ПВО - это, ИМХО, все же некоторый перебор...
Единственным его обоснованием служит именно то самое "иссякание управляемого оружия", т.е. заклад на "большую войну". Как только армии перестанут к ней готовиться (кто сказал "Армия всегда готовится ко вчерашней войне"? ), все встанет на свои места (см. примечание в скобках к пункту "а").

...
а) Использование "навороченного" оружия с "простецких" (с - Ваш) самолетов.
...
Пример: применение УP / УБ с GPS, ИК и ТВ головами, хорошим распознаванием цели, ИИ и прочими прибамбасами с самолета ВТА (кстати, американцы такой вариант рассматривают в своих проектах перспективного б-ка - образумились, наконец-то ).

 

Дешево и сердито. Что еще нужно для борьбы с противником не располагающим адекватными системами ПВО? А конфликт с другим противником маловероятен. "ГанШип" с GPS бомбами - идеальный ударник.

б) Использование "болванок", НУPС, СПУ с "навороченного" самолета, способного действовать в "тяжелых" боевых условиях (ибо "простецкий" там просто не выживет).

 

Вот тут я не понимаю.
1. Рассматривая НЕ ШТУРМОВИК, ИМХО фактором обеспечивающим выживание самолета в "тяжелых" условиях является его "навороченность" (незаметность, РТР, РЭБ и т.д.), при этом значимость такого фактора как "броня" по сравнению с другими минимален: если самолет будет поражен ракетой - он будет потерян с очень большой вероятностью. (А что об этом говорит статистика?) Соответственно есть смысл все усилия приложить к уменьшению вероятности поражения. Кроме того - броня элемент конструкции, ее достаточно сложно проапгрейдить при модернизации, в отличие от комплекса РЭБ например.
Краткое резюме - любые килограммы потраченные на снижение поражаемости эффективнее килограммов потраченных на пассивную защиту.
2. Я плохо представлюю себе ситуацию вынуждающую применять НУРСы и СПУ с Су-34.( Если только все Су-25 уже потеряны. Тогда следующий логический шаг Ту-22 на штурмовку. ) Ето не его задача, а если хочется "заложиться на всякий случай" - уж лучше предусмотреть крепление дополнительных бронемодулей (и не только для кабины), но не таскать мертвый груз в каждый вылет.

А когда городят самолет, способный работать при активном противодействии ПВО,

 

Имеется в виду - обнаруженный самолет работающий в зоне досягаемости ПВО? Да нет таких самолетов! Ваш-же пример про Афганистан - появился надежно работающий "Стингер" POST и оказалось что даже Су-25 на малых высотах работать не способен, другими словами - риск потери самолета неприемлим, за некоторыми исключениями.

а потом оснащают его оружием, обеспечивающим возможность работы без входа в зону ПВО - это, ИМХО, все же некоторый перебор...

 

Поэтому на "СтрайкИгле" или F-117 и нет брони. Они берут своей "навороченностью".

Единственным его обоснованием служит именно то самое "иссякание управляемого оружия", т.е. заклад на "большую войну"...

 

Это более сложный вопрос связанный с политикой, планированием и другими вещами. В наше время понятие "иссякание управляемого оружия" примерно эквивалентно "исчерпание танковвых резервов" во Вторую Мировую. В таком случае - или надо выбирать противника, в конфликте с которым это исчерпание заведомо не наступит или создать в государстве условия технологическо-производственного превосходства над любым противником. Иначе - проигрыш неизбежен.

1) Дешево и сердито. Что еще нужно для борьбы с противником не располагающим адекватными системами ПВО? А конфликт с другим противником маловероятен. "ГанШип" с GPS бомбами - идеальный ударник.

2) Вот тут я не понимаю.

2а) Соответственно есть смысл все усилия приложить к уменьшению вероятности поражения.

2б) Кроме того - броня элемент конструкции, ее достаточно сложно проапгрейдить при модернизации, в отличие от комплекса РЭБ например.

3) Краткое резюме - любые килограммы потраченные на снижение поражаемости эффективнее килограммов потраченных на пассивную защиту.

4) Я плохо представлюю себе ситуацию вынуждающую применять НУРСы и СПУ с Су-34.

5) уж лучше предусмотреть крепление дополнительных бронемодулей (и не только для кабины), но не таскать мертвый груз в каждый вылет.

6) Имеется в виду - обнаруженный самолет работающий в зоне досягаемости ПВО? Да нет таких самолетов! Ваш-же пример про Афганистан - появился надежно работающий "Стингер" POST и оказалось что даже Су-25 на малых высотах работать не способен, другими словами - риск потери самолета неприемлим, за некоторыми исключениями.

7) Поэтому на "СтрайкИгле" или F-117 и нет брони. Они берут своей "навороченностью".

8. Это более сложный вопрос связанный с политикой, планированием и другими вещами. В наше время...

 

1) Повесьте на С-141 вместо бомб "Томагавки" - и получите "ударник", способный работать в условиях любой ПВО. Я, естественно, несколько утрирую, но идея понятна, полагаю...

2) Это проходяще (надеюсь)

2а) Вы постоянно пытаетесь оценить "на пальцах" достаточно сложные вещи. Есть понятие "выживаемость", частным случаем которой является "живучесть". Все это требует моделировани и расчета, расчета и моделирования... То, что Вам кажется "очевидным", вовсе не является таковым.

2б) Ой ли? Вон при модернизации МиГ-23 в МиГ-27 повесили броню "сверху" - и ничего. "Вертушки" броней обвешивали...
А уж по деньгам это с модернизацией БКО просто несопоставимо дешевле.

3) Для того, чтобы такое безаппеляционно изрекать, нужно СЧИТАТЬ. А Вы, простите, как попугай заладили одно и то же...

4) Это потому, что Вы все время путаете "большую" и "малую" войну. Понадобится остановить танковый прорыв - будут "затыкать" всем, что будет под рукой. И лучше иметь в строю что-то б/м подходящее для таких "затычек", чем посылать Ту-22 на штурмовку...

5) А не факт, что это будет заметно легче по весу. Ибо эти "навесные модули" могут вылиться черт-те во что - в т.ч. и по доработке конструкции, рассчитанной на их установку. Плюс а/динамика, которая тоже может "персчитываться" в массу...

6) Еще раз: не путайте хрен с гусиной шеей. Когда речь шла о необходимости предотвратить с помощью ав. поддержки большие потери в пехоте - применяли, не глядя ни на какие возможные потери. Это Вам не американцы в Югославии, где попали / не попали - один черт, ибо своих наземных войск нет, прикрывать некого. А вот в Ираке А-10 уже привозили пулеметные пробоины, ибо с 5 км НАП не канает...

7) Ню-ню... А что на них вешается? Свободнопадающие? Так вернитесь к первому абзацу...

8. Таки я Вам и пытаюсь объяснить, что это сложно, а Вы все повторяете "очевидно", да "очевидно"...
Причем Вы постоянно путаете "сейчас" и "тогда". Су-27ИБ активно разрабатывался с начала 80-х годов. Была доктрина, были расчеты, были вытекающие из этого требования военных... А Вы все это примеряете на реалии сегодняшнего дня, и кричите "отстой".

>1) Повесьте на С-141 вместо бомб "Томагавки" - и получите "ударник", способный работать в условиях любой ПВО. Я, естественно, несколько утрирую, но идея понятна, полагаю...

Это уже не идея, это реальность. P-8A от ВМФ США. Именно то самое: Harpoon'ы, SLAM-ER и т.д.

>6) А вот в Ираке А-10 уже привозили пулеметные пробоины, ибо с 5 км НАП не канает...

Гы... Это когда было-то ? Сейчас вон даже B-52 без проблем задачи CAS решают, и повыше 5 км причем

A-10 приходилось внизу тусоваться, бо окромя Maverick'ов он только тупые бомбы да ракеты мог кидать в те времена.