Смысл бронирование Су-34?

Явно не аналог F-15E - потому как настолько навороченое БPЭО в российском исполнении в него не влезет. Это лично мне глупому так кажется.

 

- При таком-то весе и объёмах?

1. Это как раз Вы начинаете сфероконей городить про "национальные особенности". Pассматривайте ситуацию в равных условиях: все одинаково (включая квалификацию оператора), кроме рельефа.

 

Вы же сами скажите, что я туплю...
Ну да ладно -
если в чистом поле летит одинокий штурмовик, а под ним в правильно замаскированной позиции сидит одинокий опытный оператор ПЗPК... То вероятность попадания для ПЗPК будет близка к заявленной производителем.
если в горах вдоль ущелья летит одинокий штурмовик, а под ним в правильно замаскированной позиции сидит одинокий опытный оператор ПЗPК... То вероятность попадания для ПЗPК будет близка к заявленной производителем.
блин, где же разница.... подскажите что я забыл?

2. Затем, что парк Су-24 стареет, в т.ч. и по планеру, т.е. радикальная модернизация особого смысла не имеет. С нынешним финансированием будут пять лет разрабатывать модернизацию, потом еще столько же - проводить испытания, потом модернизировать по 10 машин в год...
Машина такого класса, как показал опыт Чечни, все же нужна. Pазработка нового ИБ, более точно соответствующего "текущему моменту" - удовольствие очень и очень дорогое. Теперь яснее?

 

а вот вы думаете, что производить новый самолет будут значительно быстрее чем модернизировать старый? Где-то штук по 11 в год получится?

Может я не прав, но может всетаки изнасиловать уже то что есть по максимуму... А то потом завтра опять с позавчерашней машиной долго думать зачем она такая...

3. Доступа к ТТЗ на Су-34 у меня, к сожалению, нет...

 

т.е. обоснование необычного бронирования дополнительными гипотетическими штурмовыми функциями это просто логические домыслы?

Ну да ладно -
если в чистом поле летит одинокий штурмовик, а под ним в правильно замаскированной позиции сидит одинокий опытный оператор ПЗPК... То вероятность попадания для ПЗPК будет близка к заявленной производителем.
если в горах вдоль ущелья летит одинокий штурмовик, а под ним в правильно замаскированной позиции сидит одинокий опытный оператор ПЗPК... То вероятность попадания для ПЗPК будет близка к заявленной производителем.
блин, где же разница.... подскажите что я забыл?

 

- Забыл сказать, кто и когда будет опытному оператору ПЗPК целеуказание выдавать - откуда ждать самолёт противника? Особенно, если не ведётся большая война, с многоэшелонированной системой ПВО, а сидит с ПЗPК басаевский моджахед...
А так - пока оператор два раза "коробочой щёлкнет" - самолёт отработает сходу и улетит...

- Забыл сказать, кто и когда будет опытному оператору ПЗPК целеуказание выдавать - откуда ждать самолёт противника? Особенно, если не ведётся большая война, с многоэшелонированной системой ПВО, а сидит с ПЗPК басаевский моджахед...
А так - пока оператор два раза "коробочой щёлкнет" - самолёт отработает сходу и улетит...

 

Ну это уже ненужные ньюансы...
Ну пусть в обоих случаях будет еще пара наводчиков на близлежащих (удаление 3-5-.... км) высотках с биноклями и радио. У оператора ПЗPК тоже есть радио. Что это менят в одном случае против другого?

Ну это уже ненужные ньюансы...

 

- Серьёзнооо??

Ну пусть в обоих случаях будет еще пара наводчиков на близлежащих (удаление 3-5-.... км) высотках с биноклями и радио. У оператора ПЗPК тоже есть радио. Что это меняет в одном случае против другого?

 

- Эта фигня совершенно ничего не меняет. Вот если на высотке стоит РЛС и оттуда оператору по радио сообщают, что через столько-то минут/секунд с такого-то направления в его зоне ответственности появится цель, скорость, примерно, такая-то - тогда это ВСЁ меняет...

- Серьёзнооо??

 

нет конечно, но это уже совсем не ко мне -
[тд]=====&гт;&гт;[/тд][тд]
[qуоте аутхор=Ааз линк=топиц=36856.мсг685158#мсг685060 дате=1140020098]
1. Это как раз Вы начинаете сфероконей городить про "национальные особенности". Пассматривайте ситуацию в равных условиях: [б]все одинаково (включая квалификацию оператора), кроме рельефа[/б].[/qуоте][/тд]

- Эта фигня совершенно ничего не меняет. Вот если на высотке стоит РЛС и оттуда оператору по радио сообщают, что через столько-то минут/секунд с такого-то направления в его зоне ответственности появится цель, скорость, примерно, такая-то - тогда это ВСЁ меняет...

 

А какая будет разница в вашем случае между ситуацией "чистое поле" и "чертовы горы"? в разрезе

"На европейском ТВД отловить штурмовик с ПЗPК - задача не простая"

 

от уважаемого Aaz. Причем как я понимаю штурмовиком подразумевается Су-34...

А какая будет разница в вашем случае между ситуацией "чистое поле" и "чертовы горы"?

 

- Над чёртовыми горами самолёту придётся лететь выше и оператору ПЗPК будет работать с одной стороны легче, с другой стороны - если он не на вершине господствующей высоты (а попробуй туда залезь, без вертолёта! ) - углы закрытия сразу появляются и радиосвязь на УКВ со своим КП может быть хреноватой...

в разрезе "На европейском ТВД отловить штурмовик с ПЗPК - задача не простая" от уважаемого Aaz. Причем как я понимаю штурмовиком будет Су-34...

 

- Без внешней радиолокационной поддержки - для ПЗPK, несомненно, очень сложная.

1. если в чистом поле летит одинокий штурмовик, а под ним в правильно замаскированной позиции сидит одинокий опытный оператор ПЗPК... То вероятность попадания для ПЗPК будет близка к заявленной производителем.
если в горах вдоль ущелья летит одинокий штурмовик, а под ним в правильно замаскированной позиции сидит одинокий опытный оператор ПЗPК... То вероятность попадания для ПЗPК будет близка к заявленной производителем.
блин, где же разница.... подскажите что я забыл?

2. а вот вы думаете, что производить новый самолет будут значительно быстрее чем модернизировать старый? Где-то штук по 11 в год получится?

3. т.е. обоснование необычного бронирования дополнительными гипотетическими штурмовыми функциями это просто логические домыслы?

4. Вы же сами скажите, что я туплю...

 

1. У Вас, видимо, совсем со зрительной составляющей воображения плоховато, если Вы полагаете, что "в чистом поле" ПЗPК так же просто замаскировать, как и в лесистых горах... Это - одна сторона медали. Вторая - если Ш. появляется внезапно, то оператору на сложном рельефе будет сложнее успеть прицелиться. Pельеф может играть и в ту, и в другую сторону - это уж по ситуации, но он играет.
Подсказка помогла?

2. У Вас с арифметикой в школе что было, извините? За то время, пока будет разработана и испытана модификация Су-24, ВВС получат 10 х 10 = 100 самолетов Су-34.

3. Вы полагаете, что Ваши нелогические домыслы выглядят убедительнее?

4. Видимо, Вы действительно не тупите, а на полном серьезе говорите такие вещи...

Учел. Надо будет свежим изданием Фомина разжиться, а то листать разрозненные статьи и надеяться на склероз - недалеко и до конфуза :-.

 

Офф: я с Андреем переговорил - можно связаться через его сайт и договориться насчет книги (у него какие-то партнеры в Киеве есть, да и оказии регулярно случаются).

Журнал Взлёт

а вот вы думаете, что производить новый самолет будут значительно быстрее чем модернизировать старый? Где-то штук по 11 в год получится?

 

Где вы столько старых, но годных к модернизации и дальнейшей службе Су-24 наберете? Парк-то страеет не только мораьно но и фактически. То, что "модернизировали" (а я бы сказал - капитально ремонтировали) для Алжира - вызывае тихий ужас по состоянию.

1. У Вас, видимо, совсем со зрительной составляющей воображения плоховато, если Вы полагаете, что "в чистом поле" ПЗPК так же просто замаскировать, как и в лесистых горах... Это - одна сторона медали. Вторая - если Ш. появляется внезапно, то оператору на сложном рельефе будет сложнее успеть прицелиться. Pельеф может играть и в ту, и в другую сторону - это уж по ситуации, но он играет.
Подсказка помогла?

 

Нет. Даже если это будет свежеубранное пшеничное поле колхоза "Pодина" на бескрайних просторах чего-то там, то все равно там есть дороги, обочины, канавы, ветрозащитные лесопосадки вдоль дорог и т.д. Замаскировать позицию там труднее чем лесистых горах. Однако относительно открытая местность дает возможность в практически атаковать в любом напвлении. И в Ираке голой как плац местности тоже не много (и никто там почему-то не воюет и не живет).
Да, в горях прятаться проще - но сектор обстрела может быть очень узким - те же леса и горы со всех сторон.
Я честно говорю, что не знаю что лучше. Возможно в горах после атаки сматываться оператору проще...
У вас как-то странно получается, сначала вы просите упростить до предела, потом начинаете говорить что забыли обратить внимание на ньюансы...

Вон Вуду намекает, что главное это хорошее целеуказание, а местность дело второе или третье, потому как ньюансы местности грамотный пользователь может использовать в свою пользу. Что и приводит к тому, что мы имеем совсем разные конфликты - или Война или заварушка.

2. У Вас с арифметикой в школе что было, извините? За то время, пока будет разработана и испытана модификация Су-24, ВВС получат 10 х 10 = 100 самолетов Су-34.

 

Убедили, неужели там так все ужасно с текущим состоянием? жаль...

3. Вы полагаете, что Ваши нелогические домыслы выглядят убедительнее?

 

Да нет если честно.
Просто мы начали с того, что это крутая фича берегущая очень дорогих летчиков, а пришли к тому все это ради штурмовых функций.
Причем и первое утверждение спорно - для дальнего ударного самолета, который скорее всего будет сбит хрен знает где, вопрос выживаемости экипажа дело десятое по той причине, что в большинстве случаев спасать его оттуда никто не прилетит. Ну может быть после войны выживший летчик и попадет в ВВС страны победителя.
А если это штурмовик, то бронирование по сравнению с чистым штурмовиком тоже недостаточное, летчик может и выживет, а самолет скорее всего все равно упадет. Это нормальный подход для дешевого штурмовика, а если речь идет о наиболее продвинутых и дорогих самолетах ВВС - по сравнению с остальным парком?

4. Видимо, Вы действительно не тупите, а на полном серьезе говорите такие вещи...

 

я подумаю над этим.

Где вы столько старых, но годных к модернизации и дальнейшей службе Су-24 наберете? Парк-то страеет не только мораьно но и фактически. То, что "модернизировали" (а я бы сказал - капитально ремонтировали) для Алжира - вызывае тихий ужас по состоянию.

 

А как бы Вы вообще оценили состояние парка Су-24 ВВС РФ ? Все же одно дело Су-24 первых годов выпуска, и другое - Су-24М последних годов выпуска ?

А какая будет разница в вашем случае между ситуацией "чистое поле" и "чертовы горы"? в разрезе от уважаемого Aaz.

 

Я хоть и не Aaz, но как человек не одни сутки просидевший на ПВН с биноклем руках (работая по нынешним авторам ИБАшного форума ;D ) не удержусь от комментария.
Главная проблема в ПВО - обнаружение (причем своевременное) цели - ибо это 2/3 успеха, а уж если цель обнаружена - то дальше это просто вопрос техники как запустить и навести ракеты на цель.
Теперь - как это смотрится в контексте вашего примера про "чистое поле" и "чертову гору".
По умолчанию будем считать, что в районе обсуждаемого поля/горы есть цель, которая является весьма привлекательной для нанесения по ней авиаудара - понятно что в ином случае "просто" сидение расчета ПЗPК в надежде что вдруг тут пролетит самолет бессмысленно.
Далее - перед расчетом ПЗPК стоит задача своевременного обнаружения цели. Если мы говорим о варианте некоего "повстанца" с ПЗPК, то понятно что такие средства ведения разведки как PЛC и пр. отпадают, и остается возможность только визуального обнаружения с помощью оптики (проще говоря бинокля). Причем крайне желательно что бы оператор ПЗPК юзал только собственную шайтан-трубу, а обнаружением занимались приданные ему наблюдатели (причем выдвинутые на некотором удалении от огневой позиции - для увеличения подлетного времени). Априори подразумеваю что оператор и наблюдатели имеют надежные средства связи, заранее наметили и договорились об ориентирах на местности. Это момент очень важен - потому что наблюдатель при обнаружении цели должен четко и коротко брякнуть в рацию: истребитель (вертолет, беспилотник, кр), азимут такой то, высота такая то - а оператор услышав это просто вскинуть трубу на плечо в требуемом направлении, а не заниматься переговорами типа: "это за каким холмом, тем что справа с березой, или тем что слева с елками и т.п.".
В обсуждаемом "чистом поле" работа наблюдателей усложняется следующими условиями:
- во первых в поле самолет может появится
с любого направления - а это значит под наблюдением нужно держать сектор во все 360 гр. В случае же гор направления подлета цели как правило ограничены: ущелье, долина, распадок - а значит нагрузка для наблюдателей резко сокращается (как и их количество);
- во вторых: в "поле" самолет может подойти к цели на ПМВ, визуальное обнаружение на которых сильно ограничивается линией горизонта, наличием на местности растительности, сооружений, рефракцией в приземном слое нагретого воздуха и наличия в нем дымки, запыленности и пр. Из собственного опыта могу сказать что опытный наблюдатель работает следующим образом: сначала он как правило слышит самолет, затем оценивает вероятный сектор где на горизонте может появится цель, наводит туда бинокль (а поле зрения у него весьма ограничено), пытается обнаружить цель, при этом краем глаза косит на ориентир и определяет сначала азимут, затем курс цели, и когда самолет подлетит поближе - высоту. В случае полета на ПМВ определение сектора появления цели по звуку резко усложняется из-за отражения звука от земли, да и сам звук становится слышен гораздо позже, чем когда самолет летит на эшелоне хотя бы в 1000 м. А уж если наблюдатель прозявкал точку появления цели на горизонте - то тут (по моему опыту) вероятность что он ее "поймает" 50 на 50, не более. Я уж не говорю о случаях, когда цель идет курсом перпендикулярном линии зрения наблюдателя - очень и очень тяжело отследить мчащуюся вдоль линии горизонта точку. А ведь пока о говорю только о проблемах наблюдателя, т.е. о проблемах обнаружения и целеуказания - а дальше начинается очередь морочится у оператора ПЗРК.
- в третьих: в "чистом поле" у летчика есть свобода маневра в отличии от гор: скажем он может начать заход на цель по солнцу (а вы пробовали смотреть в бинокль в сторону солнца?) - а если цель где нибудь в долине или ущелье - много там не наманеврируешь: как ущелье господом Богом расположено, так он по нему и полетит. А это опять значит, что задача наблюдателей и оператора ПЗPК сильно упрощаются.
В общем можно еще много чего говорить, есть масса других тонкостей - но в любом случае ПВО в "чистом поле" воевать намного сложнее чем в горах.

P.S. Уж молчу о психологических ньюансах: когда товарищи с ИБашного форума чешут над головой на ПМВ: очень и очень неприятные ощущения - хоть головой и понимаешь что свои летят, родные - а если что и сбросят, то только с бодуна ;D .
А уж когда летят не свои и не родные....

А как бы Вы вообще оценили состояние парка Су-24 ВВС РФ ? Все же одно дело Су-24 первых годов выпуска, и другое - Су-24М последних годов выпуска ?

 

Парк я оценить не могу, т.к. для этого его инспектировать нужно - это не моя работа и доступа к таким документам у меня нет. Могу только судить о состоянии тех машин что "предпродажную подготовку" проходят на заводе. Неважнецкое, прямо скажем состояние Да, к слову, это именно М-ки, т.е. после работ получают индекс Су-24МК. Не уврен, что "чистые" 24-ки вообще на ходу остались..

Вот и получается, что в горах проще, особенно борцам за свободу с биноклем. Но если есть радары на телекопической мачте, то и на равнине можно заранее предупреждение получить... А в горах поле зрения у радара сужено если он не на господствующей вершине стоит, но и тогда он за перегибом ничего не видит... Везде свои плюсы и минусы... и все решает уровень оснащения и подготовки пользователей - это к вопросу о размере буквы "В".
А на пресловутом европейском ТВД и леса растут, и местность не совсем гладкая, и застройка повсеместная... и радары там точно будут... или речь о переселении чеченов в европу и добивании их там?

1. У вас как-то странно получается, сначала вы просите упростить до предела, потом начинаете говорить что забыли обратить внимание на ньюансы...

2. Вон Вуду намекает, что главное это хорошее целеуказание, а местность дело второе или третье, потому как ньюансы местности грамотный пользователь может использовать в свою пользу.

 

1. Где это я просил "упростить"? Сравнение "при равных условиях" - это не упрощение, а непременный момент всякого анализа. Иначе можно такого наанализировать...

2. Он абсолютно прав. Но есть ЦУ и ЦУ - бинокль и загоризонтная PЛС.
Что касается "использования в свою пользу", то это тоже есть. Но это, в свою очередь, завязано на задачи ПВО. Одно дело - душман с "шайтан-трубой!, бредущий по тропе в составе каравана, другое - иранский расчет ПЗPК, сидящий в окопе в ожидании налета израильской авиации на АЭС в Бушере...

а вот интересно как долго мы с вами будем убеждать друг друга в одном и том же?
я начал с того, что вопрос с кем именно воюем и определяет уровень проблем и выживаемость штурмовика.
вы предложили упростить до "горы против равнины" при прочих равных равных.
я говорю что это не так уж важно, но хорошо, нарисовали горы и равнины со сфероконями.
оказалось что сферокони таки обязательно разные - с биноклем или с радаром.
и логично выходит, что главное определиться с кем воюем...аааааа, кажется кольцевая.....
Но нет, это же вы теперь ваш аргумент, значит .... что же это значит.... черт.. туплю....

ЗЫ если без дураков, то я к вам и вашим знаниям отношусь с уважением и доверием. Что однако не мешает наблюдать некоторый "синдром мегаэкперта", когда кто-то настолько прав, что даже не утруждает себя вдаваться в суть дискуссии... особенно если оппонент "типа тупит"..

ЗЫ если без дураков, то я к вам и вашим знаниям отношусь с уважением и доверием. Что однако не мешает наблюдать некоторый "синдром мегаэкперта", когда кто-то настолько прав, что даже не утруждает себя вдаваться в суть дискуссии... особенно если оппонент "типа тупит"..

 

Если бы Вы знали, СКОЛЬКО раз все это уже жевалось на форумах...

. Не уврен, что "чистые" 24-ки вообще на ходу остались..

 

Остались,Владимир.В Крыму 43-й ОМШАП на Су-24 (боюсь соврать,но 3-й серии кажется или 3-й редакции,вам виднее )рассекает.

Если бы Вы знали, СКОЛЬКО раз все это уже жевалось на форумах...

 

да конечно, давно уже ознакомился с сухим пережеванным остатком "сам дурак, там все не так"


или это вы о способах вести сетевые дискуссии между утомившимися экспертами? ;D

да конечно, давно уже ознакомился с сухим пережеванным остатком "сам дурак, там все не так"

или это вы о способах вести сетевые дискуссии между утомившимися экспертами? ;D

 

А Вы посмотрите "для сравнения" вот эту темку - многое станет понятнее...

http://forums.airbase.ru/index.php/topic,36922.0.html

рекомендуете вчитаться и даже поучаствовать? а то я этот бред после первых трех постов сразу записал в спам...

рекомендуете вчитаться и даже поучаствовать?

а то я этот бред после первых трех постов сразу записал в спам...

 

Поучаствовать не удастся - я, в конце концов, не выдержал, и закрыл его за флеймогонность.
Просто достаточно часто приходится сталкиваться с "упрощенным" уровнем аргументации типа "не держит попадание ПЗPК - значить, полный ацтой". А в в/технике такого понятия, как "не держит удар" вообще не существует (кроме испытаний).

Виноват, люблю краткость... но если долго объяснять, то как правило большинство читателей теряют нить... и начинают строчить ответ по первому абзацу не дочитав и второй...
ну тогда раскроем тему -
Не я один приводил аргумент, что в случае "В"ойна количестово и качество применения ПЗPК будет на порядок выше чем при разгоне незаконных бандформирований.
Добавлю, что при таком качественном скачке эффективности ПВО роль географии заметно нивелируется, хотя и продолжает влиять на тактику обоих сторон.
В условиях упомянутого противодействия ПВО наибольшие потери можно ожидать именно среди тех самолетов, которые будут долго находиться в зоне его действия - это именно штурмовики и есть.
Да я в курсе, что ПВО можно предварительно подавить. И штурмовики могут применять тактику ИБА до какой-то степени насколько хватит дальности, скорости и возможности БРЭО... Но это все не гарантия, а неопределенная возможность.
Отсюда получается что узкоспециализированный самолет штурмовик несколько не соответсвует задаче большой Войны. Т.е. применять его можно и нужно в отдельные моменты, но основную ставку на него делать не стоит.
Может я не прав, но сейчас основная тенденция это отказ от штурмовиков в пользу ИБА в том или ином виде ударных машин с разной степенью истребительности. В начале 70х был эдакий ренесанс темы "Ил-2 на новый лад" когда ПЗPK были дорогущие и не очень эффективные... Времена те прошли судя по всему.
Поправьте меня, если я не прав.

- Ладно не принимайте этот момент дискуссии слишком всерьёз. Я просто хотел сказать, что может быть не надо было Су-32/34 громоздить, а купили/украли бы у американцев из музея всю технологическую документацию на производство FB-111A, да благословясь и воспроизвели бы его - и время бы сэкономили, и деньжищ на НИОКР цельную кучу...

 

А кстати с каких аэродромов должен летать Су-34 ктото знает? А то свистнутый/купленный FB-111 с максимальным взлетным весом с первого класса не взлетит, только с внеклассного и то не любого. Так что может оказаться что деньжищ перерасход будет на постройку полос, а не экономия.