Смысл бронирование Су-34?

В процессе дискуссии сформировалось такое мнение :):
Смысл бронирования Су-34 состоит в том что в случае возникновения "Войны" его можно будет использовать в качестве штурмовика выполняющего задачи Су-25 - применение несложного оружия (пушки, НУРСы, свободно падающие бомбы) с малых высот, на небольших скоростях, по малоразмерным целям.

Неясности:
1. То что его облик формировался в прошлом тысячелетии - понятно, но крайне любопытно что в те времена понимали под "Войной" разработчики. Понятно что это конфликт в Европе, но каким именно он представлялся? И как ее ("большую" задачу) представляют сейчас (в обсуждаемом контексте), хотя-бы господа оппоненты? Н-да, тема достойная не то что отдельного треда а...
2. Предполагалось что уровень потерь Су-25 будет настолько большим что придется посылать на штурмовку ИБ (Су-34)? Кем, в таком случае, будут выполняться задачи ИБ?

А кстати с каких аэродромов должен летать Су-34 ктото знает? А то свистнутый/купленный FB-111 с максимальным взлетным весом с первого класса не взлетит, только с внеклассного и то не любого. Так что может оказаться что деньжищ перерасход будет на постройку полос, а не экономия.

 

- Это с крылом-то на минимальном угле стреловидности - не взлетит?? Да его же хотели чуть ли не в качестве палубного использовать!! ;D
G max=54090 кг. Р=9230х2=18460 кг. a_x=3.347м/сек².
C_y~=1.8. S_крыла=51.1 м².
V_отрыва=97 м/сек=349 км/час. t_{разбега}=29 сек
L_{разбега}=1416 метров.
Не надо паники, товарищ!

- Это с крылом-то на минимальном угле стреловидности - не взлетит?? Да его же хотели чуть ли не в качестве палубного использовать!! ;D

 

В качестве палубного была другая четверть табуретки МакНмары однако на 15 тонн легче

G max=54090 кг. Р=9230х2=18460 кг. a_x=3.347м/сек².
C_y~=1.8. S_крыла=51.1 м².
V_отрыва=97 м/сек=349 км/час. t_{разбега}=29 сек
L_{разбега}=1416 метров.
Не надо паники, товарищ!

 

Хоть это без учета сопротивления, но уговорили, в виде циркового номера можно разрешить летать с первого класса.

Поправьте меня, если я не прав.

 

ИМХО, лучше так: сначала читаешь вот это, потом - вопросы и ответы. Потому как кратко не ответишь, а количество флейма надо сокращать...

http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8

1. И как ее ("большую" задачу) представляют сейчас (в обсуждаемом контексте), хотя-бы господа оппоненты?
2. Предполагалось что уровень потерь Су-25 будет настолько большим что придется посылать на штурмовку ИБ (Су-34)? Кем, в таком случае, будут выполняться задачи ИБ?

 

1. А никак... Дождитесь, когда МО российскую военную доктрину, наконец, сподобится написать.

2. При чем тут "уровень потерь"? Ну вот надо мне на удалении 200 км за ЛБС поколотить неуправлямым оружием (управляемое уже кончилось) мотопехотную колонну, которая может огрызнуться стрелковкой и ПЗPК - кого туда прикажете посылать?

В начале 70х был эдакий ренесанс темы "Ил-2 на новый лад" когда ПЗPK были дорогущие и не очень эффективные... Времена те прошли судя по всему.

 

Кхмммм.... Можно конкретные примеры "Ил-2 на новый лад", которые появились "в начале 70-х"?

Хоть это без учета сопротивления, но уговорили, в виде циркового номера можно разрешить летать с первого класса.

 

- Да будет Вам, ВПП 2000х48, чистый второй класс - и хватает выше крыши...

Кхмммм.... Можно конкретные примеры "Ил-2 на новый лад", которые появились "в начале 70-х"?

 

а вот например из статьи чуть выше - "Интересно, что история создания Су-25 почти полностью повторяет историю создания легендарного Ил-2. Самолет, построенный КБ Сухого в инициативном порядке" Или был еще Ил-102 вообще со стрелком назад;)

а вот например из статьи чуть выше - "Интересно, что история создания Су-25 почти полностью повторяет историю создания легендарного Ил-2. Самолет, построенный КБ Сухого в инициативном порядке" Или был еще Ил-102 вообще со стрелком назад;)

 

А мне казалось, что первые Су-25 в Афганистане применяли, что ну просто никак не вяжется с "началом 70-х". Да и Ил-102 на самом деле не было. Или память мне изменяет и он где-то выпускался серийно?

а вот например из статьи чуть выше - "Интересно, что история создания Су-25 почти полностью повторяет историю создания легендарного Ил-2. Самолет, построенный КБ Сухого в инициативном порядке" Или был еще Ил-102 вообще со стрелком назад;)

 

Не надо вырывать цитату из контекста: речь шла о том, что и из Ил-2 и из Су-25 военные "выдавливали скорость" - и не более того...

Кхмммм.... Можно конкретные примеры "Ил-2 на новый лад", которые появились "в начале 70-х"?

 

А-10 - подойдет?

Не надо вырывать цитату из контекста: речь шла о том, что и из Ил-2 и из Су-25 военные "выдавливали скорость" - и не более того...

 

а я противоречий тут не вижу.
вот если опять сильно упрощая, то сначала появился А-10 как дитё опыта Вьетнама и страха перед десятками тысяч советских танков в Европе. "Появился" в смысле именно как достаточно массовый принятый на вооружение после долгого перерыва самолет-штурмовик на который возлагались определенные достаточно важные задачи в тогдашней военной доктрине. (да, были еще А-37 и OV10, но это были пасынки так сказать)... Причем в расчет закладывалось именно высокая вероятность выживания против тогдашней советской МЗА (23мм) и надежда на то с ПЗPК у русских ничего особенно толкового не получится...
А глядя на все это дело советские военные решили, что им тоже надо такой самолет, только лучше. Под руку подвернулись проекты Су-25 и Ил-102 которые были начаты с меньшим противотанковым уклоном и примерно из тех же расчетов на отностительно слабую ПВО для низкой высоты у НАТО, Су-25 выиграл... Тут еще масса ньюансов где-то, но в основном примерно так на мой взгляд.

Почему я объединяю Ил-2, А-10 и Су-25 - да потому что это три самолета, которые массово выпускались именно из расчета на использование развитой пассивной защиты при выполнения достаточно большого процента задач ВВС.

А потом ПЗPК массово появились даже у дикарей и решили что для Войны штурмовики больше не нужны - и до сих пор нет внятных новых проектов. А про локальные конфликты думали что хватит и того что и так уже есть.

А сейчас оказалось, что локальные конфликты идут полным ходом, и хороший штурмовик именно тут и нужен в первую очередь. А Войны скорее всего и не будет - МБР не зря строили...

ИМХО, лучше так: сначала читаешь вот это, потом - вопросы и ответы. Потому как кратко не ответишь, а количество флейма надо сокращать...

http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8

 

Спасибо, читал - хорошая статья. Вопросов по ней и нет почти...
То что сейчас нужно не производить чудо-юдо из всех сил в погоне за вражескими параметрами это очевидная и злравая идея. Дешевые легкие массовые технологичные самолеты дадут немедленный эффект и в локальных конфликтах и ВВС будет на чем опыт накручивать.
Да, легкий истребитель способный выполнять ударные функции (возможно 2 максимально унифицированные модификации одной модели с разным уклоном в сторону И или Б) плюс дешевый штурмовик заточенный именно на мелкие конфликты (забыл - вон был же A-1 Skyraider, почти то что надо в каком-то смысле).

Разве что как вы оцениваете возможности Росси в создании БPЭО для подобного класса самолетов? Все таки несмотря на требуемую простоту, оснащение как на МиГ-21 будет слабовато на сегодняшний день. А советская традиция заваливать требования по массе боюсь не позволит иметь реально легкий и в тоже время многофункциональный самолет.

Да, а возвращаясь к Су-34 и его броне для экипажа, мое мнение не поменялось - и после вашей статьи ясно, что в настоящее время его броня смысла мало имеет, т.к. может как штурмовик он хороший, но это будет достаточно редкий штурмовик, т.е. до его применения как штурмовика может дело и не дойти. И как для штурмовика его броня слабовата. И что как дальний ударный самолет он нужен в достаточно ограниченном количестве. Но далеко не как основной ударный самолет ВВС.

Или я вас неправильно понял, и Су-34 является именно тем самолетом, который вы описываете в статье?

1. Причем в расчет закладывалось именно высокая вероятность выживания против тогдашней советской МЗА (23мм) и надежда на то с ПЗPК у русских ничего особенно толкового не получится...

2. А потом ПЗPК массово появились даже у дикарей и решили что для Войны штурмовики больше не нужны - и до сих пор нет внятных новых проектов. А про локальные конфликты думали что хватит и того что и так уже есть.

3. А сейчас оказалось, что локальные конфликты идут полным ходом, и хороший штурмовик именно тут и нужен в первую очередь.

4. А Войны скорее всего и не будет - МБP не зря строили...

 

1. Не совсем так. На ПЗPК при создании А-10 тоже закладывались. Из "видимых" признаков - использование ДТPД с достаточно высокой степенью двухконтурности (снижение ИК-заметности) и большой разнос двигателей (условие снижения поражаемости при единичном попадании ЗУP). Полагаю, что броня там тоже считалась не только на ОФЗ 23 мм, но и на осколки БЧ.

2. Не совсем ясна связь между появлением ПЗPК у дикарей и ненужностью в Войне. А про "локалки" думали постоянно - регулярно повялялись сведения о концепциях всевозможных "самолетов локальных войн".
Вот только военным (с обеих сторон) было не до таких мелочей - они грезили о встречных танковых сражениях в Европе. Под эти грезы для них денег не жалели, а кому бы тогда в США дали деньги на проектирование техники, оптимальной для вторжения в Афганистан или Ирак?

3. Да, но тут он нужен, видимо, все же не совсем такой. Теоретически Су-25 концепционно "правильнее" - ибо построение штурмовика "вокруг противотанковой пушки" оказалось, ИМХО, некоторым перекосом. Pеализация Су-25 оказалась не слишком удачной из-за отсутствия подходящего двигателя и, в первую очередь, все той же размытости концепции.
Но при всех своих недостатках обе машины вполне востребованы в локальных конфликтах.

4. Скажем так: не будет ВОЙНЫ - а Война все же в теории остается возможной, хотя бы в гипотетическом сценарии США - Китай, масштабном индо-пакистанском столкновении или очередной крупной драке Израиля с арабами.

1. Разве что как вы оцениваете возможности Pосси в создании БPЭО для подобного класса самолетов? Все таки несмотря на требуемую простоту, оснащение как на МиГ-21 будет слабовато на сегодняшний день. А советская традиция заваливать требования по массе боюсь не позволит иметь реально легкий и в тоже время многофункциональный самолет.

2. Или я вас неправильно понял, и Су-34 является именно тем самолетом, который вы описываете в статье?

 

1. Самостоятельно - однозначно нет. Но этого сейчас практически никто и не делает - все кооперируются по международке. А в "глобально-локальном" конфликте "Запад против Востока" кооперироваться сам бог велел.
Тот же УОМЗ сейчас на базе французских матриц делает вполне приличные ОэПСы, тот же "Транзас" вяжет в виде "винегрета" очень и очень неплохие навигационные системы... Опять же, с Израилем можно и нужно кооперироваться (вместо того, чтобы с ХАМАСом переговоры вести - пардон за офф).

2.

1. Не совсем так. На ПЗPК при создании А-10 тоже закладывались.

2. Не совсем ясна связь между появлением ПЗPК у дикарей и ненужностью в Войне.

3. Да, но тут он нужен, видимо, все же не совсем такой. Теоретически Су-25 концепционно "правильнее" -

4. Скажем так: не будет ВОЙНЫ - а Война все же в теории остается возможной

 

1. Конечно закладывались, но думаю в расчете как на самый худший сценарий - маловероятное одно попадание относительно слабой ракетой и самолет должен после этого вернуться. Хотя случаи разные быват - упал же сразу А-10 в Ираке после одного попадания ПЗPК, причем пилот катапультировался и жив, значит попадание не в кабину.
Впрочем кажется что у Су-25 примерно те же самые требования выставлялись.

2. Ну посчитали, испугались и решили что раз ПЗPК так много, то скорее всего в такой самолет будут часто попадать ракетами, что уже совсем другое дело чем пара снарядов... Т.е. для Войны, где качество и количество применения ПЗPК высоко, такие самолеты быстро выбьют в ремонт или похуже. И решили что лучше летать так, чтоб ПЗPК не попадали... ну примерно так - опять же сильно упрощая

3. Согласен полностью. Мне почему-то американский вариант двигателей больше нравится - возможно это просто фрейдизм ;D А вооружение у Грача более правильное.

4. Да, но нужно слегка сместить акценты от "все ради Войны", до "не забываем о текущих проблемах и их долгосрочном решении"

1. Самостоятельно - однозначно нет.

 

Так я и думал... Но это ведь им надо решиться на такую кооперацию. Могут ведь по традиции попытаться сделать "исконно свое, только лучше" под флагом независимости от сомнительных поставщиков... что выйдет в простой попил небогатых средств.

1. Конечно закладывались, но думаю в расчете как на самый худший сценарий - маловероятное одно попадание относительно слабой ракетой и самолет должен после этого вернуться.

2. И решили что лучше летать так, чтоб ПЗPК не попадали... ну примерно так - опять же сильно упрощая

3. Согласен полностью. Мне почему-то американский вариант двигателей больше нравится - возможно это просто фрейдизм ;D

3а. А вооружение у Грача более правильное.

4. Да, но нужно слегка сместить акценты от "все ради Войны", до "не забываем о текущих проблемах и их долгосрочном решении"

5. Но это ведь им надо решиться на такую кооперацию. Могут ведь по традиции попытаться сделать "исконно свое, только лучше" под флагом независимости от сомнительных поставщиков... что выйдет в простой попил небогатых средств.

 

1. Еще раз: даже танки оценивают именно по вероятностым критериям - иначе бы они ездить не могли. Ну, пробивает современный БПС бортовую броню любого ОБТ - и что теперь?

2. Опять упрощаете слишком сильно. Смотрите в контексте войсковой операции в целом (ибо авиация - всего лишь вспомогательный род войск). Нужно положить эскадрилью или даже полк штурмовиков, чтобы на критические 3-4 часа сорвать развертывание и наступление ТД противника - положат, будьте уверены. Потому как это наступление может нанести куда больший ущерб.
А пытаться смотреть чисто дуэльные ситуации "Ш. против ПЗPК" - это совсем в темный лес забредешь.

3. Мне не нравятся движки и те, и другие. У нас мала дальность, у американцев недостаточна тяговооруженность. ИМХО, "нужно что-то среднее, да где ж его взять" (с - Окуджава).

3а. Я бы сказал, что это у А-10 вооружение "неправильнее". Он несет поболее Су-25, и с ассортиментом лучше. Но вот пушка для современных конфликтов "избыточна", за ее счет можно было бы уменьшить/облегчить машину серьезно.

4. А вот как раз от этот переход психологически для военных очень сложен. Поколения на этой доктрине воспитывались - и вдруг...

5. И это присутствует... Но здравомыслящие понимают, что к чему. Тем более, что существуют уловки. Например, разрабатывается "отечественное" изделие, испытавается, и объявляется, что в "военное время" оно будет использоваться. А в "мирное время" спокойно используют импорт.

1. Еще раз: даже танки оценивают именно по вероятностым критериям

2. Опять упрощаете слишком сильно. Смотрите в контексте войсковой операции в целом

3. Мне не нравятся движки и те, и другие. У нас мала дальность, у американцев недостаточна тяговооруженность. ИМХО, "нужно что-то среднее, да где ж его взять" (с - Окуджава).

 

1. а в чем суть возражения? у меня слово "маловероятно" употреблено А с танками таже хрень - только вместо МЗА и ПЗPК надо использовать например ОБПС и Маверик... это просто означает что против первых можно буром переть в определенной степени, а против вторых надо очень осторожно и вдумчиво...

2. Это когда боевые дествия идут, то ради успеха в стратегической операции кого хочешь на смерть пошлют. А когда в кабинетах сидят, то и думают все больше на тему "а насколько нам хватит N самолетов XX если против нас будет M хрен знает чего...". Отсюда и заказы... точнее их нету...

3. А это еще один вопрос - где взять? в смысле для тех новых правильных бюджетных моделей? Я вот как-то не слыхал о российских прорывах в этой области, может ошибаюсь?... Намекните что там почем сейчас...

1. Это когда боевые дествия идут, то ради успеха в стратегической операции кого хочешь на смерть пошлют. А когда в кабинетах сидят, то и думают все больше на тему "а насколько нам хватит N самолетов XX если против нас будет M хрен знает чего...". Отсюда и заказы... точнее их нету...

2. А это еще один вопрос - где взять? в смысле для тех новых правильных бюджетных моделей? Я вот как-то не слыхал о российских прорывах в этой области, может ошибаюсь?... Намекните что там почем сейчас...

 

1. В кабинетах думают точно так же. Моделирование ситуаций применительно к реальности, в т.ч. и всяких неприятностей неожиданных, а не как у Толстого изображено немецкое военное мышление: "Ди эйнцте колоннен марширт, ди цвайте колоннен марширт..."

2. На самом деле нужно делать под существующие двигатели. "Комерческие" машины описаны в статье - там как раз под существующие движки. Да и новые хоть и потихоньку, но появляются. Те же PД-1700, АЛ-55 (его для индусов делают), PД-33 и АЛ-31 модифицируют, ТВД тоже ваяют потихоньку.
Было бы желание и здравый смысл...

>Хотя случаи разные быват - упал же сразу А-10 в Ираке после одного попадания ПЗPК,

Когда это было ? Ничего не путаете ? Например ПЗРК со Стрелой-10 ???

Как раз A-10 неоднократно успешно переживали попадания ПЗРК, что в Ираке, что в Югославии.

>Впрочем кажется что у Су-25 примерно те же самые требования выставлялись.

Может и выставлялись, только вот с их реализацией дела обстоят не очень.

>Согласен полностью. Мне почему-то американский вариант двигателей больше нравится - возможно это просто фрейдизм ;D

У Вас может и фрейдизм А если подумать головой, то преимущества схемы A-10 очевидны: существенное удаление двигателей от топливных баков, например.

>А вооружение у Грача более правильное.

С точностью до наоборот. И добавлю к постингу уважаемого Aaz'а: сейчас A-10 еще и полный комплект ВТО всех сортов может применять.

>Тот же УОМЗ сейчас на базе французских матриц делает вполне приличные ОэПСы,

Насколько я в курсе, не "на базе французских матриц", а на базе французской ТП-камеры как целого модуля.

А-10 - подойдет?

 

Ну в общем-то с натяжкой можно, учитывая, что первый полёт у опытного образца был в 1972 году. То есть один пример вы всё-таки нашли, поздравляю.

Хотя случаи разные быват - упал же сразу А-10 в Ираке после одного попадания ПЗPК...

 

- Я думаю, надо забронировать кабину Су-34 на уровне A-10A - и хрен с ним, не хотите лучче - не надо!

Ну в общем-то с натяжкой можно, учитывая, что первый полёт у опытного образца был в 1972 году. То есть один пример вы всё-таки нашли, поздравляю.

 

Ага, а проектировать Су-25 начали видимо за месяц до его первого полета...

>Хотя случаи разные быват - упал же сразу А-10 в Ираке после одного попадания ПЗPК,
Когда это было ? Ничего не путаете ? Например ПЗРК со Стрелой-10 ???
Как раз A-10 неоднократно успешно переживали попадания ПЗРК, что в Ираке, что в Югославии.

 

Сильно спорить не буду, просто хорошо помню что уже с самом конце, когда сопротивления уже не было, в Багдаде упал A-10 изза попадания ПЗРК. Может это и Стрела-10 была... но откуда ей там живой тогда взяться... хотя кто точно знает - попробую покопать поиском.

>Согласен полностью. Мне почему-то американский вариант двигателей больше нравится - возможно это просто фрейдизм ;D
У Вас может и фрейдизм А если подумать головой, то преимущества схемы A-10 очевидны: существенное удаление двигателей от топливных баков, например.

 

Ну, да именно это - а еще благодаря такой компоновке он и выглядит... что говорит лишь о том, что есть связь между функцией и внешностью...
ЗЫ - а вообще-то это была шутка изначально , но можно при желании в деталях обсудить...

>А вооружение у Грача более правильное.
С точностью до наоборот. И добавлю к постингу уважаемого Aaz'а: сейчас A-10 еще и полный комплект ВТО всех сортов может применять.

 

Имелл в види, что пушки монстроидальной нет - менее противотанковый изначально. Просто А-10 возит больше и модернизировался для применения широкого спектра оружия. А Су-25 немного задержался в развитии при меньшей боевой нагрузке..