MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Наверное, не только его боевой потенциал, но и сам МиГ-21 здесь не причём. Это же не он участвовал в упомянутых боях и не его сбивали! ;D

Не надо абсолютно всё сваливать на сирийскую некомпетентность и нерешительность. Тем более, что некто Хан недавно рассказал нам о высоком боевом духе сирийских летчиков.

Понятно, что боевой потенциал надо ещё уметь реализовать. И всё же... Может не всё в порядке и с самим боевым потенциалом тоже?
Ведь боевой потенциал включает в себя не только ЛТХ, но и стабильность платформы при стрельбе, и качество прицела, и удобство и легкость управления самолетом, в целом, и оружием, в частности.

Вот было очень много материалов об ну просто огромном боевом потенциале МиГ-29, но почему то в реальном бою его не удалось реализовать не только "тупым" иракцам, но и "умным" сербам.
Только не надо рассказывать о многократном численном перевесе НАТО. В отдельных индивидуальных боях перевеса чаще всего не было.

Вот было очень много материалов об ну просто огромном боевом потенциале МиГ-29, но почему то в реальном бою его не удалось реализовать не только "тупым" иракцам, но и "умным" сербам.
Только не надо рассказывать о многократном численном перевесе НАТО. В отдельных индивидуальных боях перевеса чаще всего не было.

 

- Здесь следует отметить ещё одну особенность: на театры военных действий реально вышли ракеты с АРГСН AIM-120, на форумах много говорится о том, как получив предупрждение о начале работы их РЛС, лётчики МиГов и Су выполнением противоракетного манёвра эти атаки срывают. Но достоверного случая подобных срывов атак не зарегистрировано.

Наверное, не только его боевой потенциал, но и сам МиГ-21 здесь не причём. Это же не он участвовал в упомянутых боях и не его сбивали! ;D

Не надо абсолютно всё сваливать на сирийскую некомпетентность и нерешительность. Тем более, что некто Хан недавно рассказал нам о высоком боевом духе сирийских летчиков.

Понятно, что боевой потенциал надо ещё уметь реализовать. И всё же... Может не всё в порядке и с самим боевым потенциалом тоже?
Ведь боевой потенциал включает в себя не только ЛТХ, но и стабильность платформы при стрельбе, и качество прицела, и удобство и легкость управления самолетом, в целом, и оружием, в частности.

Вот было очень много материалов об ну просто огромном боевом потенциале МиГ-29, но почему то в реальном бою его не удалось реализовать не только "тупым" иракцам, но и "умным" сербам.
Только не надо рассказывать о многократном численном перевесе НАТО. В отдельных индивидуальных боях перевеса чаще всего не было.

 

Дело не в численном перевесе, а в информационном преимуществе НАТО. Натовцы могли завести на обнаруженную цель перехватчик с любого ракурса, в то время, как серб вообще не знал откуда его будут атаковать.
МиГ-29 хоть маневренный, но если пилот слеп, то фигли толку?

- Здесь следует отметить ещё одну особенность: на театры военных действий реально вышли ракеты с АРГСН AIM-120, на форумах много говорится о том, как получив предупрждение о начале работы их РЛС, лётчики МиГов и Су выполнением противоракетного манёвра эти атаки срывают. Но достоверного случая подобных срывов атак не зарегистрировано.

 

Да ладно Вуду, вы что хотите сказать что против AIM-120 нет действенных противоракетных манёвров?
Просто наверное или пилоты почему-то не поняли что по ним стреляли или неправильно оценили обстановку и манёвры совершли не туда или не те.

101: Дело не в численном перевесе, а в информационном преимуществе НАТО.

 

Вот с этим полностью согласен. На Западе сегодня слова "situational awareness" (Знание обстановки вокруг) - это наверное самый популярный термин в авиационных кругах. В России иногда, к сожалению, даже некоторые любители авиации недооценивают этот момент. Помню, кто-то раз рассказывал о своей беседе с американским пилотом Ф-15Е, который был очень удивлен вопросом своего русского собеседника, в котором содержался явный намёк на превосходство Ф-15С над Ф-15Е в качестве истребителя. Американец совершенно убежденно ответил, что Ф-15Е сильнее Ф-15С в любой области, в том числе и как истребитель. А основное превосходство Ф-15Е лежит естесственно вовсе не в ЛТХ, а в авионике, что в первую очередь означает именно "situational awareness". И это тоже очень существенная часть боевого потенциала самолета. Общеизвестно, что асы всех времен и народов сбили большинство своих жертв тогда, когда те их не видели. Я читал, что даже не все асы были крутыми пилотажниками. Зато все они были хорошими охотниками и как совершенно верно подметил Дм. Журко, предпочитали бить "лежащего", то есть не видящего их противника. Потому-то пилот Ф-16, например, имеет ни с кем другим несравнимую возможность обзора, которая наголову лучше, чем даже в Ф-15. А авионика выручает его там, где собственное зрение бессильно.

Вот вам кое-что, чтобы получить представление о том, что пишут об этом американцы.

Situation Awareness in Air Combat

by Peter Grining, 2000

Air combat is largely the art and science of ‘situation awareness’. This can be defined as knowing what the enemy is doing and denying the enemy similar information. 75% of air combat is decided because the target did not see what shot them down. Targets must be detected, the information passed to fighters, the intercept made and weapons fired.

Знание обстановки в воздушном бою.

Воздушный бой – это в большой степени искусство и наука знания обстановки вокруг. Это означает знание того, что делает противник и в то же время способность помешать противнику иметь такое же знание о вас. Примерно в 75% случаев успех в бою был достигнут благодаря тому, что противник не видел кто сбил его. Цели должны быть обнаружены, информация передана истребителям, перехват осуществлен и огонь открыт.


Advanced Fighter Tactics Introduction

Flying BFM or 1-versus-1 air combat in the F-16 is a wonderful thing! The F-16 is a small, highly maneuverable fighter that can dominate most other jets in a fight. You must be aware, however, that maneuvering at high Gs to get to the bandit's 6 o'clock is not the objective of the fight. Fighter pilot were born to kill the enemy and to survive. To kill the enemy, you must use your weapons. The best air-to-air engagements are brutal ambushes of the enemy. One minute the bandit is flying along nice and relaxed - the next minute your missile hits him and his body parts are flying formation with pieces of his jet. A sustained maneuvering fight can be very unhealthy in modern aerial combat. As you go around and around with the bandit, other pilots are attracted to the fight like moths to a flame. You may be winning the fight you are aware of while you are losing a fight you don't even know you're in. For this reason, you should shoot every time you get in parameters on the enemy and end the fight quickly. The life you save will be yours.

Введение в тактику истребителя на продвинутом уровне.

Выполнение основных маневров истребителя или бой один-на-один в Ф-16 это замечательное занятие. Ф-16 это небольшая, высокоманевренная машина, которая в бою превосходит большинство других истребителей. Надо помнить, однако, что маневрирование с большими перегрузками чтобы зайти в хвост противнику не является само по себе вашей целью в бою. Задача летчиков-истребителей состоит в том, чтобы уничтожить противника и выжить самому. Чтобы уничтожить противника вы должны использовать своё оружие. Самый лучший вид воздушного боя – это засада. Вот противник летит и всё у него в порядке, а в следующее мгновение ваша ракета поражает его самолет и всё, что осталось от него, это части тела и обломки самолета, падающие вперемешку вниз. Продолжительный маневренный бой на современных истребителях очень вреден для вашего здоровья. Пока вы нарезаете круги с вашим противником, другие пилоты слетаются к месту боя как моль к огню. И вы можете, например, побеждать в том бою, на котором вы сосредоточены, но в то же время вы можете проигрывать в другом бою, о котором вы даже не подозреваете. По этой причине, как только вам удастся захватить цель в пределах требуемых параметров, немедленно открывайте огонь и кончайте схватку поскорее. Жизнь, которая будет спасена таким образом – это ваша жизнь!

Да ладно Вуду, вы что хотите сказать что против AIM-120 нет действенных противоракетных манёвров?

 

- Именно это я и хочу сказать...

Просто наверное или пилоты почему-то не поняли что по ним стреляли или неправильно оценили обстановку и манёвры совершили не туда или не те.

 

- Просто даже при своевременной индикации лётчику об облучении, он не знает расстояние до ракеты, да и трудно самолёту с эксплуатационной перегрузкой 9 увернуться от ракеты, маневрирующей с перегрузкой 40... ::)

Перегрузку 9 долго не удержишь, у меня на 8и шарики закррылись, так в слепую и тянул пока не понял что все уже в наборе ;D

- Именно это я и хочу сказать... :D- Просто даже при своевременной индикации лётчику об облучении, он не знает расстояние до ракеты, да и трудно самолёту с эксплуатационной перегрузкой 9 увернуться от ракеты, маневрирующей с перегрузкой 40... ::)

 

Ок. Тогда как можно добиться того чтобы ракета AIM-120, выпущенная по самолёту в него не попала?

Надо хоршую систему оповещения, станцию помех что бы работала в том же диапазоне плюс маневр

Ок. Тогда как можно добиться того чтобы ракета AIM-120, выпущенная по самолёту в него не попала?

 

- Самолёт-стелс. Xорoшую систему оповещения - безусловно. А на аварийный случй, если уж прижали визуально или с помощью ОЛС, - плюс буксируемую мишень-ловушку...
Манёвр будет малоэффективен, ИМХО.

Кто бы спорил про необходимость инфы о противнике к началу боя, я об этом еще далеко вначале писал, когда доказывал что основные потери арабов были не в маневренной свалке а из-за отсутствия информации о противнике.

Кто бы спорил про необходимость инфы о противнике к началу боя, я об этом еще далеко вначале писал, когда доказывал что основные потери арабов были не в маневренной свалке а из-за отсутствия информации о противнике.

Хан: Кто бы спорил про необходимость инфы о противнике к началу боя, я об этом еще далеко вначале писал, когда доказывал что основные потери арабов были не в маневренной свалке а из-за отсутствия информации о противнике.

 

Дело в том, что по-настоящему такая способность была проявлена только в 1982 г в Ливане против сирийцев. А до того,такой способности, по большому счету, не было.

Да, применялись различные выгодные тактические схемы, в том числе и с демонстрационными группами, в качестве приманки, но далеко не всегда они могли быть эффективными или даже вообще применяться.

А чаще всего, "в те времена далёкие, сейчас - почти былинные", применялась тактика индивидуального ведения боя, который из-за несовершенства дальнобойных ракет обычно как раз и вырождался в свалку.

Помню, кто-то раз рассказывал о своей беседе с американским пилотом Ф-15Е, который был очень удивлен вопросом своего русского собеседника, в котором содержался явный намёк на превосходство Ф-15С над Ф-15Е в качестве истребителя. Американец совершенно убежденно ответил, что Ф-15Е сильнее Ф-15С в любой области, в том числе и как истребитель. А основное превосходство Ф-15Е лежит естесственно вовсе не в ЛТХ, а в авионике, что в первую очередь означает именно "situational awareness".

 

Это я рассказывал - по свежим следам разговора с американским летчиком на авиашоу в Абботсфорде. Он, правда, не говрил, а я не спрашивал насчет "в любой области" - наоборот, я специфически спросил про БВБ. И так он и ответил, как Вы сказали, ехидно поинтересовавшись, знакомо ли мне слово "situational awareness".
Еще я тогда его спрашивал, насколько важно значение максимальной располагаемой перегрузки. Он сказал в том роде, что оно конечно никогда не лишнее, но в общем и не первоочередная характеристика, для современных истребителей. И что если девять g давить, то точно ничего не видишь, что вокруг происходит - не очень понимаешь, и осознанно действовать затруднительно. Зато говорил про важность хорошего и быстрого управления по крену- объяснений я не понял, там терминоголия была, у меня английский в те времена не такой как сейчас был, у мужика жуткий южный акцент, самолеты пролетают, по репродуктору комментируют, музыка. Но что, по его мнению, для понятия "маневренность" применительно к истребителю управление по крену чуть ли не более важно, я вроде понял.

- Самолёт-стелс. Xорoшую систему оповещения - безусловно. А на аварийный случй, если уж прижали визуально или с помощью ОЛС, - плюс буксируемую мишень-ловушку...
Манёвр будет малоэффективен, ИМХО.

 

Хм.. Значит вы хотите сказать что все пуски AIM-120 до сих пор были удачные?

Хм.. Значит вы хотите сказать что все пуски AIM-120 до сих пор были удачные?

 

- 100% гарантию даёт только швейцаpский банк.
3% неудачных пусков были даже в полигонных условиях...

Самолёт-стелс.

 

Не обязательно.

Xорoшую систему оповещения - безусловно.

 

Безусловно.

А на аварийный случй, если уж прижали визуально или с помощью ОЛС, -

 

Не понял.

плюс буксируемую мишень-ловушку...

 

Да! Оень желательно. Неплохо бы и бортовую станцию, способную на перенацеливающие помехи, если ракеты будут подходить с небольших углов по отношению к оси самолёта (тут буксируемая ловушка может и не помочь)

Манёвр будет малоэффективен, ИМХО.

 

Гарантированный отворот, вовремя начатый всегда будет, если УРВВ пущена с дистанции, большей, чем дистанция пуска по маневрирующей цели. Тут проблемма - обнаружить пуск. В случае AMRAAM'а пуск можно только предположить, видя угрожающую цель на экране своей БРЛС и излучение его БРЛС. Если наша цель - получить удовлетворение от промаха AMRAAM'ом и удовлетворившись, свалить домой, то зная дистанцию до угрожаемой цели, оценив скорость сближения, держа в уме дальностные характеристики этой ракеты, можно всегда определить дистанцию до цели, до которой отворот ещё будет эффективен, чтоб всегда успеть его сделать, предполага, что пуск совершён в данный момент. В любом случае от цели придётся отвернуть. В ДВБ, если есть преимущество в дальности своих ракет, но те с ПАРГСН, то тактический отворот выполняется сразу же после своего пуска, а далее, при продолжении опасного сближения - гарантированный отворот и отход.

- Самолёт-стелс. Xорoшую систему оповещения - безусловно. А на аварийный случй, если уж прижали визуально или с помощью ОЛС, - плюс буксируемую мишень-ловушку...
Манёвр будет малоэффективен, ИМХО.

 

Я не понимаю, Вуду, вы что хотите сказать что у AIM-120 Rmax=Rne ?

Я не понимаю, Вуду, вы что хотите сказать что у AIM-120 Rmax=Rne ?

 

Так как, Вуду? Это вы хотите сказать, говоря что "манёвр против AIM-120 неэффективен"?

Я не понимаю, Вуду, вы что хотите сказать что у AIM-120 Rmax=Rne ?

 

Rmin=Rne

Так как, Вуду? Это вы хотите сказать, говоря что "манёвр против AIM-120 неэффективен"?

 

- Я уже раза четыре подряд это сказал. (Или - пять?)

Rmin=Rne- Я уже раза четыре подряд это сказал. (Или - пять?)

 

Во первых не понял. В каком смысле Rmin=Rne?
Rmin - это минимальное расстояние для пуска ракеты. Меньше него ракета не попадёт.
Rne - это расстояние на котором маневрирование цели не поможет избежать поражения (если конечно расстояние во время пуска всё ещё больше Rmin).
Rmax - это максимальное расстояние на котором ракета может попасть вообще.
Теперь мой вопрос : Вы говорите что манёвр при пуске AIM-120 не поможет, то есть в AIM-120 Rmax = Rne?

Во первых не понял. В каком смысле Rmin=Rne?
Rmin - это минимальное расстояние для пуска ракеты. Меньше него ракета не попадёт.

 

- Не, я же думал, что Вы про радиус! В русскоязычной военной литературе дальность обозначается простой русской буквой Д. В самом крайнем случае, если доцент особо продвинутый - буквой L...

Rne - это расстояние на котором маневрирование цели не поможет избежать поражения (если конечно расстояние во время пуска всё ещё больше Rmin).
Rmax - это максимальное расстояние на котором ракета может попасть вообще.
Теперь мой вопрос : Вы говорите что манёвр при пуске AIM-120 не поможет, то есть в AIM-120 Rmax = Rne?

 

- Оно не поможет во всех случаях, когда самолёт находится в пределах границ зоны поражения ракеты. Потому, что хоть радиусы (R) разворота ракеты при перегрузке в 40g больше, чем радиус разворота самолёта при перегрузке 9g.
V cамолёта=300 м/сек R самолёта=1030 м
V ракеты = 1100 м/сек R ракеты=3000 м,
но ракета наводится в упреждённую точку, тем более программа наведения, насколько я слышал, этой ракеты позволяет расчитывать эту точку гораздо точнее, чем методом пропорционального сближения, поэтому ракете не требуется маневрировать с предельными перегрузками вообще. Она будет лишь слегка доворачивать...

Оно не поможет во всех случаях, когда самолёт находится в пределах границ зоны поражения ракеты.

 

то есть в AIM-120 Rmax = Rne?
Извиняюсь за третий повтор, но..

Во первых не понял. В каком смысле Rmin=Rne?
Rmin - это минимальное расстояние для пуска ракеты. Меньше него ракета не попадёт.
Rne - это расстояние на котором маневрирование цели не поможет избежать поражения (если конечно расстояние во время пуска всё ещё больше Rmin).
Rmax - это максимальное расстояние на котором ракета может попасть вообще.
Теперь мой вопрос : Вы говорите что манёвр при пуске AIM-120 не поможет, то есть в AIM-120 Rmax = Rne?

 

- Здесь недоразумение. Я просто не понял тебя в этом месте: буквой R обозначют такую важную характеристику как радиус. Все дальности обозначают буквами Д (D) или L.
Rmin=Rne означает, что минимальный радиус разворота самолёта или ракеты равен его/eё радиусу при развороте с максимальной эксплуатационной перегрузкой.
Не поможет по причинам, описанным в предыдущем посте.

Просматривая некоторые новые и старые материалы наткнулся на два высказывания, имеющие отношение к нашим недавним обсуждениям.

Это для Vidi. Взято из Независимого Военного Обозрения:

Василий Крупский, Марк Смирнов

Тайная война на израильском направлении 17.02.2006

После тяжелейшей Октябрьской войны 1973 года, вновь закончившейся победой еврейского государства, советская разведка сделала "израильское направление" одним из самых приоритетных. Тем не менее, несмотря на внедрение в ряды эмигрантов большого числа агентов, существенного проникновения в израильские спецслужбы и оборонительные структуры достичь так и не удалось.

А это для всех, и особо для Назипыча:

While giving comments on the lessons of the two 1982 wars: on the Falkland Islands and in Lebanon, a British general admitted: “We fought yesterday’s war whereas the Israelis fought tomorrow’s war.”

Давая свои комментарии насчет двух войн, произошедших в 1982 г: на Фолклендах и в Ливане, британский генерал признал: «Мы воевали как в прошлом, а израильтяне – как в будущем. (То есть, британцы воевали по старинке, а израильтяне – по новому). А вот до того, все воевали по старинке.

Вот, Назипыч, какими орлами твои сирийцы были. Да и сам ты их похвалил. Так уж теперь не греши на них.

"Расчетливые атаки МиГов на подступах к прикрываемым объектам, результатив-ный огонь новых ЗРК советского производства заставили противника отказаться от завоевания превосходства в воздухе традиционным способом уничтожения самоле-тов на земле. Им стала использоваться тактика преднамеренного группового манев-ренного боя.
Сирийские летчики были готовы к подобному повороту событий. Еще в ходе нап-ряженных предвоенных тренировок выяснилось, что, создавая самолет-перехват-чик, конструкторы оставили МиГ-21 необходимые пилотажные качества. На крити-ческих режимах, свойственных для затяжного маневрирования, самолет сохранял устойчивость. В запретной области "срыва" не хотел "сваливаться", если летчик не допускал грубейших ошибок. Не было и попаданий в штопор, хотя скорость иногда доводилась до близкой к посадочной.
В "позиционной" войне над Синаем в 1970 году египетские летчики придержива-лись правила "увидев "Мираж", не становись в вираж". Полностью овладевшие МиГом сирийские истребители помнили о нем, но все-таки не избегали выгодных для "Миража" вариантов боя. После схождения звенья бились на лобовых. Так как встречная атака еще не вошла в тактический арсенал истребителей из-за слабостей оружия, "Миражи" расчленялись на пары, стремясь получить свободу маневра, а потом "каждый оставался с каждым". В дуэльных схватках противники крутыми форсированными разворотами стремились выиграть позицию: быстро "сжимались" радиусы и время маневров, падала скорость. МиГ-21 тянул "Мираж" вверх, у кото-рого на больших углах атаки начинался помпаж двигателя. Сирийскому летчику оставалось умело использовать созданное преимущество в высоте. Конечно, только мастер мог перейти из этого положения в атаку, однако безопасность (неуязви-мость) гарантировалась."

А теперь давайте вернемся к нашим баранам... то бишь к Фантомам.

Есть у меня три книжки «Фантомы в воздушных боях» (хотя всего их 4).

Я вот выбрал оттуда сколько МиГов-21 сбили Фантомы в воздушных боях.

Итак, Фантомы ВВС США сбили во Вьетнаме за период 1965 – 68 гг: 27 МиГов-21 и кучу МиГов-17. Обратите внимание, также, что это ещё ранние Фантомы, без пушек и без автоматических предкрылков, здорово улучшивших их маневренность.
К сожалению, у меня пока нет соответствующих данных о Фантомах морской авиации.

Фантомы ВВС США сбили во Вьетнаме за период 1972 – 73 гг: 40 МиГов-21 и 9 МиГов-19.

Фантомы ВМС США сбили во Вьетнаме за период 1972 – 73 гг: 9 МиГов-21 и кучу МиГов-17 и МиГов-19.

Я привожу эти данные вовсе не для того, чтобы сказать, что Фантом лучше, чем МиГ-21 для воздушного боя. Для этого надо было бы ещё выяснить, сколько Фантомов сбили МиГи-21 и я даже не знаю, есть ли такая статистика. Но в любом случае, это не является моей целью. Моей целью является показать, что вопреки мнению многих, Фантом был вполне в состоянии вести успешные воздушные бои с МиГами-21. И не более того, но и не менее.

Не вдаваясь в детали, приведу всё же данные Ильина:

"Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома"."

По моим неполным данным было сбито 76 МиГов-21, а у Ильина только 54. Данные по сбитым Фантомам надо ещё проверять.

А вот характеристика Ильиным Фантома:

Владимир ИЛЬИН "Колесо времени", №1, 1999

К достоинствам "Фантома", проявившимся во Вьетнаме, надо отнести несколько лучшие разгонные характеристики (F-4E разгонялся со скорости от 600 до 1100 км/ч за 20 с, а МиГ-21ПФ - за 27 с), более высокую скороподъемность, лучший обзор из кабины и наличие второго члена экипажа, который следил за воздушной обстановкой и своевременно предупреждал командира об угрозе со стороны задней полусферы.