MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Теги:авиация
 
1 10 11 12 13 14 18

gals

опытный

Да просить вас читать по телефону всю кунигу как-то неудобно :) Просто хочется почитать эти книги, поэтому и спросил, не встречали ли вы их где-нибудь в и-нете.
 
US Militarist #28.03.2006 05:54
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

2 АК

Набрал в Амазоне книгу Хейкала - есть в продаже, $18.

Если есть кредит-кард и возможность оплатить, то это не проблема, думаю. В Россию же наверное тоже шлют.

Для нас тут так это очень просто. Я себе целую библиотеку так накупил. Некоторые книги - довольно редкие. Некоторые - весьма дорогие. Вот Шазли у меня даже две книги. Вторая - Arab Military Options. Нордина - три книги.

Книг столько, что читать не успеваю, хотя и времени мало, конечно. Хейкала когда то читал, но давно и уже позабыл. Просмотрю по быстрому, если что-нибудь внимание привлечет — перескажу.
 
US Militarist #28.03.2006 07:49
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

По-быстрому просмотрел Хейкала. Военного там мало. В основном политическое. Я бы сказал 3 основных момента:

1. Подробное описание секретного и драматического визита Насера в Москву с мольбой защитить его от израильской авиации и как он этого добился, практически шантажом.

2. Египетско-советские противоречия и проблемы, приведшие к разрыву.

3. Хейкал открыто пишет, что в бою между советскими и израильскими истребителями было таки сбито 5 МиГов — 4 упали сразу, а пятый, с тяжелыми повреждениями покинул район боя, но позднее тоже упал. Столько копий было сломано по этому поводу, а Хейкал открыто пишет об этом в своей книге.

Позднее, постараюсь дать краткий перевод наиболее интересных мест.
 

gals

опытный

Хм, а, м.б., бартер: я могу присать вам, например что-нибудь из того, что идет у нас, например, Е.Пепеляев "МиГи против Сейбров", или что-нибудь из конкретно того, что интересует вас. Во всяком случае, сравнимое по цене. Жалко, что разговора не было раньше - у нас оказия с работы была: ездили люди к вам в командировку, кажется, в Хайфу.
 

sxam

старожил

Хм, а, м.б., бартер: я могу присать вам, например что-нибудь из того, что идет у нас, например, Е.Пепеляев "МиГи против Сейбров", или что-нибудь из конкретно того, что интересует вас. Во всяком случае, сравнимое по цене. Жалко, что разговора не было раньше - у нас оказия с работы была: ездили люди к вам в командировку, кажется, в Хайфу.
 

Насколько я помню, Militarist живёт в США :)
 

gals

опытный

Вах, сказали старые люди... Тогда все еще легче - туда знакомые нередко ездят!
 
US Militarist #29.03.2006 03:49
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

2 Gals

Извините, что по ошибке назвал вас АК. :o

Нет проблем. Нью-Йорк — столица мира. "Место встречи изменить нельзя"!

Что вас интересует? Хейкала не советовал бы. Я вам и так переведу здесь наиболее интересные места. Эти моменты, думаю, всем надо прочесть.

Посмотрите в Amazon.com и Alibris.com. Выберите что-нибудь.

Пепеляева - с удовольствием. Я много русских книг из России заказал почтой и получил. Но эту даже не видел. Всё хотел "Неизвестный Т-34" достать, но так и не удалось. Сейчас попросил одного в Киеве купить эту книгу на CD (и ещё много чего - всего 12 дисков), но не знаю, привезет ли, хотя обещался. Но Пепеляева и там не видел, насколько помню. А вы где проживаете?
 

gals

опытный

Я - в подмосковном Королеве. Люди у нас иногда в США ездят - можно было бы с ними передать. Книга Пепеляева интересна тем, что очень откровенна и правдива: Пепеляев не ничего не приукрашивает и не скрывает. И рука редактор не очень поработала - шероховатость слога весьма заметна.
А вы? Можете дать в приват адрес, хотя пересылать по почте плохо - у нас она очень своеобразно работает: просто воруют, или вообще может не дойти.
 
US Militarist #30.03.2006 02:21
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

2 gals:

У меня здесь тоже есть знакомые, держат книжный магазин, и регулярно из Москвы книги получают. Можно через них пересылать. Я поговорю с ними на днях и сообщу вам.

Так вы что-нибудь насмотрели в Амазоне или Алибрисе?
 
US Militarist #30.03.2006 04:27
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Как я и обещал, запостил выдержку из Хейкала здесь:

http://forums.airbase.ru/index.php/topic,25657.765.html

Тема: Война на Истощение.

Вытащил эту старую тему так как она, наверное, самая подходящая для освещения событий в период Войны на Истощение.

Кстати, интересно, новые посты не постил, а минусы получаю.

Никто не подскажет, как эти минусы и плюсы выставляются и можно ли узнать - кем? Не то что бы меня это особо волновало, но всё же любопытно.
 
US Militarist #24.08.2007 05:34
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Решил сам сделать расчеты по МиГ-21Ф-13, Мираж 3С и Фантом Ф-4Е.

Вес Фантома из его Мануала. Вес МиГа из книги главного конструктора Белякова.


MiG-21F-13

У меня есть авторитетнейший справочник по всем типам МиГов:

'MiG' by R. Belyakov and J. Marmain.
Annapolis, Maryland, USA: Naval Institute Press, 1994.

Согласно этой книге, вес МиГ-21Ф-13 с двумя ракетами Р-3С равен 7370 кг.
Вот этот вес в истребительной конфигурации и надо взять за основу всех расчетов. Там всё учтено и точнее данных не найти.

Про двигатель Р-11Ф-300 сказано, что его максимальная сухая тяга = 3900 кгс, а тяга на форсаже регулируется от 4900 кгс до 5740 кгс.

Площадь крыла: 23 кв.м.

Исходя из этих данных для МиГ-21Ф-13 имеем:

Нагрузка на крыло = 7370 кг : 23 кв.м. = 320 кг/кв.м.

(Должен сказать, что в книге нагрузка на крыло даётся в пределах 320 - 375 кг / кв.м. Так что полученное мной значение как раз совпадает с минимальной нагрузкой из таблицы)

Тяговооруженность:

Возьмем наибольшее значение тяги на форсаже: 5740 кгс : 7370 кг = 0,78

А ещё интересно сравнить на максимальных сухих тягах.

Тяга сухая: 3900 кгс : 7370 кг = 0,53




А теперь посчитаем Мираж 3С.

Мираж 3С

Пустой вес: 5915 кг

Топливо внутри: 2350 кг.

Ракеты: 400 кг

Снаряды: 160 кг

Летчик: 100 кг




Итого: Общий вес = 8925 кг

Площадь крыла: 35 кв.м.

Тяга на форсаже: 6200 кгс

Тяга сухая: 4300 кгс

Нагрузка на крыло: 8925 кг : 35 кв.м. = 255 кг /кв.м.

(Хотя положено считать с половиной топлива, но так как нам дали точный вес у МиГ-21 с полным топливом внутри, то и для Миража и Фантома тоже будем считать при полных баках топлива)

Тяговооруженность: 6200 кгс : 8925 кг = 0,69

Тяговооруженность сухая: 4300 кгс: 8925 кг = 0,48




Ну а теперь Ф-4Е Фантом.

Наиболее важные данные из мануала Ф-4Е. Самый авторитетный источник.

F-4E имеет пару движков J79-GE-17 с полной форсажной тягой 8127 кгс каждый

Итого, их общая тяга = 8127 кгс х 2 = 16254 кгс.

Мах сухая тяга = 5384 кгс х 2 = 10768 кгс

Operating weight = basic weight + 2 crewmen (440 lb) + engine oil (99 lb) = 14544 kg

Топлива во внутренних баках Ф-4Е = 5450 kg (12000 lb) - это видимо самая точная цифра, так как взята из мануала!

Максимальная нагрузка Ф-4 из ракет - 4 AIM-7 и 4 AIM -9.

Спарроу весит 200 кг, а Сайдуиндер - 100 кг. Итого: 4 х 200 + 4 х 100 = 1200 кг.

На боезапас пушки прибавляем еще 170 кг.

Итак, Ф-4Е в истребительной конфигурации весит: 14544 кг (начальный вес с экипажем) + 5450 кг (вес топлива внутри) + 1200 кг (вес ракет) + 170 кг (вес снарядов) = 21364 кг.

Площадь крыла: 49 кв.м.

Нагрузка на крыло = 21364 кг : 49 кв.м. = 436 кг/кв.м.

Тяговооруженность = 16254 кгс : 21364 кг = 0,76

Сухая тяговооруженность = 10768 кгс : 21364 кг = 0,50




Итак, окончательные результаты:

Нагрузка на крыло:

Мираж 3С — 255 кг /кв.м.

МиГ-21Ф-13 — 320 кг/кв.м.

Ф-4Е — 436 кг/кв.м


Форсажная тяговооруженность:

МиГ-21Ф-13 — 0,78

Ф-4Е — 0,76

Мираж 3С — 0,69


Сухая тяговооруженность

МиГ-21Ф-13 — 0,53

Ф-4Е — 0,50

Мираж 3С — 0,48


Максимальная скорость на уровне моря

Ф-4Е — 1470 км/ч

Мираж 3С — 1380 км/час

МиГ-21Ф-13 — 1150 км / час


Максимальная скорость на высоте

Мираж 3С — 2350 км/час

Ф-4Е — 2300 км/ч

МиГ-21Ф-13 — 2175 км / час


Скороподъемность

Ф-4Е — 312 м/сек.

МиГ-21Ф-13 — 150 m / sec

Мираж 3С — ?

Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? Крыло лучше что ли? Вот вам и ответ - почему Фантому было лучше на вертикали.


Дальность полета без ПТБ

Ф-4Е — 2400 км

Мираж 3С — 1600 км

МиГ-21Ф-13 — 1300 км


Дальность полета с ПТБ

Ф-4Е — 4000 км

Мираж 3С — 2400 км

МиГ-21Ф-13 — 1700 km


Вооружение

Ф-4Е - 8 ракет: 4 Сайдуиндера и 4 Спарроу, 1 пушка 20-мм и 640 снарядов.

Мираж - 4 ракеты Сайдуиндер, 2 пушки 30-мм и 250 снарядов.

МиГ-13Ф-13 — 2 ракеты Р-3С, 1 пушка 30-мм и 30 снарядов.

Примечание: Что-то МиГу совсем пожалели снарядов. За счет радара, топлива, снарядов и ракет вытянули тяговооруженность. Вот и вся хитрость.
 
US Militarist #20.06.2009 08:34
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Отрывок из книги Владимира Серкова "Линия фронта - Суэцкий канал" (Куртамыш, 2007 г, стр.90). Автор был военным советником в Египте во время Войны на истощение.

20 июля 1969 г.

"Около 18:30 мы стали свидетелями воздушного боя между египетскими МиГ-21 и израильскими Миражами. Первое, что я увидел - клубы черного дыма над Исмаилией, а позже взрыв. Мы подумали, что это Миражи бомбят. Однако выяснилось, что это упал сбитый МиГ-21. В небе сплошная карусель, в которой трудно разобрать, где египетские, а где израильские самолеты. Наконец я разобрался и увидел как на крутых виражах два Миража зашли с хвоста и давят на МиГ-21. Очень резко бросается в глаза преимущество Миража в скорости и маневренности. МиГ-21, снижаясь, стал уходить, но Миражи набросились на него и он, кувыркаясь, полетел вниз. Через некоторое время из-за деревьев показалось облако черного дыма. Всё это продолжалось минут пять."
 3.0.113.0.11
BY George_gl #21.06.2009 04:56
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Militarist у меня есть небольшая придирка по вашему сравнению Мига Миража и Фантома. Фантом надо бы более старой модификации взять, например Ф-4С.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  6.06.0
Это сообщение редактировалось 21.06.2009 в 05:01
UA Полл #21.06.2009 08:24  @Militarist#20.06.2009 08:34
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
В воздушных боях Индо-Пакистанской работавшие перехватчиками в своем РЛ-поле МиГ-21 Индии демонстрировали подавляющее превосходство в скорости и маневренности над пакистанскими F-104, работавшими ИБ на пределе боевого радиуса.
 
RU kirill111 #21.06.2009 15:46  @Militarist#24.08.2007 05:34
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Militarist> Скороподъемность
Militarist> Ф-4Е — 312 м/сек.
Militarist> МиГ-21Ф-13 — 150 m / sec


А? 312 м/с? сверхзвук??????
Шевелись, Плотва!  7.07.0
US Militarist #21.06.2009 17:18  @George_gl#21.06.2009 04:56
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

George_gl> Militarist у меня есть небольшая придирка по вашему сравнению Мига Миража и Фантома. Фантом надо бы более старой модификации взять, например Ф-4С.

Дело в том, что я в основном рассматриваю Войну на Истощение, а там противостояли друг другу МиГ-21Ф-13 и именно Ф-4Е. У израильтян не было других версий Фантома. То есть это не абстрактное сравнение соответствующих друг другу по времени выпуска моделей,а сравнение конкретных моделей воевавших в данном конфликте. Но вместе с тем, можно заметить также, что последующие модели МиГа-21 всё более тяжелели и нагрузка на крыло у них возрастала. По высказываниям летчиков, с точки зрения аэродинамики как раз МиГ-21Ф-13 был наилучшим.

P.S. Кстати, те ЛТХ, которые были рассмотрены в моих расчетах, у Ф-4С и Ф-4Е практически не отличаются друг от друга. Разница у них не в скоростных характеристиках, а в маневренных. В основном, в радиусах разворота и углах атаки.
 3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 21.06.2009 в 18:23
US Militarist #21.06.2009 17:25  @Полл#21.06.2009 08:24
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Полл> В воздушных боях Индо-Пакистанской работавшие перехватчиками в своем РЛ-поле МиГ-21 Индии демонстрировали подавляющее превосходство в скорости и маневренности над пакистанскими F-104, работавшими ИБ на пределе боевого радиуса.

Не понял, что вы хотите этим сказать?

Египетские МиГ-21 были рядом со своими базами, а не на пределе своего радиуса действия как Ф-104. Исмаилия - это город на Суэцком канале. Эти МиГи также использовались как истребители, а не как истребители-бомбардировщики.
 3.0.113.0.11
US Militarist #21.06.2009 18:11  @kirill111#21.06.2009 15:46
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Militarist>> Скороподъемность
Militarist>> Ф-4Е — 312 м/сек.
Militarist>> МиГ-21Ф-13 — 150 m / sec
kirill111> А? 312 м/с? сверхзвук??????

Вообще то скороподъемность Ф-4 в разных источниках приводится разная. Встречается и порядка 250 м/сек и 210 м/сек и приведенная мной цифра 312 м/сек. Этот разнобой видимо вызван тем, что есть разные понятия скороподъемности. На английском есть initial rate of climb и просто rate of climb. На русском есть скороподъемность у земли и скороподъемность на высоте. Что касается самой величины 312 м/сек, то это всё же поменьше, чем скорость звука, которая порядка 332 м/сек, хотя действительно величина очень внушительная и наверное таки подозрительная. Но вот посмотрите, что сообщается о скороподъемности МиГ-29:

Rate of climb - Wikipedia, the free encyclopedia

Rate of climb
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
An F-15 Eagle climbing and releasing flares.
In aeronautics, the rate of climb (RoC) is an aircraft's vertical speed - the rate of change in altitude. In most ICAO member countries (even in otherwise metric countries), this is usually expressed in feet per minute and can be abbreviated as ft/min. Elsewhere, it is commonly expressed in metres per second, abbreviated as m/s. The rate of climb in an aircraft is indicated with a vertical speed indicator (VSI) or instantaneous vertical speed indicator (IVSI).

// Дальше —
en.wikipedia.org
 


The initial rate of climb record for pilot aircraft is held by Mig-29 at 330 m/s (65,000 ft/min). The average rate of climb for a MiG-29 is only 109 m/s from sea level to 6000 m.

Наверное надо все таки брать вот эту среднюю скороподъемность, но не всегда понятно какая она.

Кирилл, так книга та до вас так и не дошла?
 3.0.113.0.11
LT Bredonosec #21.06.2009 18:40  @Militarist#21.06.2009 18:11
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Militarist> Что касается самой величины 312 м/сек, то это всё же поменьше, чем скорость звука, которая порядка 332 м/сек,
- только если при +1 град цельсия. При ИСА (+15) - 340, а при 216К (на высоте 11 км) - 295м/с
\\чисто уточнение :)
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Militarist>> Скороподъемность
Militarist>> Ф-4Е — 312 м/сек.
Militarist>> МиГ-21Ф-13 — 150 m / sec
kirill111> А? 312 м/с? сверхзвук??????

Нет, у земли скорость звука 331м/с. Разгон до максималки и ручку резко на себя. На некоторых высотах вертикальная скорость может быть и больше скорости звука. Но это в теории, а на практике для Фантома мгновенная скроподъемности 312м/с это явно многовато. ;)
Гуляющая по интернету цифра в 61400ft/min (какраз 312м/с) для F-4E это банальная опечатка, реальная мгновенная скороподъемность F-4E находится в районе 42000ft/min (210м/с) и только у модернизированных установкой двигателя PW1120 машин (израильский Kurnass 2000 и Boeing "Super Phantom") планировалось получить мгновенную скороподъемность больше 50000ft/min, но они остались практически на бумаге.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, что вмешиваюсь, но поскольку Militarist «погулял» по Корейской теме, я бы хотел кое что спросить про "скороподъёмность".

>>Militarist, 24.08. 07 : Скороподъемность: Ф-4Е — 312 м/сек. МиГ-21Ф-13 — 150 m / sec ...Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? Крыло лучше что ли? Вот вам и ответ - почему Фантому было лучше на вертикали.Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? >>

А какая скорость установившегося набора на F-4? Дайте хотя бы две три высоты.
 7.07.0
UA Полл #22.06.2009 18:13  @Militarist#21.06.2009 17:25
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Militarist> Не понял, что вы хотите этим сказать?
Честно говоря, я не знаю, как обстояло дело с управлением и связью у египетских
МиГов в "войне на истощение", а у сирийских МиГ-23 в войне 1982 года после взлета связи зачастую не было. А экипажи израильских F-15 и F-16 от диспетчеров "Хокаев" получали указание вплоть до малого остатка топлива.
Плюс лучшее РЛ поле на ТВД - результат МиГи летали "куда-то в сторону противника", F-15 и F-16 наводились на цель.
 
US Militarist #22.06.2009 19:04  @Полл#22.06.2009 18:13
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Militarist>> Не понял, что вы хотите этим сказать?
Полл> Честно говоря, я не знаю, как обстояло дело с управлением и связью у египетских
Полл> МиГов в "войне на истощение", а у сирийских МиГ-23 в войне 1982 года после взлета связи зачастую не было. А экипажи израильских F-15 и F-16 от диспетчеров "Хокаев" получали указание вплоть до малого остатка топлива.
Полл> Плюс лучшее РЛ поле на ТВД - результат МиГи летали "куда-то в сторону противника", F-15 и F-16 наводились на цель.

Так ведь вы приводили в пример совсем другой случай. Единственное, что пока могу сказать насчет "электроники", то Серков в этой книге где то упоминает о применении израильтянами средств РЭБ. Попозже будет время, гляну туда.
Но в приведенном мной отрывке главным для меня был даже не результат боя, а то, что ему зрительно показалось, что Миражи были быстрее и ловчее, приёмистее видимо. Хотя в неумелых руках машина может выглядеть гораздо хуже, чем она есть на самом деле. Это я тоже понимаю. И тем не менее, вот такое у него сложилось впечатление.
 3.0.113.0.11
UA Полл #22.06.2009 19:11  @Militarist#22.06.2009 19:04
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Militarist> ..., а то, что ему зрительно показалось, что Миражи были быстрее и ловчее, приёмистее видимо... И тем не менее, вот такое у него сложилось впечатление.
Еще раз - если на начало боя у МиГов топлива было в обрез до базы и маленько сверху после патрулирования или БШУ, а израильтяне пришли с базы по наводке "Хокая" - то именно так бой и должен был выглядить, наглядный пример перехваты F-104 МиГами в Индо-Пакистанской.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

tarasv

опытный

510-th> Извините, что вмешиваюсь, но поскольку Militarist «погулял» по Корейской теме, я бы хотел кое что спросить про "скороподъёмность".
>>>Militarist, 24.08. 07 : Скороподъемность: Ф-4Е — 312 м/сек. МиГ-21Ф-13 — 150 m / sec ...Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? Крыло лучше что ли? Вот вам и ответ - почему Фантому было лучше на вертикали.Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? >>
510-th> А какая скорость установившегося набора на F-4? Дайте хотя бы две три высоты.

Рекорды скороподъемности Фантома, самолет серийный без существенных доработок. Естественно все это делалось с минимально возможным взлетным весом.

Установлены в одном полете
3,000 m - 34.52sec
6,000 m - 48.78 sec

Установлены в одном полете
9,000 m - 61.62 sec
12,000 m - 77.15 sec
15,000 m - 115.54 sec

Установлены в разных полетах
20,000 m - 178.5 sec
25,000 m - 230.44 sec
30,000 m - 371.43 sec
 8.08.0
1 10 11 12 13 14 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru