[image]

Долина Бекаа 1982

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 26
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Гы а тебе не пох... ;D
 

- Всё равно немного обидно... :D Слаб человек... :)
   

MD

координатор
★★★★☆
Вуду
Гы ты Хану сам объясняй ;D
А мое ИМХО убогая была у нас военная мысль :(, потому что на верх продирались в основном придурки и недоучки, зато с парт билетом в кармане и знанеим где лизнуть где гавкнуть, отсюда и метода у арабов такая была.
Какой бы не был уровень подготовки летчика, все это можно свести к нулю бездарно спланированной и проведенной операцией.
Да еще и нам врали блин про ТТД вражеских самолей :( а результаты боев вобще не доводились до личного состава ни в каком виде.
 


Александр, я бы сразу Вам поверил (как я обычно верю тому, что вы пишете), если бы не два магическиз слова - Корея и Въетнам. Те же советские летчики, те же советские начальники с теми же партбилетами. А результаты другие.
Значит, я вижу только два объяснения - или евреи такие уж крутые, куда круче и русских и американцев, и всех на свете (в крутизне евреев на тему кровь врагу пустить никто не сомневается, но не настолько же...), либо арабы все же не обладают необходимыми национальными качествами, чтобы с белым человеком воевать. Поскольку аналогичные результаты имели место не только в "высокотехнологичных" авиационных сражениях, но и в "среднетехнологичных" танковых, и во вполне традиционных пехотных - взять хотя бы штурм израильтянами Хермона: парой рот обычной строевой пехоты (а как бы и не резервистов, но уж доукомплектованных резервистами наверняка) выбили и перерезали нахрен укрепившихся и окопавшихся "элитных" сирийских коммандос. НЕ ПОТЕРЯВ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА! И самолеты ни при чем, никакого РЭБ, ничего, все по старинке - автоматы и ножики.
   

sxam

старожил

..взять хотя бы штурм израильтянами Хермона: парой рот обычной строевой пехоты (а как бы и не резервистов, но уж доукомплектованных резервистами наверняка) выбили и перерезали нахрен укрепившихся и окопавшихся "элитных" сирийских коммандос. НЕ ПОТЕРЯВ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА! И самолеты ни при чем, никакого РЭБ, ничего, все по старинке - автоматы и ножики.
 

MD, это вас кто-то жестоко обманул..
   
RU Фагот #19.03.2006 16:59
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
А что было на самом деле?
   
A2 Александр Леонов #19.03.2006 17:00
+
-
edit
 
МД
Те же советские летчики, те же советские начальники с теми же партбилетами. А результаты другие.
Гы ты хочешь сказать что советский летчик разлива 41 - 45 года получивший партбилет на фронтах ВОВ и там же боевой опыт ничем не отличается от летчика разлива 80х, низнаю че сказать, то ли спасибо за комплемент, то ли послать ;D

Во вторых, причем здесь Корея с Вьетнамом - совершенно разные ситуации, способы ведения боевых действий, тактика, количество и типы самолей участвующих в БД.
Эти локальные конфликты нельзя сравнивать с войной в Ливане ни по каким параметрам и по потерям в том числе. А уж тем более делать на основе такого не корректного сравнения, такие далеко идущие выводы.
И вообще, я спокойно отношусь к офтопам, но не до таткой же степени ;D

либо арабы все же не обладают необходимыми национальными качествами, чтобы с белым человеком воевать

Вот тут по подробней пожалуйста, насчет особенностей белой расы, че то это мне напоминает ;D

парой рот обычной строевой пехоты (а как бы и не резервистов, но уж доукомплектованных резервистами наверняка) выбили и перерезали нахрен укрепившихся и окопавшихся "элитных" сирийских коммандос. НЕ ПОТЕРЯВ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА! И самолеты ни при чем, никакого РЭБ, ничего, все по старинке - автоматы и ножики.
Гы МД пойди на базар, купи петуха, отруби ему голову и …. ну дальше ты сам знаешь ;D

В топике речь идет о применении ИБА в Ливанской войне, и не просто в Ливанской в конкретной операции и конкретном месте и конкретных условиях, при чем здесь твои коммандос с акинаками - ИМХО ни причем, так чта в сад ;D
   
+
-
edit
 
Ну почему ж всегда крутые?
Чтоб свести к минимум влияние эпохи, технологичность войн можно сравнить военные конфликты одного времени. Например есть редкий случай израильского раздолбайства - неготовность израильской авиации эффективно противодействовать ПВО арабов в 1973. Читал даже, что танковым частям, перебравшимся на фариканский берег канала ставили задачу искать и уничтожать мобильные ЗРК, чтоб авиация могла действовать. Не было необходимых систем РТР, РЭБ, ПРР. Вьетнамская ПВО вообще за всю войну даже близко не могла достичь таких успехов, но тут всё же боевая обстановка была совершенно иной, соотношение сил сторон тоже.
Но всё же по многим боевым качествам арабам было далеко до вьетнамцев. Национальные черты характера никто не отменял и иногда они очень многое решают.
   

sxam

старожил

А что было на самом деле?
 

А на самом деле было 2 неудачные попытки (одна 8, вторая 21 Октября - хотя может насчёт второго я путаю) силами бригады Голани. И только третий штурм, 22 Октября, обьединёнными силами Голани, Десантников и Сайерет Маткаль принёс успех. И во всех штурмах были убитые и раненые. Боюсь соврать, но порядка 50 убитых и столько же раненых в время обоих (или трёх) штурмов.
   

AK

опытный

Да, но ведь взяли, хоть по теории и не должны были: без численного превосходства и наступали снизу-вверх.

>>Александр, туда были направлены в качестве военных советников (на самом деле - фактических организаторов и руководителей боевыми действиями) лучшие люди советских ВВС. И все это началось не в 1982 году, это началось ещё до 1967 года! Было 15 лет, было две позорно просраных войны, было время на то, чтобы проанализировать всем главным штабом ВВС СССР (ты видел, сколько там народищу служит? Сотни и сотни!) каждый день из этих 15 лет, каждый бой, каждое движение. И выработать необходимые рекомендации.

Не могу сказать кого посылали по части ВВС, но по части сухопутных войск встречал мнение (и Вы знаете чье), что выйти из 82-го достойно сирийцам позволила только грамотно кое-кем порекомендованная тактика, при весьма посредственной ее реализации.
На waronline тот же человек приводил парочку столь ярких примеров этой реализации, что я долго искал под столом утерянную челюсть.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

На waronline тот же человек приводил парочку столь ярких примеров этой реализации, что я долго искал под столом утерянную челюсть.
 

- И сразу бы ссылочку, на яркие примеры (это наверняка М-давид, но я его общевойсковую компоненту не всегда прочитываю...).
   

sxam

старожил

Да, но ведь взяли, хоть по теории и не должны были: без численного превосходства и наступали снизу-вверх.
 

А по-мойму и с численным превошодством, и с полным господством в воздухе, и практически окружив гору (например Десантники заняли Сирийский Хермон) = никаких подвозок боеприпасов сирийцам (всё это про последний штурм).
   

AK

опытный

>>И сразу бы ссылочку, на яркие примеры (это наверняка М-давид, но я его общевойсковую компоненту не всегда прочитываю...).
Не сложно, только не будет ли это уже полным оффтопиком?
Не, не угадали. Gilad. :)
   

MD

координатор
★★★★☆
А на самом деле было 2 неудачные попытки (одна 8, вторая 21 Октября - хотя может насчёт второго я путаю) силами бригады Голани. И только третий штурм, 22 Октября, обьединёнными силами Голани, Десантников и Сайерет Маткаль принёс успех. И во всех штурмах были убитые и раненые. Боюсь соврать, но порядка 50 убитых и столько же раненых в время обоих (или трёх) штурмов.
 


Ну, я не знаю, спорить не могу... я читал книгу Эйтана "Повесть Солдата", в переводе на русский. Так он там написал, что штурм без потерь прошел. Может быть, до того два других штурма были, с потерями - мне то неведомо...

А, кстати, если сирийский Хермон взяли, то почему он сейчас сирийский? Ведь он же чуть не на километр выше израильского, там небось на лыжах можно круглый год кататься? (не говоря уж про такие мелочи, как лишняя сотня километров, на которую можно в глубину арабской территории смотреть...)
   
+
-
edit
 

Strannic

втянувшийся
2 AK
Не будет. Мне тоже интересно. :)
   

MD

координатор
★★★★☆
Гы МД пойди на базар, купи петуха, отруби ему голову и …. ну дальше ты сам знаешь ;D

В топике речь идет о применении ИБА в Ливанской войне, и не просто в Ливанской в конкретной операции и конкретном месте и конкретных условиях, при чем здесь твои коммандос с акинаками - ИМХО ни причем, так чта в сад ;D
 


Спасибо, дорогой... очень информативный и доступный для моего дилетантского понимания ответ. Я конечно, болван - не знаю тактики ИБА в 1982 году и ее очевидных для всякого вменяемого человека отличий от такой тактики в 1972 году, скажем. Дурак-с.
Вас всех - профессиональных военных - отличает замечательная способность: когда нету содержательного ответа по существу, или чаще просто нет желания отвечать (скажем, лень по клавишам стучать), то вы ссылаетесь на специальные вопросы, в которых шпаки по определению ни хрена понимать не могут. И - в сад их! Иш, влезли со своим мнением в общение господ офицеров...
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вас всех - профессиональных военных - отличает замечательная способность: когда нету содержательного ответа по существу, или чаще просто нет желания отвечать (скажем, лень по клавишам стучать), то вы ссылаетесь на специальные вопросы, в которых шпаки по определению ни хрена понимать не могут. И - в сад их! Иш, влезли со своим мнением в общение господ офицеров...
 

- Я попросю Ваc не обобщать, мон шер! :D ;D
   
US Militarist #20.03.2006 04:59
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
★★★★
Я прочитал материал о штурме горы Хермон во время Войны Судного Дня. Как ни странно это прозвучит, но в какой то степени правы оба: и sxam, и MD. Хотя, в целом, прав всё же sxam.

Дело в том, что там было две отдельные позиции сирийцев. Обе оборонялись элитными сирийскими спецназовцами, по батальону на каждой позиции. И ещё была третья сирийская позиция, которую защищала рота спецназовцев.

Одну позицию атаковала пехотная бригада Голани. Первую атаку они произвели днем. Атака захлебнулась с тяжелыми потерями, около 50 убитых и раненых. Второй раз они атаковали ночью. Бой был свирепым. В конце, стороны сошлись в рукопашной. Голани одержали верх и захватили позицию, но при этом опять понесли большие потери. Общее число потерь составило около ста человек (как я понял – убитых и раненых).

Вторую позицию, которая находилась на 600 метров выше (в смысле - по вертикали) атаковал воздушно-десантный батальон. Они провели хорошую предварительную разведку и наметили хитроумный план действий. Десантники высадились с вертолетов днем, на виду у противника, но на противоположном склоне горы. Дистанция была не слишком велика, но из автоматов и пулеметов всё же было не достать. А минометы были неэффективны, так как на противопололожном склоне израильтян нельзя было видеть и стрелять надо было вслепую. Ночью десантники пошли в атаку. В источнике, который я читал, к сожалению, не приводятся никакие подробности этой атаки, но она была чрезвычайно успешной. Сирийцы были разгромлены в пух и прах. Более того, десантники также захватили и третью позицию. Невероятно, но сообщается, что единственной их потерей в этих боях был один раненый. Как они добились такого результата – неясно. Надо полагать, они применили какую то хитрость. Видимо, MD, как раз и имел в виду действия этих десантников. Я попробую ещё поискать инфу об этой операции.

Кстати, борьба за Хермон велась в течение двух дней подряд - 20 и 21 октября. Авиация не использовалась, за исключением транспортных вертолетов десантников.

А Хермон сейчас, вроде, весь в руках израильтян. Разве нет?
   
US Militarist #20.03.2006 06:01
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
★★★★
Ага, вот кое-что ещё нашел. Сейчас только кратко сообщу.

Да, sxam прав ещё и в том, что первая попытка отбить Хермон была предпринята ещё 8 октября, но неудачно. Однако мы сейчас рассматриваем другой случай – 20-21 октября.

Сирийцы посылали подкрепления своим спецназовцам. Но их вертолеты были сбиты израильскими истребителями, а танковая рота тоже была уничтожена с воздуха. Сирийцы, в свою очередь, тоже пытались сбить израильские вертолеты с десантниками, но их МиГи были перехвачены Миражами и в завязавшемся воздушном бою было сбито 7 МиГов. Ни один вертолет не пострадал.

Ну и самое главное – в чем секрет поразительного успеха десантников.

Я вижу два главных пункта:

1.Десантники действовали как альпинисты. Они вскарабкались по склону горы выше сирийской позиции. И они открыли огонь по сирийцам и атаковали их сверху. Темнота скрывала их самих.

2.Они подтянули как можно ближе минометы и на руках принесли туда мины. Их корректировщики корректировали минометный огонь, который был, в силу этого, точен и эффективен.

Да, и здесь говорится, что всё-таки один израильский офицер, командир взвода десантников, погиб в этом бою. Так что получается: один убитый и один раненый.

Ещё про действия Голани сообщается, что перед штурмом они совершили 8-часовый марш-восхождение. Их атаке предшествовала артподготовка, но сирийцы в бункерах и щелях были малоуязвимы.

В ночной атаке, многие Голани стали жертвой сирийских снайперов с прицелами ночного виденья. Израильтяне, в свою очередь, широко применяли ручные гранаты.
   
A2 Александр Леонов #20.03.2006 09:03
+
-
edit
 
МД
про петуха это я к тому что ни в жисть не поверю чтобы евреи без артподготовки и авиационной поддержки послали резервистов брать хорошо укрепленную высоту, ну не финская же война, блин ;D ;D ;D

О Милитарист подтвердил, респект :)
   
A2 Александр Леонов #20.03.2006 09:39
+
-
edit
 
МД
Я конечно, болван - не знаю тактики ИБА в 1982 году
 

А причем здесь война в Корее и во Вьетнаме, там как раз применялась советская тактика ИА для отражения налетов (массированных кстати) штатовской ИБА при наличии превосходства в воздухе у у тех же Штатов.
Ты не находишь что ситуации немного разные c Ливанской войной, где Серийцы не имели превсоходства в воздухе, даже просто по количеству истребителей не говоря уже об остальном.
Наносить в таких условиях ИБашные удары, без ИА прикрытия ( истребительный заслон на линии пути ударной группы, плюс группа прикрытия в райне цели, плюс группа обеспечения отхода) и без средств РЭБ (у Серийцев были Рэбовские вертушки) это ИМХО тактическая ошибка.
Я полагаю что при общем еврейском превсходстве в воздухе Серийцам , необходимо было стремится создать кратковременное превосходства в конкретном месте удара по НЦ на время 5-8 минут, хотя бы по количеству истребителей которыми можно было управлять и по Лазури.
Но если во Вьетнавской и Кореских войнах зача стояла одна - отражение авиационных ударов, то пред серийскими ВВС стояло две, как отражение ударов так и нанесение, с тем соотношением сил это было не реально, надо было выбирать что то одно, я думаю что удары по НЦ со скурпулезной проработнкой всех деталей операции исходя из того, что с управлением скорее всего будут проблемы.
А вооще конечно меня там не было, а после того как, мы все умные ;D
Думаю ни Серийцы ни советники неожидали именно такого поворота событий и имелась определенная степень прострации.
   

AK

опытный

Ладно, будем здесь, хоть лучше было бы в Общевоенном.
Один случай выглядел примерно так: израильтяне, в составе танкового подразделения, привычным быстрым движением вламываются в какой-то ливанский городок, который находится на холмах и в который снизу ведет единственная дорога-улица, по которой и ведется наступление. В процессе этого дела они вдруг обнаруживают, что во всех примыкающих к дороге улочках, стоят в засаде сирийские танки, числом порядка 20 и сейчас будет кабздец.
Кабздец однако не наступает и, вообще, все эти танки удается спешно пожечь, причем они в ответ не производят ни одного выстрела.
Когда стали разбираться с таким чудесатым поведением противника, оказалось, что ни один из засадных танков не мог обстреливать ту самую улицу, которую был должен, по причине превышения своей позиции (!).

Второй эпизод касался ночного боя под Султан-Якубом, когда израильский танковый батальон по всем правилам должен был полечь весь, но отделался 5-ю танками.
Примерно та же фигня.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Смешно.
Но собственное разъе_айство тех танкистов дебилизм противника не извиняет. Я глубоко далёк от танковых заморочек, однако и то знаю, что должен был быть выслан дозор, хоть на чём, который должен был всю эту засаду вскрыть (благо - с рдиостанциями тогда проблем не было в ЦАХАЛ), хотя бы и ценой своей гибели. А не так, по-дурному, соваться...
   

AK

опытный

Это не их вина. Им было так предписано вышестоящими: с ходу, без поддержки пехоты.
Тут речь как раз о том, что именно такая тактика израильтян была для сирийцев вычислена и дана конкретная рекомендация: оставлять в каждом селении небольшую засадную группу и постепенно отходить, не ввязываясь в крупномасштабные сражения, бо нет шансов.
Как они этим советом пользовались - см. выше.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Это не их вина. Им было так предписано вышестоящими: с ходу, без поддержки пехоты.
 

- Я не о том: сходу так сходу, без поддержки, так без поддержки, но дозор вперёд, хоть на велосипедах, но с рацией, положено высылать!
   

AK

опытный

ОК, вернемся к нашим баранам.
Поскольку до линии боевого соприкосновения было буквально 2 мин лету с обоих сторон, а это сравнимо с временем реакции со стороны обороняющегося, возникает вопрос, как израильтянам при перехватах удавалось быть на месте во-время.
Если они дежурили на земле, значит что-то было подкручено в скорости прохождения информации с "Хокая" до дежурных сил.
Если дежурили в воздухе, значит наряд был ограничен и может быть его стоило продавливать так, как говорит А.Л.?
   

AK

опытный

>>Я полагаю что при общем еврейском превсходстве в воздухе Серийцам , необходимо было стремится создать кратковременное превосходства в конкретном месте удара по НЦ на время 5-8 минут, хотя бы по количеству истребителей которыми можно было управлять и по Лазури.
Насколько я знаю, у них не было Лазури и наши так и не решили, нужна ли она сирийцам вообще.
   
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru