Сравнение программ подготовки американских, российских и израильских лётчиков

Militarist

Толковский издаёт приказ: Любой ремонт реактивного самолета должен продолжаться беспрерывно, днем и ночью, вплоть до достижения им полной боеготовности. Это мелочь?

 

Аналогичная картина была и у нас в полку. Было правило - ни один самолет не попадет на стоянку в зону рассредоточения неисправным (все БРЭО работает, полностью заправлен, пушка заряжена) Если сразу после полетов в светлое время суток не удавалось устранить неисправность прямо на ЦЗ то его укатывали в ТЭЧ и работа продолжалась там до у пора пока не будут устранены все выявленные во время полетов неисправности, ремонтные работы прекращались только при отсутствии запасных частей ( было единственное исключение Сапфиры бо профиль полка был ИБАшный и запчастей практически на них нам не давали, поэтому были самолеты на которых прицелы работали кое как)

Во время учений особых проблем с организацией подготовки самолетов я не наблюдал (очевидно сказывался настрой личного состава) но во время обычных полетов по курсу, если летная смена была напряженная (полеты в училище, а в боевом полку полеты 3АЭ по подготовке выпускников училища к сдаче на 3й класс) были накладки.
Например в Барнаульском училище на 3м курсе, что бы сделать самостоятельный вылет на МиГ-21ПФ у которого после посадки на пневматике появился 7 корд, приходилось самому снимать основные колеса с самолета разбортовывать их, потом разбортовывать запасные, которые всегда были на старте и пневматики с запасных бортовать на колеса своего самолета (нахрена козе боян), потом искать воздушку накачивать их, потом искать начальника ТЭЧ звена чтобы он все проверил и поставил контровки, а потом лететь на этом самоле если к тому времени полеты не кончаться.
Будучи лейтенантом в 3АЭ мне приходилось неоднократно самому заряжать пушку, а на МиГ-23м это еще тот геморрой (в одиночку), вешать бомбы и ставить на них взрыватели, бегать за воздушкой и кислородкой, а за АПА чуть до драки не доходило, потому что за запуск на аккумуляторах никто по головке не гладил (хорошо хоть пневматики на нашем самоле были практически вечные ;D) Думаю что это происходило потому, что в силу непонятных мне соображений мы всегда летали на чужих самолетах (т.е. ваще всегда самолеты были другой эскадрилии, кроме вывода из под удара, тогда летел каждый на своем бывало что первый раз в жизни) Соответственно и группы вооружения их обслуживали не с нашей эскадрильи и соответственно им было побарабану слетает "чужой" летчик или не слетает, получит он в конце года класс или не получит. Поэтому служа в 3АЭ я знал практически особенности всех самолетов 1 и 2 АЭ (куда класть прицельную марку при стрельбе и БМ, где сапфир работает а где нет, где МРК (механизм разворота колеса) одноступенчатый а где двухступенчатый, где есть САУ с перекрестными связями, где без, на каком заправки воздуха может хватить на два полета а на каком на один с трудом, у кого ПНП (пилотажно навигационные приборы) адекватны у какого нет и СМУ ему противопоказан (по крайне мере летчику БК), у какого какая тяга на форсаже и на максимале и какой расход топлива. И соответственно ничего этого не знал про самолеты 3АЭ и собственно про свой самолет, а техника своего самолета я (лейтенант) видел только когда меня начинали трахать как командира за этого старого капитана, за то, что он гоняет жену или напился пьяный и не пришел на тревогу
Конечно когда потом я послужил и в 1АЭ и во 2й то под завязку налетался на самолетах 3АЭ и близко познакомился со своим бывшим техником ;D у которого был уже другой командир, который опять же летал не на его а на наших самолях.

Тренировки должны быть реалистичны. Надо тренироваться только в том, что необходимо в бою. Высший пилотаж, сам по себе, это не цель для боевого летчика. Цель – сбить врага в воздушном бою или поразить наземную цель. Потому всё обучение должно быть посвящено только этой цели, и ничему другому.

 

ИМХО реализму у на хватало выше крыши, это только в книжке написано, что выполнен полет по упражнению такому то КБП (курс боевой подготовки) реально каждый полет после взлета это как неповторимое произведение искусства, и никто из нас взлетев у же не задумывался о том, что это учебный полет и в нем возможны какие то поблажки себе, во время учений мы работали по цели и при отказах ПНП и при отказах радиосвязи и при отказах прицела и при отсутствии допустимых метеоусловий и никто не думал в кабине, а надо ли ему это делать, просто вопроса такого не возникало - если взлетел то значит должен нанести удар в точно назначенное время по назначенной цели, и не потому что за это потом с тебя спросят, просто по другому не могли, по крайней мере мы ИБашники.
Это к стати без всякого пафоса так оно и было, за мои 9 лет службы в одном полку (не воевавшем) погибли 4 летчика и 5 техников.
Strannic

Что вы можете сказать о картине которую видели в USAF в то время?
Насколько она справедлива?

 

Я думаю что американцам очень повезло что им "не посчастливилось" убедиться в том, как они ошибались в нашей оценке ;D
Не спорю в ВВС были и такие летчики и даже дослуживались до ком.полка и зам. Ком.дива, но это исключение из правил, без которых к стати правил не бывает.
Были правила и были правила, например у каждого летчика был портфель в котором хранились документы подтверждающие что он подготовлен к полетам строго в соответствии с требовании руководящих документов партии и правительства, что он имеет все положенные ему для выполнения конкретного полета допуска и проверки, все задания расписаны строго в соответствии с утвержденными схемами и с этих же схем срисованы все меры безопасности (в случае чего этот портфельчик закрывался в сейф до приезда прокурора и именно на основании его содержимого разрешался вопрос подлежат ли руководители уголовной ответственности за не качественную подготовку летчика или нарушений нет), каждый летчик (почти каждый) знал наизусть РЛЭ самоля и особые случаи в полете соответственно (которые занимают обычно большую половину РЛЭ) и знал, что в случае чего он должен будет рассказывать и описывать свои действия в точности так, как это изложено в РЛЭ (если не хочет неприятностей)
Однако если бы все требования по безопасности полетов выполнялись дословно, то очень скоро любой полк превратился бы из боеспособного подразделения в голубей мира ( с уровнем в срою в ПМУ (простые метеоусловия 1000000х1000000) и на атаки НЦ с ПВМ (простые виды маневра)) мы это уже проходили) Кто то уже говорил на форуме про итальянскую забастовку, вот это оно самое и будет ;D
Поэтому писали одно, а делали то, что было надо и буть что будет.

индийских ВВС, прошедших в СССР летно-тактическую подготовку на самолетах МиГ-21. Согласно их отзывам, курсанты обучались только по методу многократного повторения действий заучиваемых указаний, в результате чего понимание ими особенностей осваиваемого самолета падало до минимума.

 

ИМХО ничего общего с подготовкой курсантов в ВВАУЛ эта информация не имеет, думаю даже Вуду это сможет подтвердить.
Могу привести такой пример, на 3м курсе в Славгороде мне нужно было делать второй самостоятельный вылет на МиГ-21 (к стати в том году о стал последним, отправили копать картошку для полка) у запланированного самолета не выпускались закрылки, и мой полет явно накрывался медным тазом ( А ПРО КАРТОШКУ Я УЖЕ БЫЛ В КУРСЕ) техник вместе с НТЗ стояли и чесали репу без видимого желания разбираться на месте в чем дело и с явным намерением укатить самолет в ТЭЧ (а запасных самолетов не было). На МиГ-21 была такая особенность, электрогидрокран выпуска закрылок на корпусе имел кнопку принудительного включения, если закрылки выходили, значит отказала электрическая часть гидрокрана. Пришлось наехать на НТЗ они подогнали машину с гидрашкой и от кнопки закрылки вышли. Дале гидрокран поменяли, и после газовки с выпуском закрылок самолет был допущен к полетам. ИМХО техники не знали этого нюанса, переучивали их в тот же год что и нас то ли с Л-29 то ли с ИЛ-28, просто у нас уровень знаний авиатехники оказался на порядок выше, чем у технического состава.
Например было заведено, что каждый курсант должен иметь в кармане подробную схему насоса регулятора движка Р-11ф2-300. Идешь ты себе по коридору в УЛО никого не трогаешь, всем офицерам честь отдаешь, поворотим головы ;D а тебе на встречу полковник Водилов нука говорит отваришь младший лейтенант (это он так прикалывался) схемка с сбой - с собой, тогда расскажите как работает топливорегулирующия автоматика на высоте такой то, при температуре такой то, и скорости полета такой то? И если ты ему прямо тут в коридоре по этой схемке не разъяснишь, куда какой плунжер идет, какой клапан откроется какой закроется, и че будет с подачей топлива в двигатель - все финиш, будешь пресдавать все темы по движку до этого НРа включительно (хотя сам полковник был преподаватель по авиационному оборудованию, а не по двигателю)
Еще очень доставал майор Лозин со своими формулами по сверхзвуковой аэродинамике длинной метра 3 и с тройными интегралами пишет пишет, а сам приговаривает это вам надо запомнить ???
Конечно курсовые, по работе мультивибратора мы не писали, но принципы работы ламп и транзисторов изучали очень подробно и соответственно работу отдельных электронных блоков, а также блочные схемы всего радиоэлектронного оборудования
Я уже не говорю там про сопромат (застрелиться проще) или конструкцию и прочность самолета (тоже эпюры напряжения доставали)
Поэтому и выпускались мы с присвоением звания летчик - инженер специальность командно-тактическая.
К стати, как учат аборигенов я тоже знаю, приходилось переучиваться на МИ-14 на Каче, там как раз и обучали Индийцев Ливийцев и др. так вот те же преподы и нам лекции читали, мне хватило первых двух, что бы понять что это чистый детсад, объясняют все на таком уровне, как будто мы только что с древа слезли, когда я спросил почему, мне сказали что они так привыкли объяснять арабам и других лекций (для нормальных слушателей) у них нет ;D После это я на лекции не ходил, а готовился самостоятельно по учебникам из библиотеки.
Думаю, что подготовка иностранных слушателей на других типах ЛА ни чем не отличалась (в основе лежало именно натаскивание по конкретным действиям в конкретных условиях)
Так что после таких постов Strannic я реакцию Хана вполне понимаю, у самого была такая же (хотя и не одобряю)
Еще раз повторюсь - нельзя сравнивать хрен с пальцем у них разные исходные данные ;D

Militarist

Вот в этом могла заключаться большая ошибка данного исследования. Опыт иностранцев принимался за опыт самих советских летчиков.

 

Очень правильное заключение, только вместо «могла заключаться большая ошибка», надо писать «была большая обшибка, которая могла привести к катастрофическим последствиям в случае возникновения конфликта.
К стати на все 100 согласен с Ханом про склонность к "хулиганству" но хочу уточнить, что это "хулиганство" было не само по себе, а в рамках выполнения поставленной задачи (конкретная цель, конкретное время удара, конкретное ПВО) а как ты это сделаешь по схеме что в опечатанном портфельчике или как то иначе ни кого ни динь-динь (если самолет цел летчик жив). Бывали случаи, что и специально рисовали левые маршруты (пусть наблюдатель ПВОшный по зырит :P, а мы пойдем другим путем и не на 150, а на 50м. ;D и не с запада а с востока
Ну а про управление я уже где то говорил, не было его толком, когда надо то было, хрен допросишься ;D Поэтому все приходилось делать самому и контроль пути, и корректировку времени по выходу на цель (нормативы 10 20 30 секунд никто не отменял), плюс совмещать все это с противозенитными маневрами и не забывать сечь за своим остатком топлива, плюс осмотрительность на 360 градусов - мало кого черт принесет с нашими КПшниками, был случай я и с ТУ-154 расходился в притирку на облете (под управлением КП) ;D
Если был приличный ведомый то контроль ЛЗП я скидывал на него, ну конечно и сам контролировал но уже меньше (не было у нас ни РСДН ни спутника). Карту надо было учить наизусть, а так же знать километровые расходы топлива на разных скоростях и высотах и уметь в уме все это дело посчитать (НЛ-10 в истребителе не сильно пощелкаешь в полете) Вообще всех умений и навыков было не перечесть, у многих были свои наработки и ноухау (а делиться было черевато, можно только с теми с кем летаешь)
Опытный инструктор может рассказывать о том, как выполнять 6 минутный полет по кругу полтора часа и не разу не повторится, а любое слово будет откровением для обучаемого ;D
И это тоже говорит об уровне подготовки, хотя бы того же инструктора, ну а че я могу расказать арабу котрый по руски только со словарем? Остается только одно натаскивать.

В общем там было высказывание кого-то из высших египетских командиров о своих летчиках, прошедших обучение в СССР:

"Когда они вернулись и стали участвовать в полетах, мы увидели, что они буквально боятся своих самолетов. Они пилотировали очень нерешительно и постоянно боялись нарушить технику безопасности полета. Так их обучили в СССР. Нам пришлось приложить немало усилий чтобы вытравить из них эту боязнь".

 

В свое время опытные матерые инструктора учили меня, как ходить в горы. Потом, сколько-то лет и сломанных частей организма спустя, я этому же учил молодняк. Так наблюдаются некоторые закономерности - молодежь, до того как огребет свою долю неприятностей, особо высоко в списке достоинств ставит смелость. И, как правило, убеждена, что уж она-то по этому важнейшему качеству далеко превосходит старых пердунов, которые по какому-то недоразумению судьбы оказались инструкторами, командирами и начальниками.

Это я к тому, что, вполне вероятно, этот ебипетский герой так говорил ДО того, как ему израильтяне вломили. А после того, если остался жив, вероятно вспомнил, что ему не просто запрещали рисковать, а учили последовательному освоению всяких сложных вещей, связанных с этим делом - пилотаж всякий, навигация, тактика, я знаю... матчасть еще...
Но храброму арабу, похоже, не в коня корм. Страх он из летчиков выбивал, понимаешь...
Въетнамцев почему-то в том же СССР достаточно хорошо обучали, судя по приведенным Вуду данным несколько лет назад - про аварийность в ВВС ДРВ. Может, они не такие храбрые были, и потому меньше бились?

О подготовке и вообще - выборочные цитаты из интервью о Ливанской Войне 1982:

IAF: Выступая на собрании генерального штаба, я начал с того, что нам надо быть очень осторожными при выводе уроков из этой очень лимитированной, очень ограниченной войны. Мы сделали гораздо меньше вылетов, чем могли бы. Мы могли летать в 3-4 раза больше. Мы летали на участке от 15 до 30 миль, мы не пересекали сирийскую границу, и мы не атаковали их военные базы и стратегические цели. Некоторые вещи, техника и тактика здесь и там, некоторое системы вооружения и самолеты, которые мы использовали – наши предположения и оценки несколько разошлись с реальностью, но все это на микро, а не на макро уровне. На макро уровне мы, может быть, и сделали некоторые выводы, но я не могу рассказать вам о них – это то, что мы можем начать использовать уже на следующей неделе. Что касается анализа потерь, я могу сообщить, что было сбито * ударных самолетов противника, * их вертолетов (Газелей) и *** перехватчиков.

 

F.I.: Что можно сказать о Foxbat’е в сравнении с F-15?

IAF: Он быстр только на больших высотах, но отличается плохой маневренностью; на низких высотах он очень неповоротлив, а его скорость ограничена. Он тяжел и отличается очень плохой обзорностью. С F-15 все с точностью до наоборот.

F.I.: То есть, ничего общего с F-15?

IAF: Ничего. Может быть в России, но не в Сирии. В нашей ситуации его не с чем сравнивать. Я могу сравнивать его скорость разворота и скороподъемность, опираясь на данные справочника Jane. Но я не могу давать оценки ситуации, которой никогда не будет. Поэтому, если делать сравнения с Kfir, Phantom или F-15, то все это будет чистой воды теория. Мое мнение, именно мнение, а не оценка: русские самолеты очень хороши, если судить по тому, что мы знаем о их возможностях и по их способностям, которые мы видели своими глазами. Проблема в том, что их сирийские пилоты ошибались в выборе места и времени. Их манеру пилотирования трудно понять, поэтому их потери и были столь велики.

F.I.: Это недостаток пилотов или командования?

IAF: Полагаю, что и то, и другое. Может быть, все начиналось с неправильных командных решений, которые не успевали за событиями на земле. А пилоты вели себя так, как будто не могли предотвратить нежелательный для себя ход событий, или просто не знали, как сбивать наши самолеты. Это странно, поскольку в войне 1973 сирийцы вели себя агрессивно. В этот раз все было по другому, поэтому очень трудно сравнивать самолеты. Если бы у сирийцев были лучшие в мире самолеты, но та же манера ведения боевых действия, то результаты были бы точно такими же без малейших изменений с нашей стороны. Это поражение тактики, а не техники. Посмотрите на район боевых действий и учтите, что мы не могли перелетать сирийскую границу. Они были в двух минутах лета от своих авиабаз, мы – в 10-40 минутах, а некоторые самолеты летали в пустыню Негев из Овды. Большинство потерь - 85-90 % - приходится на долину Бекаа – это меньше чем в минуте лета от сирийской границы. У нас было только две минуты, чтобы пересечь район боевых действий, если они хотели убраться из долины Бекаа и мы не преследовали их за сирийской границей. Для нас это было нелегко, может быть, и для них тоже.

F.I.: По вашим словам складывается впечатления, что сирийцы были легкой мишенью.

IAF: Они производили пуски ракет, они сражались, но весьма своеобразно. Я не имел в виду, что они были легкой добычей, но им явно не хватало чувства тактики. Может быть, с их точки зрения лучшей тактикой было побыстрее убраться – я не знаю. Но результаты показывают, что это было странно – мы до сих пор пытаемся оценить, что же они пытались делать.

F.I.: Ограничения на район боевых действия, не привели они к тому, что основным оружием боев стали пушки, а не ракеты?

IAF: Мы сбили много самолетов противника с помощью авиапушек, большой процент приходится на наши собственные ракеты Shafrir, и кое-что выпало на долю ракет Sidewinder всех типов, которые состоят у нас на вооружении. Поразительно, но процент сбитых с помощью авиапушек оказался гораздо больше, чем мы предполагали. Очень ограниченный район боевых действий и большое количество самолетов вынуждали нас на сильное сближение с противником для визуальной идентификации, а на малых дистанциях мы использовали авиапушки.

 

F.I.: На протяжении этого интервью вы несколько раз выделяли фактор качества подготовки в боях с сирийцами. Почему израильские пилоты столь хороши?.

IAF: Я не думаю, что мы настолько хороши. Я думаю, что нам нужно пройти долгий путь, чтобы стать настолько хорошими, как о нас говорят. Что мы делаем на протяжении тренировок и всей каждодневной работы в перерывах между войнами, и я думаю это неотъемлемая часть, так это очень жестко отбираем людей. Мы оставляем только лучших. Это система ежедневных состязаний.

F.I.: Чем отличается ваша методика обучения пилотов от других ВВС?

IAF: Почти по всем пунктам. Больше рассудочности в полете, методы использования самолетов и полномочия, которыми у нас наделены командиры эскадронов. Мы поручаем, но не диктуем им из центрального офиса, как делать те или иные вещи. Мы хотим результатов. И мы позволяем им самостоятельно искать правильные пути для достижения результатов. В отличие от ВВС других государств, у нас нет толстых книг, в которых было бы описано, как делать всевозможные вещи. Каждая эскадрилья имеет свои собственные правила и происходит постоянный обмен идей. В результате мы имеем целый спектр идей, тактических и пилотажных приемов, которые и повышают общий уровень. Вместе с постоянным отбором лучших и широкими полномочиями на низовых уровнях управления, это обеспечивает высокий уровень боевого мастерства. Но до совершенства нам далеко. Вы скажете, что в этой войне мы одержали несколько побед, но если бы вы поприсутствовали на разборах полетов, вы могли бы подумать, что мы обсуждаем ужасное поражение, в результате которого израильские ВВС были полностью уничтожены. Найти, что было неправильно - именно так рассуждают наши люди.

 

Оппонентам:
Не меряйте все по недоумкам которые с вами воевали, хоть и
Ваши ВВС и показали себя с наилучшей стороны.
Схам, эти Ваши 10 минут могут против Вас сыграть и злую шутку, и если эти технологии сокращения время подготовки в товоем понимании палшой секрет, то я плакаль

 

Так же можно нивелировать любую вещь.Сказать:"если вы думаете эта вещь большой секрет,то я плакаль" ;D
Нащет противника я уже все сказал,судить по арабам ВВС СССР можно с большим основанием,чем израильские.

Ну как мне разговарить на русском с тем кто понимает только молдавский, Тоже небось сержантская академия за плечами с уровнем бакалавра? Расскажи об этом вашим генералам, думаю они все же планируют резерв. Что никак не влияет на мощь первого удара. Для танкистов обьясняю, это называется сосредоточение основных усилий на направлении главного удара
Или у вас сил только на один удар, тогда спор весь у кого толще не стои выеденного яйца, не вижу оппонентов, спорьте с Ливийцами например, или Румынами, если это так.
Хотьне позорьте свои уважаемые во всем мире ВВС

 

Удар,воздушная операция,называйте как хотите,поскольку Вы наши войны за войны не щитаете,обратите внимание на первый удар немцев в 41г.
У нас просто размеры страны позволяют сосредотачивать почти всю авиацию на одном фронте.

Не смешите ежа голой задницей. Ну тогда и вам на будующее не инфа а хрен от советской власти, больше здесь не с кем беседовать если такой будет базар Ну и некорректно приводить здесь выражения на иврите, может мне татарский применить? Чиста понты евреев репатриантов, выпячиваться знаием иврита. Общался с коренными-они так не делают и умеют слушать, а не только говорить

 

Битахон саде,это вроде безпека по вашему,или безопастность по русски.
Это не понты,это слова-паразиты.
В любом случае по Вашему ответу,Вы все прекрасно поняли.
Нащт "хрен инфы от советской власти",так мы здесь не на базаре,информацией не торгуем,не хотите не говорите.

Про Шри-Ланку надоело, вынимательно читайте, найдете

 

Это в этой теме,или в другой?

Насчет космических средств и гораздо больших возможностей Франции и спору быть не может у трезвомыслящих и немного разбирающихся в вопросе людей. Большинство израильских технологий слизано с французких или американских, пора уже им Томпсону обелиск поставить

 

Извените,но в этом вопросе Вы некомпетентны.
Гораздо большие возможности еще ни о чем не говорят,я совсем не уверен в их лидерстве там где идет речь о спутниковой начинке.

И еще: все на карту ставят только идиоты, как правило от отчаяния

 

Оставались другие варианты,если эта карта бита,риск продуманый.

У тебя шановный наверное и рецепт Мацы секретный
А вотку под одеялом пьешь,чтобы нихто не здал?
А это неуловимый ДЖО
Почему неуловимый?
Да никому и на хрен не нужен

 

Вообще-то я sxamу ответил,но Ваш "напор,дерзость и готовность лезть в воду не зная броду",вызывает уважение. ;D ;D ;D

На всякий случай, если кто не заметил- таки я вам скажу, шо ХАН своё предупреждение получил - и я надеюсь, что он его заметит и примет к исполнению.
Все тут любят Родину... но давайте не драться из-за того, что не у всех она одна и та же.

Кстати, если Александр Леонов будет всегда писать так, как он пишет (кто бы сомневался) - я ЗНАЮ, У КОГО БУДЕТ БОЛЬШЕ ВСЕХ ПЛЮСОВ В РЕПУТАЦИИ
Зверски интересно и очень приятно читать.

Кстати, я тут подумал - а можно посмотреть эти аэродромы и полигоны, о которых речь, на Google Map?

DPD: Скорее всего им в СССР дали мало практики, а практика должна оплачиваться Заказчиком дополнительно. Видимо египтяне пожалели денег и результат был налицо. Постоянно с этим сталкиваемся - покупают технику, а за обучение платить не хотят.

 

Это сейчас так, а тогда всё по-другому было. Советская Власть им всё за спасибо делала. Чего им, арабам, экономить было? Всё равно платить не собирались. Вон, сколько Сирии миллиардов списали с долга недавно? Тогда, в отношениях с арабами, главными у СССР были не финансовые, а чисто престижные соображения. И своих денег на это не жалели.

Хан: А мы еще можем и спомощью Х-31П израильские ЗРК отправить в преисподнюю.

 

Нэ кажи гоп, Назипыч, покиль нэ пэрэскочив!

Можешь ознакомиться.

http://forums.airbase.ru/?showtopic=20114

Тебе лично могу кратко пересказать: ещё в марте 2002 року, штатовская 20-мм артсистема Фаланга с радиолокационным наведением благополучно расстреляла твоё супер-оружие. С тех пор 4 года прошло. Артсистема скорее всего ещё более усовершенствовалась. Израиль наверное внимательно следит за этими делами и вполне возможно, что у него тоже есть в загашнике что-либо подобное. По-моему, я даже когда то читал о такой артсистеме там.

Хан: Не меряйте всё по недоумкам, которые с вами воевали.

 

Ишь какой, не меряйте...! А сам меряешь других по их недоумкам.

Хан: Эти Ваши 10 минут могут против Вас сыграть и злую шутку...

 

В ответ тоже могут пошутить. И не менее зло!

Хан: После такой инфы твоей, будь я в противоположном лагере, на этом бы и сыграл.

 

Все пытаются играть, кто во что горазд, только мяч – он круглый, и чем это обернется – непредсказуемо.

Хан: Это хорошо против тех, кто работает по шаблону и не соображает...

 

Это хорошо против всех. Чем больше наших против ихних, тем здоровее для нас.
Здесь ведь речь не о тактике, а о количестве, которое определяет интенсивность авианалетов.

Хан: Расскажи об этом вашим генералам, думаю они все же планируют резерв. Что никак не влияет на мощь первого удара. Или у вас сил только на один удар, тогда спор весь у кого толще не стои выеденного яйца, не вижу оппонентов, спорьте с Ливийцами например, или Румынами, если это так.

 

Да, Назипыч, в Шестидневную войну никакого резерва не оставалось. Охранять небо над Израилем оставалось только 12 истребителей. Все остальные улетели бомбить Египет. Израиль шёл ва-банк. Что называется: Пан или пропал. Но такова была обстановка. Другого выхода не было.

Как у Высоцкого:

«К чему задаром пропадать
Ударил первым я тогда
Так было надо...»

Ты, Назипыч, кажется забываешь, что Израиль – очень маленькая страна, а её ВВС тогда были совсем немногочисленными. И таки да, сил было только на один удар. Но в этот удар вложили всю силу и он оказался нокаутирующим. А Ливия и Румыния – да, это страны израильского масштаба. А ты хочешь сравнивать Израиль с великими державами, такими как Франция? Да для Израиля большое достижение, что такое сравнение вообще может иметь место. Никому ведь не придет в голову сравнивать военную мощь Франции с Ливией или Румынией. А вот с Израилем сравнивают. И это уже об очень многом говорит. Невелика честь для Франции доказать, что она сильнее крошечного Израиля. Зато велика честь для Израиля, если Франции приходится доказывать это.

Хан: Хоть не позорьте свои уважаемые во всем мире ВВС.

 

Никто их не позорит. Ты просто забываешь, что Израиль не сверхдержава и не великая держава, а маленькое государство с очень ограниченными ресурсами.
И то, на что он способен, несмотря на свою малость - это уже само по себе грандиозное достижение.

Хан: И еще: все на карту ставят только идиоты, как правило от отчаяния.

 

Так вот именно, в том то и дело, что ситуация у Израиля очень часто как раз и является отчаянной. Жаль, что ты не понимаешь этого. А идиоты они или нет – мы можем видеть по результатам.

Хан: Ну и некорректно приводить здесь выражения на иврите.

 

В принципе, ты прав. Но может он не знал как сказать это по-русски. Да и многие форумчане уже знакомы с этим выражением – это значит: неразглашение секретной информации. Назипыч, не забывай, что Израиль окружен врагами и война там всегда маячит на горизонте. Поэтому, вполне естесственно, что с этим делом там строго. Это вам на Украине и в России никто не угрожает. Разве что между собой сцепитесь из-за той пресловутой Тузлы или Крыма. Так и то, техника у вас одинаковая и все всё знают друг о друге. Не равняй это с ситуацией, в которой находится Израиль. Да и то, это вы ИБАшники более откровенны, а из ИАшников на Авиа.ру тоже слова лишнего не вытянешь. Они очень неохотно отвечают на вопросы. А если один из них и скажет что-нибудь, так другие его тут же одергивают. Там тоже сверхбдительных товарищей хватает. А речь шла всего лишь о МиГ-23, а не о МиГ-29 или Су-27. И то не хотели говорить. Да и ты сам тоже не обо всём говоришь. Так что Назипыч, ты тоже некорректен, требуя от них то, что им не положено сообщать.

Хан: Назовите лучше этот форум "голос заангажированных париотов израиля под крышей авиабазы ру" или "авиабаза IAF".

 

А вот тут, Назипыч, тебя опять слишком далеко заносит. Ты вот только что говорил о корректности. А ты считаешь это своё заявление корректным? Нэ харошые слова гаварыш, таварыш, нэкрасыво паступаеш! Панэмаеш?

Хан: Как ваши держат перегрузки, осведомлен. Да они и восстанавливаясь берут в несколько раз больше полетов.

 

Да насколько ты осведомлен? Увидел краем глаза что-то и сделал всеобъемлющие выводы. А больше полетов на восстановление берут потому что есть такая возможность и это желательно. Кашу маслом не испортишь. Чего фраериться? А не было бы такой возможности, так уложились бы в то же, что и вы. Ты и впрямь считаешь, что вы несравненны и неподражаемы?

Хан: Насчет космических средств и гораздо больших возможностей Франции и спору быть не может у трезвомыслящих и немного разбирающихся в вопросе людей.

 

Назипыч, а ты в курсе, что у Израиля тоже есть свои космические спутники? И что запущены они в космос своими же ракетоносителями? Или ты не знал об этом?
А Франция – это тоже далеко не США и СССР.

Хан: Так скока надо вашим испытателям типов освоить? Тоже секрет?

 

В Израиле сейчас своих самолетов не строят и соответственно с испытателями не фонтан. Так чего ты добиваешься?

Хан: Я вот видел последствия работы вашего лучшего - ни хрена выводов из паскудности индикации ПНП и ИЛСа не сделал.

 

Если мне не изменяет память, ты сам писал, что одному твоему знакомому их система стала нравиться, после того как он к ней привык. Это часто дело привычки. Пилоты Ф-16 тоже сильно критиковали индикацию в МиГ-29, а россияне отвечали, что это дело привычки и что у них не хуже.

Хан: Про шаблонность и зацикленность наших на безопасности полетов. Потому у нас СБП и в силе была что советский летчик не признавал никаких шаблонов и склонен к воздушному хулиганству, сам был не раз наказан. Просто вы так говорящие ничего не знаете хотя бы про подготовку в Марах-1 и Лунинце для ИБА.

 

Кто это «вы, так говорящие?» Складывается впечатление, что читая посты, ты не обращаешь внимание на то, кто и что говорит. Ну нельзя же так, Назипыч! Ты что, не можешь быть внимательней?

Хан: Пора о теме, а не о лабуде всякой.

 

Ты же видишь, что американских и израильских летчиков, которые могли бы поговорить с тобой на равных и ответить на твои вопросы здесь нет, так чего ты добиваешься?

Хан: Пока ребята, что то скучно стало у Вас, одни сплетни чужие.

 

Как знаешь. Сюда никого на аркане не тянут.

Милитарист - тоже, пожалуйста, сдержаннее.

Кстати, я тут подумал - а можно посмотреть эти аэродромы и полигоны, о которых речь, на Google Map?

 

Смотрите на здоровье.
Координаты на той же ссылке.
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/airfield.htm

Я имел в виду в ГДР и Польше...

Надо было до конца читать,там написано:

Boing707 7.
KC-130tanker 3.

В танкерах я не разбираюсь,поэтому Вам и карты в руки.

 

Там написано, что некоторые из Боингов выполняют функцию аваксов. Про то, что их в качестве танкеров используют - ни слова. Есть только 3 KC-130. Похоже, конечно. Почти КС-135, но совсем не то на самом деле. По американской систее обозначений KC-130 означает танкер на базе военно-транспортного самолета С-130 "Геркулес". В то время как KC-135 - это танкер на базе Боинга. Флот заправщиков аналогчный французскому Израилю просто не по карману. Думаю что 3-мя "Геркулесами" он и ограничен

Ну и что?Они же не с нашей индустрией должны соревноватся,а с нашей+американской.

 

А они и соревнуются, регулярно перехватывая контракты у американцев.

Так к GPS мы тоже доступ имеем.

 

Это не является вашим преимуществом перед французами. А вот то, что французы умеют наносить высокоточные удары без помощи GPS - это уже их преимущество над Вами. SCALPы имеют наведение по электронным картам местности(именно под их составление они серию своих военных спутников запустили) и никак не зависят в своей функциональности от американских спутников

Это сейчас так, а тогда всё по-другому было. Советская Власть им всё за спасибо делала. Чего им, арабам, экономить было? Всё равно платить не собирались. Вон, сколько Сирии миллиардов списали с долга недавно? Тогда, в отношениях с арабами, главными у СССР были не финансовые, а чисто престижные соображения. И своих денег на это не жалели.

 

Не совсем так. При закупке техники составлялись программы и в них участвовали министерства финансов, люди там и тогда вовсе не были уверены что платить не придется. Сталкиваясь с арабами, скажу что гонору у них много, возможно и по этой причине они не уделяли внимание подготовке. Это у них просто лейтмотив - "мы самые лучшие, нафиг нам пудрить мозги, давайте в кабину, мы вам покажем как нужно летать" . Больше по бабам ходили. А вот подход индусов, кстати, очень сильно отличался - они выжимали все соки.

Я конечно понимаю нащет "планируется к введению",но у нас то уже есть.

 

У Израиля есть собственная спутниковая навигационная система?!! Это не у Вас есть, а у американцев. Захотят - отключат и тогда Вам будет плохо, если на них сильно надеетесь. Французы же сразу учатся воевать без американской помощи. Под это у них стоят мощные навигационные системы на "Миражах" и высокоточные боеприпасы, способные работать без спутниковой навигации. Соответственно у них и летчиков они готовят так, чтобы летали по картам, маякам и собственным ИНС, не смотря на данные GPS.

Не,так Вы ставите французов в заведомо проигрышное положение. На нашей территории мы их сьедим без особых проблем. Они эти КР просто до нас не довезут.

 

А они не будут на вашей территории. Не нужно им вобще в Израиль залетать, чтобы SCALPами по израильским авиабазам ударить. Сравните дальность полета SCALPов в 250 км и размеры Израиля. Большинство целей можно поразить пустив ракеты с нейтральных вод. Находящиеся на удалении 250км и на высоте 100м "Миражи" наземные радары просто не увидят. Не увидят скорее всего и малозаметные SCALPы, идущие на высоте 100м на маршруте и 50м перед целью

Chetbor: Да из крайних примеров - это как пара Су-24мр прочихвостила американский авианосец, так сказать провентилировала их все отверствия - смотрел планшетное фото - опупуительная вещь.
Надеюсь, что понятно. что и РЛС & БЦВС были включены и Су-24мр на технологию стелс не тянет.....

 

Интересно, а что вы хотели, чтобы они сбили Сушку? А российский корабль открыл бы огонь по ним в аналогичной ситуации?

В 70-х годах амерские самолеты неоднократно проделывали то же самое над советскими боевыми кораблями, которые тоже по ним не стреляли.

Chetbor: Так оно и вышло - продули амеры все ВБ на F-15 против Cу-27.

 

Вот этот пост Четбора даёт возможность хотя бы краешком глаза увидеть как может развиваться разговор между летчиками-профессионалами из России и Америки.
Вот с таким оппонентом Хана бы свести! Такой возможности у нас пока нет, но вот давайте хотя бы посмотрим как американский летчик отреагировал на «слухи» о результатах якобы произошедших учебных боев между Су-27 и Ф-15.
Ниже, ссылка на оригинальный текст, а затем мой перевод.

http://www.clubhyper.com/reference/f15vssu27sm_1.htm

Ф-15 против Су-27?
Том Мёрфи.

Дважды за последний месяц на сайте возникало обсуждение того, как Сушки пообедали Иглами летом 1992 г.

Я был очень удивлен, прежде всего тем, что никогда не слыхал об этом раньше. Я летал на Иглах в 94-й истребительной эскадрилье в Лэнгли, той самой, которая посетила Россию, а затем принимала ответный визит русских в США.

С моей безупречной способностью пропускать важные события, я как всегда умудрился уйти из эскадрильи как раз незадолго до того, как всё это произошло. Но я лично знал и летал с 90% летчиков, бывших тогда в составе эскадрильи и со всеми 100% летчиков-участников этих взаимных визитов.

Каким-то образом, за те 10 лет, что прошли, они ни разу не упомянули в наших многочисленных разговорах по этому самому вопросу, что какой-либо учебный бой имел место. Я не думаю, что это могло случиться (в смысле, что они ни разу бы об этом не упомянули.). (DACT - Dissimilar Air Combat Training. То есть учения с чужой техникой)

Помимо того, я всё ещё летаю в резерве ВВС, в качестве инструктора по Ф-15 в Лэнгли, что означает, что я в курсе всех последних программ по Ф-15 и того как он себя показывает.

Безусловно, должны были быть какие-то данные (секретные или несекретные) такого выдающегося события и сделанных выводов, если Иглы были так сильно побиты. Но их нет. Абсолютно. Точка. После прочтения последней ветки, я решил проверить это.

Вместо того, чтобы полагаться на слухи, я поговорил с тремя летчиками, с которыми я служил в Лэнгли. Эти летчики летали на заднем сиденье в Сушках, прокатили русских на Иглах, летали вместе с Сушками и всё ещё летают на Ф-15.
Я передал им 'историю' из журнала Air Force's Monthly, как она была процитирована, и после того как их истеричный хохот прекратился, они мне сказали следующее: число воздушных боев между Иглами и Сушками летом 1992 г равнялось абсолютному нулю, их просто не было в природе. Учебные бои между ними не только рассматривались как нежелательные и не поощрялись, но были абсолютно запрещены. Никто не хотел политических проблем, которые могли возникнуть, если бы какая-либо машина потеряла управление и разбилась или ещё хуже, произошло бы столкновение в воздухе при интенсивном маневрировании, которое учебный бой предполагает. Во-вторых, несмотря на теплые чувства, которые мы в последнее время испытывали к русским, никто не позволил бы, чтобы им стала известна какая-либо секретная информация, поэтому Ф-15 летали с выключенным радаром, средствами РЭБ и другим оборудованием. Когда все ваши системы оружия выключены, учебный бой становится бессмысленным, если только вы не хотите воспроизвести бои времен Первой и Второй Мировых войн или Корейской войны, воюя только с пушками. Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку.
Что в действительности случилось (и что вероятно стало основой этой драматической истории) это то, что помимо полетов на заднем сиденье, Ф-15 и Су-27 совершили совместный полет (находясь в линии, в одной-двух милях друг от друга и на дистанции от 2000 до 3000 футов по вертикали). Во время разворотов на 90 градусов, один самолет поворачивает и пролетает в 3000 - 4000 футов от другого, на его 6 часах, и в этот момент второй самолет начинает свой поворот чтобы оставаться на одной линии с первым, совершая поворот на 90 градусов.
Во время одного из этих разворотов, Сушка, вместо того чтобы продолжать ожидаемый от неё маневр, задержалась на 6 часах своего Игла (позади него), на дистанции 3000 футов. После нескольких секунд раздумий над тем, что пилот Сушки делает, пилот Ф-15, в течение 20 секунд, пытался стряхнуть Сушку со своего хвоста, но безуспешно. Что это доказывает? В принципе, ничего.
Среди истребителей, никто не начинает бой, находясь со старта прямо позади противника в 3000 футах, потому что по уровню сложности это равносильно тому, чтобы лупить дубиной по детенышам тюленя. Вместо этого, атакующий перемещается в позицию 4 или 8 часов на дистанции 3000 футов перед началом боя. Но даже тогда, в этой более сложной ситуации, атакующий остается в своей наступательной позиции 95% времени (видимо имеется в виду - в 95% случаев).
А те 5% когда он теряет свою позицию сзади, это результат сделанных им самим грубых ошибок при маневрировании. Надо также подчеркнуть, что это был единичный случай, незапланированный, неожиданный и сделанный без большого желания, а вовсе не серия учебных боев.
Как говорит Пол Харви, 'это другая часть истории' непосредственно от участников событий, а не из журнальной статьи с пересказом через вторые, третьи или четвертые руки или интернетный слух, повторяющий то, что кто-то другой написал.

В будущем, если вы хотите поспорить о качествах этих двух самолетов, пожалуйста, освободите нас от повторения этого не-события (которого не было) как доказательства, а сравнивайте их на основе опубликованных данных об их ЛТХ и систем оружия.

В данном случае, я привёл эту статью не для того, чтобы выяснить кто прав, а для того, чтобы показать, что с западным летчиком Хану и другим российским пилотам было бы не так просто утверждать своё превосходство как с нами, простыми любителями, которые не могут компетентно ответить.

Боже, я и не ожидал, что мой пост вызовет такой поток... как бы это мягче... смешных ответов.
1. Если кто то уже размечтался о войне Франция-Израиль - забудьте. Даже США не имеют достаточной авиамощи, что уже цитировалось.

2. Не надо сосать из пальца про крутость франков. Летают они меньше, боевого опыта никакого. Да что там - достаточно вспомнить известный дипскандал, произошедший пару лет назад, когда израильские Ф-15 уделали всю французскую ПВО с ВВС вместе. Есть факты, что франки сверхчеловеки? В студию! Пока же факты обратные.

3. Что за бредни про отсутствие экипажей для самолей на хранении? Скайхоки летают до сих пор, Ф-4 состояли на службе еще пару лет назад. Остались только Кфиры, но и у них есть пилоты. Я, кстати, год назад видел тренировку Кфиров. Систему, обеспечивающию экипажи, я знаю в танках, в ВВС - только отрывочно. Но экипажи ЕСТЬ!!! Вообще, по-моему это чудовищная самонадеянность для одного форумчанина полагать, что израильские генералы не в курсе о скоротечности войн (тем более у нас) и за здорово живеш тратят миллиарды на содержание сотен машин без экипажей, которые окажутся бесполезными в войне. Один этот форумчанин это знает, а израильтяне видать дебилы.

4. Ну про разведавиацию уже сказали... Добавлю лишь, что не стоит забывать, что и у Израиля есть космическая отрасль и военные спутники мы запускаем сами. Комментировать же посты о Хокаях человека, не информированного об их замене на Фальконы - это просто бить ниже пояса. То же и с заправщиками: Боингов-танкеров у нас минимум 3. Да и смешно выглядит эта попытка убежать с обсуждения боевых самолетов на транспортники.

5. Не знаю как и реагировать на попытки оппонентов утверждать о крути немерянной Миража 4 на фоне Ф-15 Ай и об отсутствии у Израиля ракет (откуда дрова?). То же об электронике: амы почему то закупают израильскую, а не талосовскую.

6. А вот как реагировать на попытки обгадить арабов я знаю - это расизм чистой воды. На форуме уже приводились и весьма уважительные отзывы советских летчиков об арабах. Да и сами арабы не впечатлились от "успехов" советских летчиков в Египте. Так что давайте без расизма и пальцев веером. А только по существу.

Ну и насчет Дана Толковского... Зачем выдумывать? Не знаете - можно спросить! Родился он в 1921 году в Тель-Авиве, Израиль. Имеет степень инженер-механика Английского Королевского Колледжа. Во время ВМВ служил в RAF, летал на Спитфайрах. В 1946 вернулся в Израиль. Работал инженером, а потом стал одним из создателей ВВС. Жив до сих пор (до 120!).

Ну, скажем, я расизма не заметил. А заметил утверждения о том, что летчики-арабы отбираются не по умению и способностям, а по другим факторам, и воевать не очень хотят.

israel
Тогда твое заявление, что русские в ебибте бестолково воевали тоже рассизм или нет ???
впрочем это офтоп ;D

1. Если кто то уже размечтался о войне Франция-Израиль - забудьте. Даже США не имеют достаточной авиамощи, что уже цитировалось.

 

А вот это, по-моему, уже малость чересчур.

israel
Тогда твое заявление, что русские в ебибте бестолково воевали тоже рассизм или нет ???
впрочем это офтоп ;D

 

Во-1 если цитировать меня то цитировать, а не вольно пересказывать. А то прям как в анекдоте "Рабинович напел...". ;D
Во-2 это не мое заявление, а цитирование мнения арабов. В частности - уже цитировавшиеся здесь высказывания высших лиц Египта.

Ну, скажем, я расизма не заметил. А заметил утверждения о том, что летчики-арабы отбираются не по умению и способностям, а по другим факторам, и воевать не очень хотят.

 

;D ;D ;D

А вот это, по-моему, уже малость чересчур.

 

Пардон, но это мнение не мое, а американцев. Тот самый, уже упоминавшийся здесь, доклад в Конгрессе США.

Александр- но ведь, как там у Высоцкого - "Они нас выперли с Египета"?
Т.е. таки действительно не впечатлились. (Хотя как говорят, в Израиле дату вылета, маршрут, и фамилию лётчиков узнавали ещё до того, как они сам это узнавали - попробуй повоюй в таких условиях :o )
Ладно, будем считать это оффтопиком.

Т.е. таки действительно не впечатлились.

 

Тю! Ты хочеш получать табуретки от ИБАшников на пару со мной? ;D

1. Если кто то уже размечтался о войне Франция-Израиль - забудьте. Даже США не имеют достаточной авиамощи, что уже цитировалось.

 

- Это, несомненно, ...

2. Не надо сосать из пальца про крутость франков. Летают они меньше, боевого опыта никакого. Да что там - достаточно вспомнить известный дипскандал, произошедший пару лет назад, когда израильские Ф-15 уделали всю французскую ПВО с ВВС вместе. Есть факты, что франки сверхчеловеки? В студию! Пока же факты обратные.

 

- Ну, это они наверно, немножко придремали... Как американцы, когда над их кораблём просвистели Су-24...

5. Не знаю как и реагировать на попытки оппонентов утверждать о крути немерянной Миража 4 на фоне Ф-15 Ай

 

- F-15I новее, есть там система огибания рельефа, большая дальность с ПТБ и пр. Мираж-4 - старичок, он ни фига не круче:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/mirag4.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15i.html

6. А вот как реагировать на попытки обгадить арабов я знаю - это расизм чистой воды.

 

- Не-а. Никакого расизма тут нет. Это чисто для отмазки...
А хлопцы - интернационалисты.

Какие табуретки - они горшки бетонные кидают, c надписью П50-75. :o
Я уже на свой блиндажик четвёртый накат делать собрался