Сравнение программ подготовки американских, российских и израильских лётчиков

Ну вряд-ли они там ПВО прорывали. Просто топали себе тихо по согласованным маршрутам и эшелонам, а когда сели, оказалось что бумаги с согласованями где-то потерялись и поднялся небольшой скандальчик, ... Через территорию Франции наверно в сутки пролетает столько "бортов", сколько их вообще в Израильских ВВС нет. Это и регулярные пассажи...
Я думаю что авиадиспетчера на уровне устной договоренности были в курсе, что борта на выставку в Фарнборо идут, поэтому особо и не дергались, а уже потом когда военные задергались собразили, что с документами на пролет где-то лажа вышла.

 

(+) Совершенно в дырочку и это понятно тем кто знаком с системой управления УВД или системой контроля за ВД (вариант ИКАО). Даже в период холодной войны были случаи нарушений госграниц целыми подразделениями боевой авиации и со стороны ФРГ и со стороны ГДР и ПНР ( сам раз в районе Франкфурта чуть не запузырил звеном за ленточку) А отдельные асы и садились на чужих аэродромах.
"ПВО- как волоса у женщины на одном месте. Прикрывают-но не защищают" ВВСсовская подколка-поговорка 70-80х годов ;D

Сравнивать надо не с Миражом-4, которых во французских ВВС осталась одна эскадрилья, и то в разведывательном варианте, а с двухместными Миражами-2000D и 2000N. У тех специализированая для ударов по земле РЛС, система огибания рельефа, встроенные станции РТР и РЭБ и богатейший набор вооружения, многим образцам которого в Израиле просто нет аналогов.

 

Лично я офигел,когда увидел накаких углах атаки летает этот самолет

[quote author=Militarist link=topic=37706.msg711512#msg711512 date=11440304

Насчет Фантома против МиГ-29.
Как ударник - Фантом безусловно сильнее. Как истребитель, МиГ-29 — самолет завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом. Если это устраивает, то он действительно классная машина.
[/quote]

Леонид, речь по-моему не шла об ударном варианте, МиГ-29 старых серий вообще на мой взгляд весьма для этого ограничен.
Над ближним приводом превосходство завоевывал МиГ-29 серии 9-12, их уже давно нет на вооружении строевых частей, все на базах хранения или разделаны.
Ну и потом задачи у тактического истребителя ВВС США и фронтового ВВССССР были несколько разные, потому и радиус такой был заложен, хоть и мал беспорно. Поправили потом, особенно на М и СМТ

- На его несчастье, арабов было в 50 раз больше по людским резервам.

 

И что? Будь у немцев такие резервы - и мы бы, возможно, жили в третьем рейхе :-/ . Не в все в численность населения упирается. Важно, что за армию вся эта толпа способна выставить. У арабов же не было никаких козырей ни в военной промышленности, ни в умении воевать. Французы же два раза воевали в мировых войнах против мировых индустриальных держав. Ломать их, говорите, просто? Так их вон как-то без малого сто лет пытались сломать, но так и не сломали. Еще неизвестно, как бы из этой передряги выбрались бы немцы.

- До 20 тысяч. Это достаточно ограниченный?- Вот так рождается новый миф.

 

Это точно, если учесть, что столько одномоментно там никогда не было. Это суммарная цифра прошедших через Ближний Восток за все годы противостояния. Если посчитать количество западных специалистов, съездивших в командировки в Израиль за эти годы, то получится цифра примерно того же порядка.

Наоборот: те арабские страны, которые даже не имели границ с Израилем, посылали и войска, и технику на подмогу.

 

И потом начинался национальный арабский цирк под названием "кто кем командует", и в итоге разношерстные "многонациональные силы" арабов воевали по принципу "кто в лес, кто по дрова"

Разрешите поинтересоваться, какое отношение всё это имеет к теме разговора?
Ближе к теме пожалуйста.

Еще раз,в электронике мы сильнее,отвечу Вашим доводом,что мы перебивали контракты у французов.

 

Вы поставляли свои самолеты вместо французских Миражей-2000? Какие, если не секрет?

Там где поставляется самое новейшее,по электронике французы ни нам не американцам не конкуренты.

 

Про американцев еще можно поспорить, но про Израиль - это просто несерьезно. Преимущества у Израиля есть только по таким системам, которые у французов не идут в числе приоритетных разработок. Да и большинство израильских разработок - это совместные работы американского и израильского ВПК.

Нащет вооружения,ну окромя крылатых ракет все с точностью до наоборот.

 

А это "кроме" и переворачивает всю итоговую картину с точностью до наоборот. Дальнобойные малозаметные ракеты дают решающие преимущества при нанесении ударов по стационарным целям, таким как базы ВВС.

Над морем это не будет играть большой роли,все равно обнаружат раньше пуска ракет.

 

На 250 км низколетящую цель? Успехов 8) Кстати ЭПР "Рафалей" оценивается где-то в 1-1.5 кв.м

Даже пусть успеют пустить,даже если ракеты не все собьют,ущерб будет очень маленьким.
Скока самолетов во Франциии могут нести "Скальпы",скока самолетов Вы планируйте послать в первой волне?

 

Ну допустим возьмем "Рафали", которые сделали уже 6 успешных пусков этой ракеты и на которые они идут в первую очередь. Допустим их даже будет всего 12, как было до развертывания крупносерийного производства "Рафалей" в 2005ом. Каждый "Рафаль" несет 2 ракеты.
Т.е. в первой волне будет 24 КР. Даже этого хватит, чтобы вывести из строй все израильские авиабазы, с которых могут взлететь истребители и АВАКСы. А во второй волне могут пойти Миражи-2000 с ARMATами для выноса проснувшихся ЗРК и бомбами и УР AS-30 для уничтожения самолетов и аэродромной инфраструктуры. Сомнительно, что за 15 минут, или даже час, что пройдет до подхода второй волны, успеют залатать кучу дырок в ВПП, что наделают кассетные боеголовки SCALPов.

Я просто не понимаю на какой ущерб Вы ращитываете,полосы быстро починят,все рлс вам не достать...

 

Полное уничтожение боевого потенциала ВВС Израиля ударом по авиабазам. Как это французы могут сделать - описал выше. Первая волна уничтожает ВПП, приковывая боевые самолеты Израиля к земле, и снося часть наиболее опасных РЛС, а последующие волны уничтожают аэродромную инфраструктуру и боевую технику. ЗРК давятся ARMATами группами подавления ПВО входящими в состав второй и последующих волн.

- На 250 километров? Это - мало?

 

Это поздно, т.к. это уже рубеж пуска SCALPов

- Ну, у PHALCONа радар, говорят. помщней, чем на АВАКСе, он увидит крылатую ракету километров за 50-60, а поскольку расстояния невелики, может успеть навести F-15...

 

Это Томогавк. А за сколько он увидит малозаметную SCALP? За 10-20км? Тогда часть ракет он не увидит, а остальные уйдут из зоны однаружения раньше, чем он истребители навести успеет. Да и тем еще захватить цель своими более слабыми чем у АВАКСа БРЛС надо. Пока гоняться за ними будут - уже все взорвутся над целями. Одна надежда на объектовую ПВО, но у них против маловысотных и малозаметных целей - тоже не фонтан.

- Думаю, Tico с Вами категорически не согласится...

 

Tico молчит, что наводит на определенные размышления

Лично я офигел,когда увидел накаких углах атаки летает этот самолет

 

А что он делал и на какие углы выходил? Говорят что Рафаль - тот вообще "кобру" не хуже сушки делает.

Мда-а-а... Напомню, что все началось с моей фразы, что по количеству боевых самолетов с израильскими ВВС в европе сравнимы только Франция и Германия. Начисто продув в этом споре

 

Я говорил не про количество, а про сравнимость ВВС в целом, какого уровня задачи они решать способны. А ели количество самолетов смотреть, так индусы еще круче.

Да вот Габриэль, Попай, Барак и Эрроу как то осилили. Кто его знает, что сейчас рисуют на кульманах в израильских КБ. Израиль ведь предпринимает большие усилия в области высоких технологий и если что то там считают жизненно необходимым, то работают в этом направлении и вроде небезуспешно. Поживём – увидим.

 

Ну если смотреть, что на кульманах у французов... 2-3 маховая ASURA, многоцелевая ракета которая омжет выпускаться в вариантах ПКР, ПРР или для ударов по стационарным наземным целям, аналог нашей Х-31, может появиться в самой ближайшей перспективе, Рафаль уже идет крупной серией в войска. SCALP в перспективе будет летать уже на 400 км и будет стоять на только на самолетах, но и на ПЛ. Очень много сейчас французы работают над дронами различного назначения вплоть до истребительных. Да много там чего может появиться. Французы тоже на месте не стоят, а научно-исследовательская база, на которой их ВПК стоит у них посерьезней израильской.

U235: Ну, по подготовке летчиков возможно ВВС какого-го нибудь Бутана впереди планеты всей окажутся. У них возможно летчики вовсю летают и самые-самые суперасы. Целых два. Но это ведь не показатель крутости ВВС в целом.

 

Это в Хель ХаАвире то целых два пилота? Ну и ну! Вы даёте! Не меньше, чем во Франции.

U235: А если же сравнивать по задачам, которые ВВС способны решать, то Израиль ни в какое сравнение с французами не идет, т.к. просто в другой весовой категории находятся. Что ВВС, что вооруженные силы в целом.

 

ИМХО, конечно, но вы не правы: ни насчет ВВС, ни насчет ВС в целом.
У Израиля Ф-16 и Ф-15. У Франции – Мираж 2000. Где качественное французское преимущество? И даже количественно соизмеримы.

В ВС в целом – примерно то же соотношение. Что, Меркава не устоит против Леклерка? Вот Леклерк может не устоять, по многим причинам.

U235: [Миражам] С дозаправкой над Средиземным Морем.

 

Вот тогда то Миражам звиздец и наступит. Да и сами заправщики, имхо, не жильцы.

U235: Читал я на этот счет воспоминания нашего советника, у подопечных которого евреи радар сперли – ни черта там наши за пультами не воевали. Как заварушка начиналась - валили куда подальше. Не надо им это было.

 

Так то отдельно стоящий радар. И заварушек никаких с ним не было. Атакам с воздуха он не подвергался. Сперва не знали где он. А когда узнали, решили что лучше спереть его и опять не били. Это же не зенитные батареи под авиаударом.

U235:
Под это они свои СЯС и сделали. Ракет на французских ПЛАРБах хватит, чтобы возможность боевых действий против Франции любыми супердержавами даже и не рассматривалась, ибо если пустят - поплохеет не то что какому-то Израилю, но и СССР со Штатами.

 

Рядом с США и СССР, Франция со всеми своими СЯС – пигмей.

Рядом с Израилем, Франция мощней, конечно.

Sxam: Тут нечего считать, так показала жизнь - на этих учениях F-4 себя показали лучше чем Миг-29. Причём именно в истребительной роли. Можно попытаться разобраться почему так получилось, но против фактов не попрёшь.

 

А действительно, расскажите об этом. Должно быть очень интересно. Какое оружие применялось?

U235: Если честно - лучше бы и не заикаться. Ядерные возможности Израиля - это возможность спалить часть Парижа, если повезет и F-15 до него долетят. Возможности Франции - это гарантированное превращение Израиля в ядерную пустыню, т.к. французские БРПЛ долетят уж точно, а Израилю много не надо. Причем возможности ответно-встречного удара у Израиля нет в принципе. После того, как блоки прилетят, взлетать будет некому, не на чем, и не от куда.

 

Вот я тут подобрал кое что и перевел. Ознакомьтесь и решайте, решилась ли бы Франция на ядерный удар по Израилю или нет. Я думаю, что нет. Марсель с Тулоном она бы точно потеряла. И Париж вероятно тоже.

Israel: How Far Can Its Missiles Fly?
The Risk Report
Volume 1 Number 5 (June 1995)

Israel Missile Update, 2000
The Risk Report
Volume 6 Number 6 (November-December 2000)

Усилия Израиля по приобретению ракет, способных нести ядерные боеголовки начались в начале 60-х годов, когда израильтяне заказали французской фирме Марсель Дассо разработку ракеты класса земля-земля. Сообщалось, что ракета имела дальность 500 км с весом полезной нагрузки, достаточным для ядерной боеголовки. Дассо успел поставить 14 этих ракет, до того как в конце 60-х годов Президент Де Голль установил эмбарго на поставки французских вооружений в Израиль. Ракета получила на Западе известность как Иерихон-1. После введения эмбарго, Израиль начал самостоятельное производство Иерихонов. В одном из секретных докладов ЦРУ, наличие ракет Иерихон рассматривалось как косвенное доказательство того, что Израиль располагает ядерным оружием ибо производство таких ракет с обычной боеголовкой имело мало смысла и оправдывало себя только при наличии ядерной боеголовки.
В мировую прессу просочилась информация, что во время Войны Судного Дня, в октябре 1973 г, Израиль снарядил Иерихоны ядерными боеголовками и подготовил их к пуску.

Израиль начал свою амбициозную программу Иерихон-2 в 70-х годах. Сообщалось, что к 1985 г эта ракета была поставлена на вооружение и установлена на подвижных железнодорожных платформах в глубоких пещерах, в скальных породах в пустыне Негев и на мощных тягачах, спрятанных в подземельях на Голанских высотах.

В мае 1987 г, Израиль произвел испытание улучшенного варианта Иерихона-2, который пролетел около 900 км. Второе испытание произошло в сентябре 1988 г и третье – в сентябре 1989 г, когда ракета пролетела 1300 км, достаточно чтобы достичь цели в Иране и южной России.

Ракета Иерихон-2 может доставить тысячекилограммовую боеголовку на Тегеран. Эта ракета находится в производстве уже с десяток лет и должны быть дюжины, по меньшей мере, этих ракет с ядерными боеголовками. Считается, что мощность боеголовки исчисляется сотнями килотонн и достаточна чтобы стереть с лица Земли любую арабскую столицу. Эксперты полагают, что создание инерциальной системы наведения, твердого топлива и самого корпуса ракеты не обошлось без весомого вклада израильской разведки, добывшей отдельные компоненты и доставившей их в Израиль, в том числе и из США. В том же году, СССР сделал представление Израилю, что его ракета Иерихон является угрозой для... нефтяных месторождений Баку. Советы заявили, что наличие этой ракеты может привести к таким последствиям, с которыми Израиль не сможет справиться. Израиль ответил, что у него нет никаких враждебных намерений в отношении СССР.

В октябре 1989 г, новостной канал NBC News сообщил, что в июле прошлого года в ЮАР прошло испытание Иерихона-2. Высокопоставленные чиновники США подтвердили, что Израиль и Южная Африка сотрудничают в создании ракеты на основе Иерихон-2. Они в частности констатировали, что ракетное пламя этой ракеты очень похоже на пламя Иерихона, что также относится к установке запуска ракеты и измерительной аппаратуре. Согласно NBC, в докладе ЦРУ сообщается, что ракета пролетела 1450 км в юговосточном направлении к островам Принца Эдварда. Один бывший чиновник Пентагона, близко знакомый с израильской ракетной программой, сказал, что «это испытание наверняка не было рассчитано на полную дальность ракеты».

В сентябре 1988 г, Израиль запустил в космос свой первый экспериментальный спутник Офек-1 и стал восьмой страной, запустившей свой собственный спутник. Согласно мнению специалистов, если двигатели ракетоносителя Шавит, идентичные двигателям Иерихона-2 достаточно сильны чтобы доставить в космос спутники, то Иерихон должен быть способен пролететь гораздо больше, чем 1500 км, зарегистрированные во время испытания, и дальность должна составить 4500 км с боеголовкой весом в тонну.

Апрель 1990 г: Офек-2, весом 160 кг, был такого же размера как и предыдущий, но уже обеспечивал двустороннюю связь, тогда как Офек-1 мог только передавать информацию.

5 апреля 1995 г Израиль запустил спутник Офек-3, уже обладавший способностью собирать разведывательную информацию и фотографировать поверхность Земли. Его длительность пребывания на орбите уже на 2 года превысила запланированный период времени.

Израиль запускает все свои спутники в западном направлении, против вращения Земли, чтобы избежать падения каких-либо обломков на арабскую территорию. При этом используется твердотопливный, трехступенчатый ракетоноситель Шавит. Запуск спутника против вращения Земли требует значительно больше мощности, чем при запуске в сторону земного вращения и это доказывает способность Иерихона-2 доставить ядерную боеголовку далеко за пределы Ближнего Востока.
Ракета на базе Шавита может поразить любую арабскую столицу, а также города в Европе, России и Китае. Согласно израильскому аналитику в области стратегии, Меиру Стейглицу, «Программа Офек – это не только фотографирование из космоса. Это извещение всех заинтересованных сторон о наших средствах доставки бомбовой нагрузки. Это проецирование нашего боевого потенциала на весьма удаленные от нас регионы». Американские официальные лица подтверждают это: «Нет никакой разницы между баллистической ракетой и ракетоносителем спутника. Шавит может пролететь 4500 км с боеголовкой весом с тонну. Но считается, что израильские боеголовки весят около 350 кг, что означает, что ракета может доставить эту боеголовку на расстояние, намного превышающее 4500 км». Американские чиновники говорят, что первые две ступени Шавита состоят из двух ступеней Иерихона-2, а его третья ступень в Иерихоне занимает боеголовка. В настоящее время Израиль обладает возможностью поразить любую цель на Ближнем Востоке: Каир, Дамаск, Багдад, Эр-Риад и Тегеран.

При желании, Израиль мог бы разработать межконтинентальную ракету и ему видимо потребовалось бы на это около 10 лет. Пока, Израиль работает над улучшенной моделью Шавита под названием Некст и каждая последующая модель ракетоносителя будет всё больше и больше увеличивать дальность полета израильских ракет.

MIGnews

28 мая 2002 г в Израиле был успешно запущен спутник-разведчик Офек-5. Он придет на смену спутнику Офек-3, который полностью выработал свой ресурс, находясь на орбите в течение 5-ти лет. Министерство обороны Израиля утверждает, что срок службы нового спутника-шпиона составит 8 лет.
"То, что Израиль может запустить спутник на земную орбиту, и этот аппарат может совершать облет земного шара на расстоянии в сотни километров от поверхности, показывает, что мы можем запустить ракету с боеголовкой в любое место на планете", заявил вчера глава Института Ашера при Технионе, профессор Моше Гельман. Так он прокомментировал запуск спутника "Офек-5" на прошлом месяце. Глава Израильского космического агентсва Ави Хар-Эвен отметил в этой связи, что с помощью спутника наши спецслужбы могут следить за происходящим на территории вражеских стран.

Это в Хель ХаАвире то целых два пилота? Ну и ну! Вы даёте! Не меньше, чем во Франции.

 

Это я к тому, что подготовка пилотов - не критерий крутости ВВС в целом.

ИМХО, конечно, но вы не правы: ни насчет ВВС, ни насчет ВС в целом.
У Израиля Ф-16 и Ф-15. У Франции – Мираж 2000. Где качественное французское преимущество? И даже количественно соизмеримы.

 

Миражи-2000 французских ВВС можно сравнить только с последними модификациями F-16 и F-15, причем с полноценными американскими радарами "для внутреннего пользования" а сколько их у Израиля? Ударные Миражи можно сравнивать только с двухместными ударными F-15, F-16 гораздо слабее их. Большую часть израильских ВВС составляют ранние версии F-16 и F-15. А F-16A, которых у израиля очень много, можно сравнить разве что с французскими "Ягуарами". А ничего адекватного "Рафалям" у Израиля вообще нет, а они с прошлого года идут крупной серией в ВВС

В ВС в целом – примерно то же соотношение. Что, Меркава не устоит против Леклерка? Вот Леклерк может не устоять, по многим причинам.

 

А нафига им это? В случае чего они будут работать по югославскому сценарию: вынесут авиацию и ПВО и будут систематически долбать инфраструктуру, пока не согласитесь на их условия. Израилю не так много надо: разбомбить электростанции и водозаборы - и можно сушить весла.

Вот тогда то Миражам звиздец и наступит. Да и сами заправщики, имхо, не жильцы.

 

С чего это? Зоны дозаправки находятся за пределами дальности обнаружения АВАКСов. Пытаться угадать время и место появления дозаправщиков - это как искать иголку в стоге сена.

Рядом с США и СССР, Франция со всеми своими СЯС – пигмей.

 

3 ПЛАРБ, на каждой 16 M-45 с 6-тью боеголовками на каждой. Итого - 96 блоков с одной ПЛАРБ и 288 блоков на всех 3-х "Триумфанах". Как минимум одна ПЛАРБ всегда на боевом патрулировании. Скромненько, но со вкусом. Достаточно для сдерживания не только неядерных и молодых ядерных государств, но и для ядерных супердержав как США и СССР, т.к. вероятность ответного удара с находящейся на патрулировании ПЛАРБ очень велика, а 96 боеголовк в ответ даже им получить не захочется.

По Иерихонам на подвижных подземных платформах - скорее всего деза. Подобное даже США не потянули по деньгам. Скорее всего есть либо несколько шахт, либо вообще ничего нет.

Цитата
- До 20 тысяч. Это достаточно ограниченный?- Вот так рождается новый миф

Это точно, если учесть, что столько одномоментно там никогда не было. Это суммарная цифра прошедших через Ближний Восток за все годы противостояния.

 

- 20 тысяч - это максимальная цифра находившихся там одномоментно. А всего побывало (в одном только Египте!) более 50 тысяч, я ведь давал ссылку накануне:
http://www.clubvi.ru/temp/egypt/egypt_war.html
"Боевое братство советских воинов, выполнявших свой интернациональный долг в Египте, официально оформилось в 1989 году в Межрегиональную общественную организацию «Совет ветеранов войны в Египте», объединившую в своих рядах

более 50 тыс. участников тех событий

, проживающих на всей территории бывшего СССР."

И потом начинался национальный арабский цирк под названием "кто кем командует", и в итоге разношерстные "многонациональные силы" арабов воевали по принципу "кто в лес, кто по дрова".

 

- Будьте любезны - цитату на этот счёт? На уровне какого-нибудь крупного советского военачальника, которому арабы мешали осуществить координацию действий между ВВС Египта, Сирии и Ирака (в каждой из этих стран были советские военные советники. которые могли между собой прекрасно на русском командно-матерном договориться, телефонную связь израильтяне не могли подавить).

Цитата: beholder2
Там где поставляется самое новейшее,по электронике французы ни нам не американцам не конкуренты.

Про американцев еще можно поспорить, но про Израиль - это просто несерьезно. Преимущества у Израиля есть только по таким системам, которые у французов не идут в числе приоритетных разработок. Да и большинство израильских разработок - это совместные работы американского и израильского ВПК.

 

- Вы что-то совсем не в курсе этих дел, вот пример, как БРЛС американскую, AN/APQ-120, неплохую, но которая целей на фоне земли не видит, в Израиле сразу заменили на БРЛС местного производства, которая и цели видела на фоне земли, и позволяла выполнять боевое применение по наземным целям:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4e.html
"В ВВС Израиля Фантомы получили имя "Курнас" (кувалда). Израильские Фантомы подверглись глубокой модернизации. На большинство самолетов была установлена неубирающаяся штанга для дозаправки в воздухе, а так же обеспечена возможность использования УР «воздух-воздух» Shafrir, Python-3 и УР Gabriel. Пушка M61A1 заменена на пару 30M552, и установлена ИК-станция переднего обзора FLIR, а БРЛС заменена многорежимной EL/M-2021 фирмы Elta."

На 250 км низколетящую цель? Успехов. Кстати ЭПР "Рафалей" оценивается где-то в 1-1.5 кв.м

 

- А Вы в курсе, что PHALCON совершеннее E-3C? И по дальности, в том числе...

Полное уничтожение боевого потенциала ВВС Израиля ударом по авиабазам. Как это французы могут сделать - описал выше.

 

- Самолёты в железобетонных капонирах. Так что - только ударом баллистических ракет с ЯБЧ. Иначе - ни фига не выйдет . Но тогда - "прощай, Париж!"

Миражи-2000 французских ВВС можно сравнить только с последними модификациями F-16 и F-15, причем с полноценными американскими радарами "для внутреннего пользования" а сколько их у Израиля?

 

- Ещё раз: Вы совершенно напрасно полагаете, что качество радаров на F-16I уступает стоящим на Мираже-2000N:
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_42.html
И максимальный взлётный вес у него на 5 тонн меньше, чем у F-16I!
И по каким же параметрам он лучше, чем F-16I? Непонятно...
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag2n.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16i.html
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/f-16i/F-16I.html

U235: По Иерихонам на подвижных подземных платформах - скорее всего деза. Подобное даже США не потянули по деньгам. Скорее всего есть либо несколько шахт, либо вообще ничего нет.

 

У США речь шла о стокилометровых маршрутах. У Израиля о таких расстояниях речь не идет. Расстояния, видимо, небольшие. Но о самом факте наличия железнодорожных путей в пещерах сообщается в очень многих источниках. Скорее всего это не деза.

Насчет оборудования израильских самолетов, особенно авионикой - сам лично слышал по радио, неоднократно, как американские военные, в т.ч. генерал, открыто и не стесняясь говорили, что израильтяне заменяют на своих машинах американское оборудование на своё и что "у них есть такие системы, каких у нас нет".

1)Миражи-2000 французских ВВС можно сравнить только с последними модификациями F-16 и F-15,

2)причем с полноценными американскими радарами "для внутреннего пользования" а сколько их у Израиля?

3)Ударные Миражи можно сравнивать только с двухместными ударными F-15, F-16 гораздо слабее их.

4)А F-16A, которых у израиля очень много, можно сравнить разве что с французскими "Ягуарами".

5)А ничего адекватного "Рафалям" у Израиля вообще нет, а они с прошлого года идут крупной серией в ВВС

6)В случае чего они будут работать по югославскому сценарию: вынесут авиацию и ПВО и будут систематически долбать инфраструктуру, пока не согласитесь на их условия. Израилю не так много надо: разбомбить электростанции и водозаборы - и можно сушить весла.

 

1)Ув. U235, по моему, Вас слегонца заносит на поворотах. Мираж - самолет вполне себе класса F-16. Сравнивать с гораздо более мощным F-15 - нужны серьезные основания. Не приведете таких, случаем?
2) Фалкон израильтяне сделали лучше американцев, и, строго говоря, лучше всех в мире. Так считается, по крайней мере... Головы на Питонах и Дерби вроде тоже лучшими в мире считаются. Все их "I" версии напичканы выше крышы их собственной электроникой - кстати, ее и американцы вполне себе покупают; В основном элементами, а не целыми системами, но масштабы очень солидные. Или Вы скажете, что французы круче и американцев в этих технологиях?
Вы уверены, что в остальных БРЭО израильтяне так уж отстают от Франции? На каком основании? То, что они сделали, и о чем есть данные - вполне себе мирового класса...

3)Ну, извините... легкий однодвигательный ударник намного лучше другого легкого однодвигательного, и наравне с лучшим в мире тяжелым двухдвигательным... такое опять же доказывать надо, с цифрами и фактами. Я бы понял, если бы вы еще про Торнадо такое стали говорить, и то не поверил бы. А так - это выглядит, что вы увлеклись.
Мне кажется - Мираж вполне себе одноклассник F-16, и вряд ли его в чем-то существенно превосходит. А F-16I - так вполне вероятно и уступает. Сравните для примера с Block 52, или Block 60...

4)Да что уж Ягуар - давайте сразу с Фарманом сравнивать. Разве пендосы могут настояший самолет сделать, наравне с цивилизованной Европой

5) По поводу югославского сценария - если французы так круты, нахрен им были американцы в чисто европейских разборках? Зачем они ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ УСИЛИЯ ПРИЛОЖИЛИ, чтобы США втянуть в это дело? По крайней мере в то время и в американской, и в европейской прессе много писали о еще раз ярко проявившемся факте, что армии США и европейских членов НАТО, это армии не просто разной мощи, а разного поколения; европейцы в качестве штучных акций или боевых испытаний проделывают то, что в ВВС США давно стало привычной, наскучившей рутиной, базовым режимом боевой учебы и ведения военных действий. В первую очередь качество и скорость разведки, обмена информацией, целеуказания, удары BVR, ну и всякая поддержка -заправки, поддержка с АВАКСа и J-STAR, РЭБ... По общему мнению, разрыв между американцами и остальными, который существовал и во время холодной войны, к моменту югославских событий возрос в разы и продолжал быстро расти. И вообще, якобы, если бы не американцы, то с воздуха с Югославией просто не справились бы, а при вторжении... ну не смешите мои тапочки, это же не операция спецназа, в которых французы и правда весьма компетентны. Тут надо и свою кровь пролить, не только ниггеров в какой-нибудь Лесото. А в готовности и способности французов это делать есть большие сомнения... короче, ввалили бы им юги так, что мало не показалось бы.

Кстати, если бы Вы приводили аналогичную аргументацию перед вторжением Гитлера во Францию - по количествам и ТТХ боевой техники, качеству подготовки и личной храбрости летчиков и всему остальному - то аналогичный вывод сам по себе напрашивался бы. Он и напрашивался, кстати - что французы немцев уделают. Однако не только в количестве и ТТХ вопрос оказался...
И вот тут я в эти - извините, ничего личного - дерьмовые аргументы типа "они поняли, что на англосаксов полагаться нельзя, и решили полагаться на себя" не верю. Кто им мешал полагаться на себя в 1914, потом в 1940, а потом в Холодную войну? Никто и не мешал, просто не шмогла... Если бы не эти презираемые ими неотесаные торгаши англосаксы (а в Холодную еще и не менее презираемые боши, которые им наваляли при каждом удобном случае), то Великая Франция сегодня говорила бы или на немецком, или на русском. А как ничего не угрожает, так туда же, перья распускать... чмыри позорные. Презираю.

Tico молчит, что наводит на определенные размышления

 

Времени нет. Да и охоты нет реагировать на тот бред что Вы тут несёте. Типа:

Ну допустим возьмем "Рафали", которые сделали уже 6 успешных пусков этой ракеты и на которые они идут в первую очередь. Допустим их даже будет всего 12, как было до развертывания крупносерийного производства "Рафалей" в 2005ом. Каждый "Рафаль" несет 2 ракеты.
Т.е. в первой волне будет 24 КР. Даже этого хватит, чтобы вывести из строй все израильские авиабазы, с которых могут взлететь истребители и АВАКСы. А во второй волне могут пойти Миражи-2000 с ARMATами для выноса проснувшихся ЗРК и бомбами и УР AS-30 для уничтожения самолетов и аэродромной инфраструктуры. Сомнительно, что за 15 минут, или даже час, что пройдет до подхода второй волны, успеют залатать кучу дырок в ВПП, что наделают кассетные боеголовки SCALPов.

Полное уничтожение боевого потенциала ВВС Израиля ударом по авиабазам. Как это французы могут сделать - описал выше. Первая волна уничтожает ВПП, приковывая боевые самолеты Израиля к земле, и снося часть наиболее опасных РЛС, а последующие волны уничтожают аэродромную инфраструктуру и боевую технику. ЗРК давятся ARMATами группами подавления ПВО входящими в состав второй и последующих волн.

 

Ну и как на это реагировать, кроме как кащенизмами? Чушь полная...

// У Израиля о таких расстояниях речь не идет. Расстояния, видимо, небольшие. Но о самом факте наличия железнодорожных путей в пещерах сообщается в очень многих источниках. Скорее всего это не деза.

 

Вероятно. Скорее всего речь идет об разновидности "ангарных" или "траншейных" ПУ, которыми СССР баловался в 50-е годы. С учетом защитных свойств местного рельефа, ессно. Но они проигрывают ШПУ и в защищенности,и во времени реакции (собственно потому в СССР и США от них и отказались). Выигрыш только в стоимости комплекса, видимо это явилось для Израиля решающим доводом.

По ходу дисскуссии: господа евреи, вы что, до сих пор не поняли, что U235 над вами стебается? Ну нельзя же всерьез рассматривать конфликт между маленькой страной (пусть очень гордой) и державой-которая является по сути членом НАТО (пусть только формально она участвует в политической структуре). И всерьез рассматривать удары по Парижу/Тулону/Марселю.
Давайте уж сразу рассматривать конфликт со всем блоком сразу.

То схам. По поводу Су-30МКИ. Вот сказал и сам усомнился.

Да, и это:

Миражи-2000 французских ВВС можно сравнить только с последними модификациями F-16 и F-15, причем с полноценными американскими радарами "для внутреннего пользования" а сколько их у Израиля? Ударные Миражи можно сравнивать только с двухместными ударными F-15, F-16 гораздо слабее их. Большую часть израильских ВВС составляют ранние версии F-16 и F-15. А F-16A, которых у израиля очень много, можно сравнить разве что с французскими "Ягуарами". А ничего адекватного "Рафалям" у Израиля вообще нет, а они с прошлого года идут крупной серией в ВВС

 

Тоже на кащенку тянет. Надо вообще ничего не знать про израильские ВВС и их материально-технологическое обеспечение, чтобы такой бред нести. "Непричастным" вроде Вас это в какой-то мере простительно, но тот апломб и категоричность, с которой эти сферические кони в вакууме преподносятся, уже непростителен.

Вы поставляли свои самолеты вместо французских Миражей-2000? Какие, если не секрет?

 

Нет,но ведь речь не о самолетах,а о авионике. ::)

Про американцев еще можно поспорить, но про Израиль - это просто несерьезно. Преимущества у Израиля есть только по таким системам, которые у французов не идут в числе приоритетных разработок. Да и большинство израильских разработок - это совместные работы американского и израильского ВПК.

 

Это очень серьезно,совместно разрабытываются дорогие системы,причем взнос Израиля в подобные совместные разроботки это электроника,оптика,know-how(за щет боегого опыта) и програмное обеспечение в основном. Системы,которые не требуют больших капиталовложений разрабатываются Израилем в одиночку.Большие средства требующиеся на многие исследования получают от гражданского сектора за щет частных инвистиций,также практикуется продажа военного оборудования за рубеж.
Фактически в данный момент единственное,что препядствует расширению частного сектора это банальная нехватка инженеров.Финансы есть.

А это "кроме" и переворачивает всю итоговую картину с точностью до наоборот. Дальнобойные малозаметные ракеты дают решающие преимущества при нанесении ударов по стационарным целям, таким как базы ВВС.

 

Вы сильно переоцениваете крылатые ракеты и их воздействие.
Это прекрасное оружие первого удара против наземной ПВО,если их много,если же их мало,они бесполезны.IMHO

На 250 км низколетящую цель? Успехов Кстати ЭПР "Рафалей" оценивается где-то в 1-1.5 кв.м

 

Я думаю,что сравнение с Е-3 Вас запутало,Фалкон намного круче.Вот ссылка про Фалкон и чем он от остальных отличается.
Я совсем не уверен что он не сможет сопровождать Скальпы прямо от самого запуска,тем более над морем.

http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/phalcon/Phalcon.html

Ну допустим возьмем "Рафали", которые сделали уже 6 успешных пусков этой ракеты и на которые они идут в первую очередь. Допустим их даже будет всего 12, как было до развертывания крупносерийного производства "Рафалей" в 2005ом. Каждый "Рафаль" несет 2 ракеты.
Т.е. в первой волне будет 24 КР. Даже этого хватит, чтобы вывести из строй все израильские авиабазы, с которых могут взлететь истребители и АВАКСы. А во второй волне могут пойти Миражи-2000 с ARMATами для выноса проснувшихся ЗРК и бомбами и УР AS-30 для уничтожения самолетов и аэродромной инфраструктуры. Сомнительно, что за 15 минут, или даже час, что пройдет до подхода второй волны, успеют залатать кучу дырок в ВПП, что наделают кассетные боеголовки SCALPов.

 

24 КР на 11 известных аеродрома?Это недостаточно.Не все аэродромы с одной полосой.
Скока ремонт займет не знаю,можно взять по максимуму 8 часов.
В любом случае ко времени подлета второй волны ее уже будут ждать.Один Фалькон передвинут поближе,еще один над Израилем.Даже если все известные аэродромы у Вас получится повредить(путем увелечения самолетов в первой волне),то все равно вторую волну будут ждать патрули,скажем 6 пар.Ну и что Вы на Миражах(Рафаэлях) без Питона и без АВАКСа делать будете против 6 пар всем этим обладающими?
Как Вы собираетесь ПВО давить если все ракеты ушли на аэродромы?

Полное уничтожение боевого потенциала ВВС Израиля ударом по авиабазам. Как это французы могут сделать - описал выше. Первая волна уничтожает ВПП, приковывая боевые самолеты Израиля к земле, и снося часть наиболее опасных РЛС, а последующие волны уничтожают аэродромную инфраструктуру и боевую технику. ЗРК давятся ARMATами группами подавления ПВО входящими в состав второй и последующих волн.

 

См.выше.Кстати для первого удара Вы можете использовать тока морскую авиацию плюс может 2-3 эскадрилии,которые будут поддерживать заправщики.
Вот и составте свои "волны".Иначе Израиль знает о Вашем ударе. ;D

Нда блин когда люди с умным видом спорят о том в чём нихрена не понимают, это печально, начинаю понимать ИБАшников.
beholder2, ну хоть Вы не позорьтесь. Оставьте этот спор.

Поскольку israel обещал тему разделить, офф-топ ещё немного:

- 20 тысяч - это максимальная цифра находившихся там одномоментно. А всего побывало (в одном только Египте!) более 50 тысяч, я ведь давал
"Боевое братство советских воинов, выполнявших свой интернациональный долг в Египте, официально оформилось в 1989 году в Межрегиональную общественную организацию «Совет ветеранов войны в Египте», объединившую в своих рядах

более 50 тыс. участников тех событий

, проживающих на всей территории бывшего СССР."

 

Прошу пардону, но первая цифра не вытекает из второй.
Я уже просил, но видимо Вы по занятости своей не смогли уделить внимания вопросу, и обосновать расчётами распределение советских военнослужащщих в частях находившихся в Египте. Не сочтите за труд, уделите пару минут этому вопросу.

Я походил по данным Вами ссылкам (спасибо большое), и понял несколько моментов:
1. Ваша точка зрения имеет под собой основания. Небесспорные, но они есть.
2. Плохо, что все эти сайты очень ограниченны по наполнению. У всех в заголовке одна и таже статья, описаны одинаковые события. но это укор нашим сайтостроителям - другие на пустом месте героический эпос построили, а наши - реальные события правильно описать не могут.

1 раз упоминается ЗР-дивизия. Отсюда вопрос - сколько в ней дивизионов, сколько в них человек было в Союзе, и стало на БЛ.Востоке.
Сколько дивизионов осталось русскими по составу, в скольких - персонал стал арабским.


Какой срок командировки у офицеров и срочников? У всех 3 месяца, или у офицеров больше?
Каким самолётом (за один рейс), можно доставить в Египет полный состав авиационного полка?
С каким количеством наших советников, могли работать 500 переводчиков?
Походив по любезно подсказанным Вуду ссылкам, не нашёл ссылок на сайты "Боевых братств" отслуживших в Сирии, Алжире, Йемене и пр.
Исходя из этого, можно ли предположить, что число 50 тыс. человек включает в себя всех участников ближневосточных командировок?

прошу прощения за продолжающийся полуофф, поскольку к подготовке личного состава эти сведенья имеют опосредованное отношение. Может быть, данным вопросам место в топике по "арабо-израильским войнам". Тогда стоило бы разделить данную тему.

Нда блин когда люди с умным видом спорят о том в чём нихрена не понимают, это печально, начинаю понимать ИБАшников.
beholder2, ну хоть Вы не позорьтесь. Оставьте этот спор.

 

Да ладно,спор то несерьезный,как серьезные вещи о подготовке пилотов начнут обсуждать,так мы и прекратим этот балаган.
Я думаю U235 со мкной согласится.Просто жаль будет если эта ветка уйдет в небытье.

Кстати, Вуду, у тебя ашипка - "Курнас" на иврите вовсе не "кувалда" никакая, а "фантом" или "мираж", в зависимости от контекста.