Сравнение программ подготовки американских, российских и израильских лётчиков

Цитата : Вуду - 2006-03-26, 14:59:59
в 1991 году у Саддама Хусейна были самолёты Су-24, 25 штук, две эскадрильи, грубо говоря...
Ты уверен, что если бы посадить в их кабины среднестатистических советских лётчиков...

Я конечно дико извиняюсь, но мне кажется ХАН говорил не о "их" самолётах, он говорил о "наших" самолётах...

 

- Есть специальная тема, где обсуждаются достоинства и недостатки Су-24:
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,36166.0.html
Прочитай её, а потом спроси у народа, на нём летавшего: насколько, по их мнению, Су-24, поставленные в Ирак имеют худшие боевые возможности по сравнению с теми, что стояли на вооружении внутри Советского Союза?

...и о "несколько" другом соотношении сил, если на то пошло.

 

- Насчёт идеи ХАНа нанести массированный авиационный удар всеми наличными силами и средствами ВВС Сирии по аэродромам Израиля в 1982 году я ответил в этой теме, на с.59, пост #884.
В Ираке в 1991 году ситуация была подобной же, поэтому результат был бы сходным, поэтому, ИМХО, иракское авиационное командование этот вариант удара по территории Саудовской Аравии, где были развёрнуты войска и авиация коалиции, реализовать не попыталось и советские консультанты им этого не посоветовали.
Самолётов на вооружении Ирака было довольно значительное количество, сложи все, которые можно использовать как ударные, вместе:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm

ИМХО, иракское авиационное командование этот вариант удара по территории Саудовской Аравии, где были развёрнуты войска и авиация коалиции, реализовать не попыталось и советские консультанты им этого не посоветовали.
Самолётов на вооружении Ирака было довольно значительное количество, сложи все, которые можно использовать как ударные, вместе:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm

 

Саддам хотел ударить по Израилю и по Саудовской Аравии,его два генерала отговорили.
Советские советники решения такого уровня не принимали.
По Израилю планировался удар 98 самолетов с химическим ОМП.
Тока все это после того как американцы уже развернутся.
Он вообще почти до последнего момента верил что не нападут,так ему посол США говорил,пугают по типу.
Это все из интервью иракского генерала.

По Израилю планировался удар 98 самолетов с химическим ОМП.

 

- Его же руководство Израиля предупредило, что в случае применения ОПМ он получит ответный удар неконвенциональным оружием...

Советские советники решения такого уровня не принимали.

 

- К их рекомендациям внимательно прислушивались.

Он вообще почти до последнего момента верил что не нападут,так ему посол США говорил, пугают по типу.

 

- Интресно, до какой даты там был американский посол?.. ???

Это все из интервью иракского генерала.

 

- Лживые они все, как никто...

- Интресно, до какой даты там был американский посол?.. ???

 

Не знаю,за месяц до начала точно был.

Лживые они все, как никто...

 

Может быть,он говорит это заседание на пленку записывали,также назвал дату и время,так что если американцы или иракское правительство захотят то могут легко подтвердить или опровергнуть,записи то им достались.

P.S. Генерал интересный,для начала он христьянин,был одним из лучших летчиков,ас,первым в Ираке летал на Миг 21,учился в Англии,Америке и в СССР вроде.

beholder2

Можно название топика пожалуйста?
Это точно ошибка была?Просто у меня есть этот ролик,там за кадром голос постоянно спрашивает есть ли ПВО в районе,пилот сказал что "есть ПВО,не знаю если это ПВО".Может из-за ПВО такие маневры?

P.S. Пересмотрел,второму пилоту сказали что есть легкая ПВО.

 

Тут
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,35578.msg635668.html#msg635668

beholder2Тут
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,35578.msg635668.html#msg635668

 

Спасибо.

Может быть, он говорит это заседание на пленку записывали, также назвал дату и время, так что если американцы или иракское правительство захотят то могут легко подтвердить или опровергнуть, записи то им достались.

 

- Понятно... ::)

P.S. Генерал интересный, для начала он христьянин, был одним из лучших летчиков, ас, первым в Ираке летал на Миг 21, учился в Англии, Америке и в СССР вроде.

 

- Тогда, может, и не врёт...

- Понятно... ::)- Тогда, может, и не врёт...

 

Кстати и мнение о технике у него примерно такое же как у Вас,мол у американцев лучше,говорит что при налете на Израиль большинство самолетов были бы сбиты до границы над Иорданией и Сирией,говорит что все равно даже при таких условиях они прорвались бы 20-30 самолетами.Про ядерный ответный удар тоже говорил.
Кстати он был ответственным за сбитых пилотов в 1991,говорит ~40 пилотов в плен попали.Говорит коалиция делала больше 1000 вылетов в день в середине войны.

Кстати о Су-24, летать надо уметь, а не хотеть (по использованию авиации подозрение, что Хуссейн вообще не собирался как-то ее использовать, одиночные вылеты его пилотов вот это точно последние арабские самураи)
В Алжире пилоты фестивалят лучше Липецкого центра, например на разведку ходят с ДОЗАПРАВКАМИ за Гибралтар, нга юг к себе ( уних там свои опозиционеры) тоже с дозаправками, днем и ночью.

А теперь про правильное использование Су-24мк, днем в хреновую погоду, можно в дождь или ночью, скоординированный выход на атаку с разных направлений, идем весь маршрут в автомате на 200 (100м) с огибанием рельефа и все. Это надо делать без лишнего шума и агитации в прессе. Внезапная атака и черный писец показал хвост обороняющимся

А теперь про правильное использование Су-24мк, днем в хреновую погоду, можно в дождь или ночью, скоординированный выход на атаку с разных направлений, идем весь маршрут в автомате на 200 (100м) с огибанием рельефа и все. Это надо делать без лишнего шума и агитации в прессе. Внезапная атака и черный писец показал хвост обороняющимся

 

- Но АВАКСу-то какая разница - 100 метров или 200 метров, день или ночь? Поэтому внезапности никакой там бы не было. Поднялись на перехват истребители, всё новые и новые, приготовились расчёты ЗРК...
http://www.waronline.org/mideast/iraqairbase.gif

Это теория и версия стороны обороняющихся, АВАКС может и увидеть, а вот ИА на фоне земли при стандарстной скорости МКВ 850-950км/час - ФИГ.
Проверено жизнью.

Это теория и версия стороны обороняющихся, АВАКС может и увидеть, а вот ИА на фоне земли при стандартной скорости МКВ 850-950км/час - ФИГ.
Проверено жизнью.

 

- АВАКС увидит атакующих обязательно, а какой из типов истребителей, бывших на вооружении у коалиции в 1991 году не увидит Су-24 на фоне земли, на скорости 850-950?
Они все - увидят.

Понял, понятия о сопровождении цели на фоне земли нет.

Сегодня это реально решают только ФАР, остальные не дают четкой секлекции на фоне земли. Не может БРЛС работать сразу во всех диапозонах и в см и в мм и так далее. При опозновании цели нет выделения метки.

Очень большая разница работать под 4/4 или на проходе.

Немного почитайте о принципах перехвата ВЦ
Это поможет понять, что такой сарай ка Ту-22 на зоне земли тоже перехватить маловероятно, а перехватывать бомбер после сброса АБ - ;D

Понял, понятия о сопровождении цели на фоне земли нет.

Сегодня это реально решают только ФАР, остальные не дают четкой секлекции на фоне земли. Не может БРЛС работать сразу во всех диапозонах и в см и в мм и так далее. При опозновании цели нет выделения метки.

Очень большая разница работать под 4/4 или на проходе.

Немного почитайте о принципах перехвата ВЦ
Это поможет понять, что такой сарай ка Ту-22 на зоне земли тоже перехватить маловероятно, а перехватывать бомбер после сброса АБ - ;D

 

- Итак, переводя Вашу потрясающую воображение версию на простой язык: БРЛС существующих истребителей не обладают способностью перехватывать цели на фоне земли. Исключение - те, у кого БРЛС с ФАР.
Вы подполковник, командир эскадрильи? Вы закончили ВВА им.Ю.А.Гагарина? Тогда это очень и очень в тему!
Пожалуйста, приведите парочку ссылок, доказывающих Ваш тезис! Что ни один истребитель, кроме тех, у кого БРЛС с ФАР, перехватить цель на фоне земли не способен.

Александр Леонов: Милитарист ну тока не надо передергивать, че завелся то?

 

Саша, к тебе мои слова практически не относились. Тем более в отношении того, другого топика. За пояснение маневров, сделанное ещё там и повторенное тут - только спасибо.

Насчет комикадзе. Я это слово действительно воспринимаю как оскорбление. Такое может быть оправдано только в самом экстремально чрезвычайном случае, но никак не для того чтобы провода порвать. И ты прав - их не послали винтами резать. Это была их собственная импровизация.

Ладно, проехали!

Понял, понятия о сопровождении цели на фоне земли нет.

Сегодня это реально решают только ФАР, остальные не дают четкой секлекции на фоне земли. Не может БРЛС работать сразу во всех диапозонах и в см и в мм и так далее. При опозновании цели нет выделения метки.

Очень большая разница работать под 4/4 или на проходе.

Немного почитайте о принципах перехвата ВЦ
Это поможет понять, что такой сарай ка Ту-22 на зоне земли тоже перехватить маловероятно, а перехватывать бомбер после сброса АБ - ;D

 

МиГ-29 специально создавался как истребитель поля боя, и одной из основных его задач является уничтожение крылатых ракет, которые как известно летают очень низко. Принцип действия его прицела- это селекция движущихся целей и ему пофиг на фоне чего они двигаются, на фоне земли или нет. Главное чтобы V цели была +,- 150 км/ч. А ФАР просто позволяет атаковывать, сопровождать большее количество целей одновременно.

Бывший 216 иап на Су-27 перехватывал нас на фоне земли - 2 звена Су-24м на высоте 100-200м - итог перехвата для ИА - вольно и два шара, место событий Дальний Восток, 1996 год. Крепко обнимаю.

У тебя Михал Исакыч вера в АВАКС, как в победу коммунизма. Хорошая штука, кто б спорил. Но давай не брать арабо-еврейские операции, где по паре эскадрилий участвуют.
Я вот тебе говорил, что ты не боец- не твоя в том вина, не пришлось тебе. Я когда изучал слепо ТТД ЗРК и ИА в училище- мне тож так казалось. Потом многое понял.
Не бывает все, как по книжке. Ты представить себе не можешь, как мне кажется, что такое МАУ в Европе.По АВАКСУ-близко ты его не повесишь, собьют, поскольку повесишь не близко, его дальность обнаружения будет снижена сильно за счет активных помех. Так же и БРЛС ИА будет не так эффективна. Кроме того, с обоих сторон планировалось участие ОГРОМНЫХ сил и ВСЕХ родов авиации, плюс тактические ракеты. В одиночку или полком туда переть БЕСПОЛЕЗНО, оттуда тоже.
Удары планировались и по ПВО и по аэродромам, истребителей было в воздухе своих, как ворон на помойке для прикрытия ударных групп. и НАСЧЕТ МАЛЫХ ВЫСОТ- ПОВЕРЬ, НЕ БЕСПОЛЕЗНО НА НИХ УХОДИТЬ.
Потом, про Ирак.
Ни одна страна в мире не способна воевать успешно с США и войсками коалиции, кроме СССР. Ни одну страну в мире нельзя так вооружить. ВВС и армия Ирака были сильны в своем классе и в соответствии с силами соседей- Ирана, Саудовской Аравии, Кувейта, Израиля. Ошибкой непростительной было в Кувейт лезть. а ТЫ ПИХАЕШЬ ПОЛК Су-24 и полк Миг-29 против сил многонациональной группировки самых мощных держав мира. У США был ОДИН противовес- СССР. Сейчас нет ни одного.

Бывший 216 иап на Су-27 перехватывал нас на фоне земли - 2 звена Су-24м на высоте 100-200м - итог перехвата для ИА - вольно и два шара, место событий Дальний Восток, 1996 год. Крепко обнимаю.

 

- Вот Вы и раскрыли (ненароком) ещё одну страшную военную тайну: БРЛС советских/российских Су-27, декларировавшиеся как одни из наиболее продвинутых, неспособны с гарантией обнаруживать и перехватывать воздушные цели, летящие на ПМВ с принижением, даже цели с такой большой ЭПР, как у Су-24. :'(
Что БРЛС западные умели делать за два-два с половиной десятилетия до 1996 года. Только и всего.
И БРЛС всех истребителей, участвующий в боевых действиях в Ираке в 1991 делали это свободно - только дальности у разных истребителей были различными, да минимальные радиальные скорости обнаружения целей были не от ±150 км/час, а раз в пять поменьше...

Секрет полишеля, как известно, Су-27 продают за границу и его РЛЭ уже несекретное.
А вот Су-24, хоть и продают, а все его книжное барахло, включая липецкие тетради - секрет ;D

Кроме того, как известно, был всего один истребитель спроетированный под перехват низколетящих целей - МиГ-31. О том как пролетели мимо тазика Су-27 при перехвате крылатой ракеты давно опубликовано в МИР АВИАЦИИ в статье про МиГ-31,

Читайте батенька не только Красную Звезду ;D

Тем более применение СДЦ уже снижает дальность обнаружения значительно. Заставить противника применить СДЦ это уже успех. Потом, там еще и слепые скорости есть, так срыв АС и достигается. Крен должен быть не 30 на маневрах. А что пару просрали... Дык 1996 на дворе. Управление потеряно, особенно на востоке. А на предельно-малых- это не с принижением. Там еще и углы закрытия есть- не все так просто.

У тебя Михал Исакыч вера в АВАКС, как в победу коммунизма. Хорошая штука, кто б спорил.

 

- Есть здесь однако люди, которые упорно самолёты ДРЛОУ практически ни во что не ставят.

Но давай не брать арабо-еврейские операции, где по паре эскадрилий участвуют.

 

- Над долиной Бекаа сходились одновременно до 300 самолётов - разве это "две эскадрильи"? А во-вторых, 300 самолётов - это модель, вполне представительная, чтобы на ней могло быть отработаны и проверены боевые действия с учётом и 600 самолётов и 1000.

Я вот тебе говорил, что ты не боец- не твоя в том вина, не пришлось тебе.

 

- Андрей, знаешь, ведь и ты не боец. Ты не участвовал в реальных боевых действиях, тебя реально не перехватывали злобные лётчики НАТО, по тебе реально не стреляли коварные западные ракетчики.

Я когда изучал слепо ТТД ЗРК и ИА в училище- мне тож так казалось. Потом многое понял.

 

- А как ты это вдруг понял, так ни разу в жизни и не встретившись с этими хреновинами в реальных боях?

Не бывает все, как по книжке. Ты представить себе не можешь, как мне кажется, что такое МАУ в Европе.

 

- Ключевое слово здесь - "кажется". Тебе кажется, что ты уже точно знаешь, как развивались бы события, на европейском ТВД с твоим непосредственным участием (в неядерном снаряжении, оставим Апокалипсис). Точно так же, как казалось генералам и офицерам египетским и сирийским в эпоху Насера, Садата и Асада. Им казалось. Если бы они наперёд знали, как реально всё будет - они бы или действавли совершенно по-другому, или не действовали никак. Но им казалось что всё будет так, как их учили в Академии ВВС в Монино. А оказалось реально всё совсем не так. И Саддаму, и его старшим офицерам и генералам, в том числе и закончившим ту же Акдемию ВВС им.Ю.А.Гагарина - им тоже казались вещи, страшно далёкие от реальности. Это же казалось и их советским консультантам. Дело в том, что казалось им - неправильно.

По АВАКСУ - близко ты его не повесишь, собьют, поскольку повесишь не близко, его дальность обнаружения будет снижена сильно за счет активных помех.

 

- Не было на 1991 год для АВАКСа в арсеналах РЭБ СССР эффективных средств. ИМХО - их ещё нет сегодня и в арсеналах России или других потенциальных противников НАТО. Возможно будут завтра-послезавтра - у Китая, например. Потому, что и АВАКСы совершенствуются и меняются в сторону улучшения помехозащищённости все эти годы.

Так же и БРЛС ИА будет не так эффективна.

 

- Вот это нужно доказывать, а не утверждать голословно. По имеющимся материалам - БРЛС ИА были эффективны вполне тогда, и ещё более эффективны сегодня. Пропорционально количеству средств, вклядываемых в НИОКР.

Кроме того, с обоих сторон планировалось участие ОГРОМНЫХ сил и ВСЕХ родов авиации

 

- Ключевые слова - "с обеих сторон". Ты предлагаешь послать 1000 ударных самолётов, - прекрасно, противник поднимет 1000 на перехват. Ты предлагаешь послать 3000 ударных самолётов? Прекрасно: противник поднимет 3000 на перехват, под управлением 30 самолётов ДРЛОУ и прикрытием 150 самолётов РЭБ. И итоговый результат не изменится.

...плюс тактические ракеты.

 

- С ЯБЧ? Оставь это, это совсем другой сценарий. Не знаю, помнишь ли ты, но в 80-х был дикий ажиотаж, когда НАТО-вцы разместили ракеты "Першинг-2" в Европе.
http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=4273&rubr=100004
С подлётным временем в Москве в 10 минут верхушка Политбюро ЦК КПСС чувствовала себя голой и совершенно беззащитной. Было сделано всё, чтобы их убрали... Так что - ракеты есть и у противной стороны, не надо на них чрезмерно уповать.

В одиночку или полком туда переть БЕСПОЛЕЗНО, оттуда тоже.

 

- Речь шла выше о том, чтобы "шороху наделать" - всеми наличными силами ВВС Сирии, например, нанести ракетно-бомбовый удар прорвавшимися самолётами по аэродромам Израиля.

Удары планировались и по ПВО и по аэродромам, истребителей было в воздухе своих, как ворон на помойке для прикрытия ударных групп

 

- См. выше. Против n-ого количества твоих, чужие поднимут n-ое количество своих. И ещё подкрепят это средствами ДРЛОУ и РЭБ. Не говоря о наземных ЗРК. ИМХО: в неядерном снаряжении войскам Варшавского Договора было совершенно нечего ловить на европейском ТВД. А Бекаа-82 и Ирак-91 - просто модели, это иллюстрирующие.

...и НАСЧЕТ МАЛЫХ ВЫСОТ- ПОВЕРЬ, НЕ БЕСПОЛЕЗНО НА НИХ УХОДИТЬ.

 

- Как выяснилось из жизненного лётного опыта п/п-ка chetbor'a, злобным натовским ударным самолётам имелся полный смысл прорываться на предельно малых высотах сквозь ПВО организации армий Варшавского Договора, тогда как показал опыт Бекаа-82 и более поздний, самолёты советского производства перехватывались на ПМВ самолётами западными и израильскими очень успешно.
Поэтому я тебе в этом месте и рад бы поверить - да не могу. Не обессудь.

Потом, про Ирак.
Ни одна страна в мире не способна воевать успешно с США и войсками коалиции, кроме СССР.

 

- Успешно воевать с США не мог, без примения ЯО, и СССР.

Ни одну страну в мире нельзя так вооружить. ВВС и армия Ирака были сильны в своем классе и в соответствии с силами соседей- Ирана, Саудовской Аравии, Кувейта, Израиля. Ошибкой непростительной было в Кувейт лезть. а ТЫ ПИХАЕШЬ ПОЛК Су-24 и полк Миг-29 против сил многонациональной группировки самых мощных держав мира.

 

- Не я пихаю. Это предложение ХАНа, ты тему подряд не читаешь? И давай ещё раз, сложи все самолёты, которые могли выступать там в роли ударных, или истребителей сопровождения, - получится не два полка, а гораздо больше!

У США был ОДИН противовес- СССР. Сейчас нет ни одного.

 

- Был противовес ракетно-ядерный. Неядерного реального противовеса, как показывают вновь открывающиеся факты, не было.

Секрет полишеля, как известно, Су-27 продают за границу и его РЛЭ уже несекретное.
А вот Су-24, хоть и продают, а все его книжное барахло, включая липецкие тетради - секрет ;D

 

- Су-27, насколько мне известно, по-прежнему флагман российской ИА. А что самолёты продают - так что? Весь мир их продаёт.

Кроме того, как известно, был всего один истребитель спроетированный под перехват низколетящих целей - МиГ-31. О том как пролетели мимо тазика Су-27 при перехвате крылатой ракеты давно опубликовано в МИР АВИАЦИИ в статье про МиГ-31
Читайте батенька не только Красную Звезду ;D

 

- При чём здесь вообще советские истребители?! Спасибо, конечно, что Вы так ярко и наглядно продемонстрировали их боевые возможности, это очень ценно в свете ведущейся дискуссии. Но речь шла, и Вы прекрасно это поняли, об истребителях США и их союзников в 1991 году.
Поэтому вопрос прежний: приведите примеры, какие из задействованых тогда истребителей США и их исоюзников не обладали способностью перехватить Су-24, летящий на высоте 100 метров?

Они не могли его перехватить по причине невылета Су-24 ;D

Тем более применение СДЦ уже снижает дальность обнаружения значительно. Заставить противника применить СДЦ это уже успех.

 

- Несомненно снижет. И ты можешь увидеть, насколько - у древней AWG-9, 1972 года выпуска:
http://www.jolly-rogers.com/airpower/f-14/f-14-av.htm

Потом, там еще и слепые скорости есть, так срыв АС и достигается.

 

- Я уже говорил: слепые скорости у западных РЛС были порядка 30-50 км/час (сейчас вероятно, уже меньше), а не 150 км/час, как у советских БРЛС. У АВАКСа же есть возможность наблюдать автомобили и другую мелкую технику на земле и на воде, там минимльная радиальная составляющая скорости цели была что-то порядка 15 км/час...