Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

Видишь ли, если в начале 1970г один Сатурн-5 зарезервировали под Скайлеб вместо Аполло-20 (что понятно) то две миссии А-18,19 просто похерели в сентябре 1970г. Просто так. Копейки решили экономить -42млн.долл. Тратя миллиарды направо и налево

 

Как ты понимаешь, в сентябре 1970 ни амы, ни наши еще понятия не имели что будет скажем в 1972г, это при том, что Мишин бил себя в грудь и обещал ЦК первую экспедицию чуть ли не в 4-ом квартале 1972г.

 

Поэтому причины урезания программы (фактически - свертывания) никак не связаны с успехами/неудачами СССР на той же ниве. Нет связи. Есть совпадение во времени. Не более.

 

нет - Сатурн-5 это очень большая машина, и главное - комплект из 15 корпусов был заказан изначально и делался практически сразу. В 1970г их выпуск уже был закрыт. Можно было только доделывать то, что есть.
начинать сначала - это ГОДЫ новой подготовки.

 

Чисто технологически завод не может годами сидеть и ждать - вдруг еще штуку закажут! Корпуса наделали сразу. И переключились на новые задачи.
А уже со склада их подгружали по мере нужды.
Ведь это - НЕСЕРИЙНАЯ продукция. это не Р-7 что делают тридцать лет как "жигули" из года в год одно и тоже
нет - в 1972 уже ВСЕ полеты были расписаны до 1975. Так что еще до последнего пуска Н-1 у американцев была завязка полная. Даже если бы Н-1 полетела - у них уже все закрыто. Полным ходом идут работы по Шаттлу.

 

Кому очевидно? Вот Мишину не было очевидно. Скажу больше - если бы Мишин согласился на "вонючие" двигатели Глушко - РД-270 (даже на тридцать РД-253) то у Н-1 были шансы.

 

Но закрытие программы Аполлон было предопределено в 1970г
Причем тут 1972г ???

 

> Просто так. Копейки решили экономить - 42 млн.долл.
Злые языки говорят, что как раз в это время шла война во Вьетнаме. Так что было куда экономить.
Кроме того, 42 лимона за 2 полета на Луну - как-то мало... Тут вон один пуск Протона больше стоит, с учетом железа, но все равно...
Откуда инфа?

 

Затраты на каждую лунную экспедицию составляли около 400 млн. долл. (в том числе 185 млн. долл. - стоимость ракеты-носителя и 95 млн. долл. - корабля «Аполлон»).

 

Это, похоже, досужие вымыслы. Вот цитата из Левантовского:
- В.И.Левантовский " Экспедиции по программе "Аполлон""

 

Apollo 18 was originally planned in July 1969 to land in the moon's Schroter's Valley, a riverlike channel-way. The original February 1972 landing date was extended when NASA cancelled the Apollo 20 mission in January 1970. Later in the planning process the most likely landing site was the crater Gassendi. Finally NASA cancelled Apollo 18 and 19 on 2 September 1970 because of congressional cuts in FY 1971 NASA appropriations. There was also a feeling after the Apollo 13 emergency that NASA risked having its entire manned space program cancelled if a crew was lost on another Apollo mission. Total savings of cancelling the two missions (since the hardware was already built and the NASA staff had to stay in place for the Skylab program) was only $42.1 million.
http://www.astronautix.com/flights/apollo18.htm

 

Дело в том, что ракеты и корабли были уже закуплены и оплачены. Там действительно получилась какая-то очень уж мелкая экономия. Цифру я видел, где - сейчас не помню, вроде действительно менее 100 миллионов. Найду - кину ссылку.

PS А, вот у Уэйда:

 

Много смежников принимало участие?

 

Как так получилось что вся линия производства была утеряна. Если можно поподробней осветите это вопрос.

 

Конструкторская, технологическая документация остались? В каком виде она существует на сегодняшний день - маршрутные карты например остались. И к примеру если сейчас поднять их - возможно будет запустить на маршрут хоть одну деталь. Станочный парк то сменился небось не один раз.

 

Much of the technical design documentation for the Saturn 5 and the Apollo spacecraft has indeed been lost or destroyed. In fact, much of it was never saved, nor meant to be saved. Certainly there are hundreds of thousands of pages of technical documentation preserved on microfilm and in boxes at the National Archives facility near Atlanta. But these records (I’ve seen them) are incomplete, and they contain considerable gaps. There is nothing close to a complete set of “Saturn blueprints” in federal archives. I have also been to the archives at Kennedy Space Center, Marshall Space Flight Center, Houston, and Fort Worth. There is nothing approaching a “complete set of Saturn 5 blueprints” anywhere.

But then, there never was a complete set of the technical documentation.

One problem is the definition of a “blueprint.” Lots of information goes into the design of a complex vehicle like a rocket, and it is not all blueprints. There are technical drawings, but also lists of calculations and specifications for materials used to produce parts, as well as instructions for how to assemble the pieces. In addition, although complex machines require significant documentation, some of the information required for their production resides in the minds of the workers who build them and will fade as they retire and die. Imagine the construction of a house. There are the blueprints of what the house should look like, but also the knowledge of the carpenters, electricians, and plumbers that is important to the construction but not contained in the actual instructions. The plans for a house usually do not include instructions on how to pound a nail with a hammer, but if there is nobody alive who knows how to do this, then the blueprints themselves are useless until somebody re-learns that skill.

Perhaps more importantly, much of the technical documentation for the Saturn was developed by contractors and kept at their facilities, and not provided to NASA. When the contracts ended, they were under no obligation to keep materials unless the contract required it. This is the same with any government contract. The Air Force buys fighter planes and manuals for how to maintain and repair them, but does not also acquire the detailed documentation on how to build them. That stays with the contractor.

The Saturn had many contractors. The first and second stages were built by different contractors, and they did not share their documentation with each other. So when the program shut down, detailed technical documentation was spread around at various contractor facilities. NASA did not collect it all and save it.

Another issue is the tooling for the vehicles. Documents and blueprints are not the only things necessary for building a rocket. They also require tools, many of which are built exclusively for assembling the vehicle and many of which are large, such as jigs that can hold ten-meter-diameter fuel tanks. Those tools also have to be designed. When the contract is over, the tools take up space that can be devoted to other tasks. So the tools are either put into storage and later scrapped, or simply scrapped immediately. The tooling for the Saturn 5 was destroyed over three decades ago. If a complete set of technical documentation existed, the tooling to build it would have to be designed (more blueprints!) and then built.

Technology evolves, however. A Saturn 5 was not simply a piece of technology, or even many pieces of technologies, it was the product of many other technologies, many of which were evolving or becoming obsolete. For instance, welding evolved throughout the 1960s and continues to evolve today. Friction stir welding and laser welding did not exist in the 1960s yet are commonly used in aerospace manufacturing today. Similarly, aluminum-lithium alloys and carbon fiber composites are common materials today that were unavailable in the 1960s. Welding, milling, and bending machines are now computer-controlled and produce more accurate parts. Materials are cured and chemically treated in ways that had not been invented in the 1960s.

If NASA wanted to build a new Saturn 5 today, the agency would not want nor need the original blueprints. They would want to, and would have to, do things differently. They would want to develop computer-assisted drawings of the pieces, for starters. And they could build pieces lighter and stronger than in 1966. The plans, the blueprints that the agency “lost,” would not be all that useful in developing similar equipment using technology that has evolved and improved over four decades.

But NASA officials were also not stupid when they shut down the Saturn program. They realized that key parts of the vehicle were likely to be useful in the future and they made a strategic decision to preserve that technology. In particular, they preserved most important part of the Saturn 5, the engines.

 

А, понятно. Но, ИМХО, сократили-то миссии в основном не из-за экономии (которая больше была предлогом), а именно из-за страха потерять один из следующих экипажей.
Прервать же сразу тоже было нельзя: неудачу с "Аполлоном-13" следовало оправдать

 

Вы меня удручаете. Картинки. Теперь мультфильмы. Ваш мультфильм меня не впечатлил. Вы обещали цифры давлений. Я могу расчитывать?

 

Слово я взял в кавычки потому, что ничего Абсолютного нет.
........
Т. е. если мы не верим в подлинность тогдашних фоток, то верить в подлинность нынешних, тем более сделанных с одного лишь спутника, у нас нет никаких оснований. У Вас есть? Дело Ваше. Но значительнейшую часть опровергателей это нисколько не убедит. И меня бы не убедило на их месте.

Вообще, нет ни одного доказательства, которое нельзя было бы оспорить подобным образом.

 

И вторая AVI-шка
распределение давления в расчётной области

 

Беда с авишками. Скачиваются со скоростью, раз в двадцать превышающей скорость моего линка, показывают заявленный размер файла, проигрывают квадрат Малевича.
Надоумьте, пожалуйста.

 

Кто бы сомневался Терпение. Специально для вас будет 2 графика в виде
p(t) для 2-х случаев в контрольной точке.

 

Только Бога ради указывайте в комментариях в каких единицах у вас график и какая шкала.
Очень часто программеры считают это самой сабой понятно. но это не всегда бывает очевидно для абстрактного зрителя.

можно продублировать кульминационный момент текстом.

 

Да. Но, конечно, не вся. Мелкие смежники вряд ли сохранили у себя документацию на каждую из деталек, которые они когда-то изготавливали по тому или иному заказу. Это ж, наверное, целые вагоны бумаги.......

 

Если бы весь мир после советских успехов продолжал бы сравнивать уровень СССР и США в пользу последних, не сомневаясь в том, что США впереди - думаю, "Аполлон" бы не затевался.

 

Прошу прощения, невнимательно прочёл. Мне показалось, у Вас в п. 5 стояло "один раз". Меа кульпа. :'( Если "более одного раза" - я согласен. С добавлением, может быть, слов "в тех условиях".

 

Выводы правильные. Но сам посыл неправильный. Ибо "Луноходы" и луночерпалки делались в основном не ради науки, а преимущественно ради политического реванша. А рисковать человеческими жизнями ради политических амбиций СССР был готов не меньше буржуинов - причём рисковать даже сильнее, чем они. Только не потянул.

 

Извините, я потерял нить. О каком тогда методе Вы вообще говорите? Американцы пообещали слетать на Луну. В результате мы знаем, что они туда слетали. Что Вы доказать-то хотите? Что им не обязательно было летать? Вообще говоря, не обязательно, никто бы их за это не разбомбил. И что?

 

Что-то я снова потерял нить... Можно чуть конкретнее? Ограбил я банк в Акапулько или просто получил рождественскую премию?

 

Извините, но сомнения и подозрения в данном случае - синонимы, как бы Вы, манипулируя словами, ни пытались убедить кого-либо в обратом.

 

манипулирую

 

Статья 46. Подозреваемый
1. Подозреваемым является лицо:
1) либо в отношении которого возбуждено уголовное дело по основаниям и в порядке, которые установлены главой 20 настоящего Кодекса;
2) либо которое задержано в соответствии со статьями 91 и 92 настоящего Кодекса;
3) либо к которому применена мера пресечения до предъявления обвинения в соответствии со статьей 100 настоящего Кодекса.

Статья 91. Основания задержания подозреваемого
1. Орган дознания, дознаватель, следователь или прокурор вправе задержать лицо по подозрению в совершении преступления, за которое может быть назначено наказание в виде лишения свободы, при наличии одного из следующих оснований:
1) когда это лицо застигнуто при совершении преступления или непосредственно после его совершения;
2) когда потерпевшие или очевидцы укажут на данное лицо как на совершившее преступление;
3) когда на этом лице или его одежде, при нем или в его жилище будут обнаружены явные следы преступления.

 

• автором (т.е. мной ) изменено 1942 на 1941 (виноват напевал "22 июня ровно в 4 часа Киев бомбилии ..." двойка нарисовалось таки где не нужно). Еще раз извиняюсь прошу всех не акцентировать на это особенное внимание.

У американцев была техническая возможность сделать все честно - построить РН, корабль, слетать несколько раз. При этом никакого риска, кроме как получить еще двоих-троих "героев космоса" и возможность получить уникальные научные результаты. Про новые технологии вообще молчу.

 

Это скорее вопрос к администраторам данного сервера или же к вашему ISP

 

Прошу прощения за длинную цитату...

 

А кому-нибудь вообще удалось aviшки забрать? Господа, поделитесь способом.

 

У американцев была техническая возможность сделать все честно - построить РН, корабль, слетать несколько раз. При этом никакого риска, кроме как получить еще двоих-троих "героев космоса" и возможность получить уникальные научные результаты. Про новые технологии вообще молчу.

 

Но с этим же никто не спорит?! Особенно с этим: была техническая возможность сделать все честно. Только вот что! Может быть лучше определить слово не техническая, а технологическая, так как это еще не поколебимей.

 

Как это "никто не спорит"?
Вон Прохожий очень даже спорит. Он пытается доказать в частности, что американцы не могли сделать двигатели J-2 второй ступени Сатурна. Не шмогла, так сказать.

 

Вообще основная идея опровергателей - мол, обмануть было легче, чем сделать все честно.

 

"Я не знаю как это сделать, значит это вообще невозможно сделать, значит НАСА обманывает, что сделало" - такова их логика. Се ля ви.

 

Это все было на бумаге?! Еще в том веке (в начале 90х), нам на технологии машиностроения приводили в пример штаты как осуществляющих полное (причем из всех положительных моментов именно этот) накопление и хранение технологической документации на носителях для ВТ. У нас тогда задрипанная "двушка" на кафедре стоила как половина "Волги", в основном использовались СМ-ки и уж на производстве царила сплошь синька.

 

Насчет политики и основного интрумента, мне кажется доказательств в истории предостаточно, Июнь 1942 - это просто хрестоматийный случай. Словами Левитана все сказано "Гитлеровская германия напала на Советский Союз подло и вероломно и т.д. и т.п." Как понимаете это при подписанном пакте "о не нападении". Наше время США искало в Ираке биологическое оружие, которого как оказалось там не было. Израиль пересек границу и отбомбился на территории Ирака по его ядерным объектам, я так понимаю при этом правительству Ирака не было прямо заявлено в дипломатической ноте о том что данное событие будет иметь место в определенное время. Опять США и война в Корее и Вьетнаме - "освободительное движение" чистейшая правда, как я понимаю СССР война в Афганистане а перед этим свержение власти там же. США Афганистан, Балканы. США, Англия и Россия Тегеран. Список можно продолжать до бесконечности, вплоть до выборов президента в любой стране.

 

Понимаете какое дело. Это не я придумал, возможно это утверждение ложно я не претендую, опять же к тому же фильму ББС обратимся и кадрам кинохроники где американский обыватель сомневается что можно спокойно жить имея советские спутники над головой. Не думаю что орбитальные базы русских вызывали у обывателя приступ энтузиазма и сознание превосходства.

 

Про Луну же говорят (не в этом фильме) что она рассматривалась как стратегический объект - базы на Луне и прочее военное бряцанье.

 

Сойдемся здесь на том что мы по разному воспринимаем США того времени, точнее обывателя США того времени, и не будем ломать копья по этому вопросу.

 

Вы имеете в виду посылку Леонова одного в спускаемом аппарате на Луну? Согласен, но кто знает дошло бы до этого - доведя СССР проект до стадии завершения.

 

Конкретнее некуда. Я сомневаюсь что вы не ограбили банк в Акапулько, но перед тем как пойти к прокурору просить ордер на обыск вашей квартиры (а ему как понимаете придется идти к судье или санкционировать на свой страх и риск самостоятельно) мне нужно перевести вас в область определения подозреваемый.

 

Я категорически не согласен. На примере контекста вашей фразы:

Я сомневаюсь что эти слова синонимы в любом случае, но подозреваю что Вы хотели задеть меня употреблением слова . Так как слово манипуляции для меня неприлично близко по смыслу к слову махинации.

 

Если когда либо будете на суде послушайте формулировки - "подсудимый такой такой то, вы подозреваетесь в совершении преступления". Если вдруг доведется находится в компании оперов, можете услышать следующее - "я сомневаюсь что такой то такой то купил 4г опия для преодоления боли в коленном суставе, санкционируте оперативную съемку и наблюдение". Но никогда ни один опер не скажет подозреваемый если в отношении этого лица не возбуждено уголовное дело.

 

Статью 92 не привожу так как это порядок задержания.

 

Теперь понимаете в чем разница этих слов? Де юро это совершенно разные понятия!!!

 

Ох.;) Юрий, ну нельзя же так, я уже давно так много не переводил. Не отвечайте на следующие вопросы, если считаете нужным.
Я правильно понял - большая часть документации это синька?!

 

Потом вот это "большая часть ... в головах персонала", я не очень хорошо понял фрагмент но понял так что многое, большая часть операций находилась в головах исполнителей, т.е вроде как опыт. Как бы не маршрутные карты там находились

 

Потом что то прозевал наверное, но про приспособления вроде как ни слова. Оснастка, инструмент используемый на операциях по обработке деталей двигателя остался?

 

Я потому этим так интересуюсь что США собралось повторно использовать часть технлогий Сатурна и как мне показалось двигатели в том числе, это так?

 

Как все восстановить?! Будь на месте их технолога я, честное слово я бы за голову схватился.

 

А обмануть было сложнее?

 

8)


Да вы режиссёр-сценарист прямо .... Открою страшный секрет.
Такого рода программы не пишутся для абстрактного зрителя.
Будет необходимый минимум полагающийся по стандарту.