Бардак в советском авиапроме 30-х годов...

К разговору о казеиновом клее:
Автору довелось застать авиационные конструкции склеенные казеиновым клеем, лопасти несущего винта смешанной конструкции вертолета Ми-1. Более тяжелые условия нагружения и эксплуатации, чем лопасти несущего винта вертолета, трудно представить. Однако, конструкторы и технологи даже в 70-е годы всему богатству клеев по дереву предпочли казеиновый. За время службы в учебном вертолетном полку при довольно интенсивной эксплуатации значительного количества вертолетов с лопастями данной конструкции нареканий к их прочности не было. Клей обеспечивал прочность склейки лопасти при эксплуатации и хранении в полевых условиях на протяжении 3-х календарных лет или 800 летных часов. Что касается потери прочности от атмосферных осадков, то обычные меры (правильное положение дренажных отверстий, антисептирование и защита всех внутренних элементов конструкции и клеевых швов нитроэмалями) позволили избежать потери прочности деревянных конструкций. Как показывает опыт нормативных испытаний клея, при выдержке склеенной детали в воде в течении суток прочность клеевого шва составляет не менее 70% от первоначальной прочности.

Мнэээ, как сказать. "Цель жизни" своей цели в моем случае не достигла даже в 70-е

 

Простите, а сколько Вам лет? Спрашиваю без подвоха, просто интересно, в каком возрасте Вы стали скептиком

Вот это уже оценка "читателя". Другой читатель :), считает, что Яковлеву как раз не хватило понимания, что его опыт с И-30 на хорошо агрегатированную конструкцию И-185 переносить не стоило. И что для завода №153 переход что с МиГ-3 на ЛаГГ, что затем с ЛаГГ на Як - все равно перстройка производства и уже без разница на которую конструкцию. И переход на 185, при опыте завода с МиГом был бы не таким болезннеым. При этом базирование Поликарповцев на заводе 51 было бы скорее в плюс, чем в минус.

 

Дело не столько в заводских технологиях, сколько в реальном дефиците дюраля. Вспомните историю, описанную у Степанца: Сделали для Як-7 дюралевый стабилизатор. Получили выигрыш в массе, ЕМНИП, 16 кг. Не Бог весть что, конечно, но все-таки... Можно было за счет этого, к примеру, толщину бронеспинки увеличить на пару-тройку миллиметров. Или, скажем, прочность крыла повысить. Глядишь, кому-нибудь это бы жизнь спасло. НО в результате истребитель продолжили выпускать с деревянным стабилизатором, поскольку нет дюраля. А ведь казалось бы - всего-то каких-то 20-30 килограммов на машину...

А я и не говорю "только", я гворю - в немалой стпени, скажем так - в бОльшей, чем у других внедренных конструкций. И обощлось это нам в непонятно какую цену.

 

Не надо демонизировать Яковлева и искать субъективные причины там, где все можно объяснить объективными.

Потому-что планер ЛаГГ просто перетяжелен.

 

А у И-185 он был не перетяжелен именно за счет гораздо более широкого применения дюраля. Которого не хватало для серийного производства.

Да почему не волновало? Он просто знал, что при необходимости деревянное крыло и фюзеляж можно будет сделать. А то самое деревянное крыло, особенно с переходом на металлические лонжероны стоило потерь самолетов и, совсем уж из ряда вон факт - остановки полетов Ла-7 в свое время. И толку от того, что самолеты в наличии есть, а воевать на них нельзя?

 

К этому привело не деревянное крыло как таковое, а нарушение технологий сборки.

Когда? Сразу в 41-м? Или уже к 43-му, когда Поликарпов практически не работал по болезни?

 

Вы "вычеркнули из жизни" целый год, когда Поликарпов был еще вполне работоспособен

Судя по чему - всему? Где реальные-то аргументы?

 

Судя по тому, что даже наполовину дюралевый И-185 с 82-м мотором оказался не лучше, чем цельнодеревянный Ла-5.

В том-то и заковыка моего несолгасия, что стал невозможен по субъективным причинам. И причины эти не в 41-м году проявилсиь, а даже раньше 39-го.

 

См. выше. Впрочем, одна субъективная причина все-таки есть. Поликарпов не смог спроектировать самолет с приемлемыми ЛТХ, отвечающий требованиям производства (прежде всего, по сырью). А Яковлев и Лавочкин - смогли. Кстати, насколько я знаю, вариант И-185 с деревянным крылом и стабилизатором в КБ Поликарпова даже не рассматривался.

От этого жители из лаптей-то не вылезли.

 

Зато не стали сырьем для мыловаренной промышленности "тысячелетнего рейха".

Сбивали. Но и сами несли потери, в том числе и небоевые. Серия
катастроф Ла-7 в 44-м, хроничесие проблемы собшивкой на Яках -
это тоже было. Из песни слов не выкинешь.

 

А у кого этого не было? Или Вы полагаете, что конструктивные и производственные дефекты имели место только в СССР?

Мое имхо такое. Одна из причин непонятки с двигателем. Мне вот что не понятно. В 35 году уже имелись АМ-34, М-100, М-85, весьма перспективные агрегаты по тем временам, так почему было не выбрать из них один и доводить до ума, а не городить кучу КБ пропихивающих каждое свой двигатель? Остановились бы, например, на М-100 и бомбили в этом направлении! И-16 с двигателем Испано рулит! Так без особых проблем дошли бы до машины с М-105, этакий мини И-200

К разговору о казеиновом клее:

 

Дык, никто ж не говорит, что казеиновый клей - фигня. Поэтому им фанеру и клеили. Да и не только фанеру, а деревянные элементы конструкции тоже. "Армируя" это дело гвоздями или шурупами.

Неясна мне также история с ББ-22. Зачем Яковлев решил разместить бомбы на внутренней подвеске что испохабило самолет окончательно? Не проще ли было подвесить их под фезюляжем?

И-16 с двигателем Испано рулит!

 

Это И-17, что ли?

Так без особых проблем дошли бы до машины с М-105, этакий мини И-200

 

Что значит, "мини"? А И-200 это "макси"?

Неясна мне также история с ББ-22. Зачем Яковлев решил разместить бомбы на внутренней подвеске что испохабило самолет окончательно? Не проще ли было подвесить их под фезюляжем?

 

По-моему, ответ очевиден - чтобы не портить аэродинамику.

Простите, а сколько Вам лет? Спрашиваю без подвоха, просто интересно, в каком возрасте Вы стали скептиком

 

Мне? Сорок Я вообще-то и не скептик и не пессимист, совсем напротив. А баааальшие соменния в официозной подаче истории, особенно тхники в СССР у меня появились лет в 12 наверное, как активно занялся авиамоделизмом, так уж вышло - копиями.

Дело не столько в заводских технологиях, сколько в реальном дефиците дюраля.

 

И, еще раз - для правильно загрегатированной констркуции это не проблема. Заменяются агрегаты планера на деревянные. Ресурс у них выйдет пожиже, но это для военного времени не проблема. Немного более трудоемко (буквально, в часах) в изготовлении - это конечно неприятно, но не сметрельно.

НО в результате истребитель продолжили выпускать с деревянным стабилизатором, поскольку нет дюраля. А ведь казалось бы - всего-то каких-то 20-30 килограммов на машину...

 

Объяснение известное. Только остается непонятным (на первый взгляд) куда девались 250 тыс. т. дюраля?

Не надо демонизировать Яковлева и искать субъективные причины там, где все можно объсянить объективными.

 

Я и не его в первую очередь "демонизирю" и даже не демонизирую вовсе. Упрек не в злокозненности, упрек в некомпетентности. Руководства старны и промышленности. И в назойливости с кторой рукводство это бралось вырабатывать и принимать решения в том, в чем было некомпетентно. Яковлев - еще куда ни шло, хотя бы образован. Так уж вышло что на уровень замнаркома попал с опытом конструктора спортивных самолетов. Так кто-то такого поставил?

К этому привело не деревянное крыло как таковое, а нарушение технологий сборки.

 

А другиих технолгий нету И проблемы как раз на стыке не очень удачного примения соедниия металла с деревом. Плохо обшивка клеится к металлическим полкам. Спсооб соедиенния неудачный.

Вы "вычеркнули из жизни" целый год, когда Поликарпов был еще вполне работоспособен

 

Медицински - да, наверное. Только условия 51-го завода не стоит сбрасывать со счетов. И много еще чего другого вокруг.

Судя по тому, что даже наполовину дюралевый И-185 с 82-м мотором оказался не лучше, чем цельнодеревянный Ла-5.

 

При более мощном и тяжелом вооружении - так. А при облегчении? А с доведенным наконец двигателем?

См. выше. Впрочем, одна субъективная причина все-таки есть. Поликарпов не смог спроектировать самолет с приемлемыми ЛТХ, отвечающий требованиям производства (прежде всего, по сырью).

 

Так что бы именно на эту причину и не указывать 50 лет подряд? Нет же, тычут "отсутсвием двигателя".

А Яковлев и Лавочкин - смогли. Кстати, насколько я знаю, вариант И-185 с деревянным крылом и стабилизатором в КБ Поликарпова даже не рассматривался.

 

Что значит - смогли? Да они другого и не делали, с И-30 Яковлев не справился. А то, что у Поликарпова умели делать и дервянные крылья, когда требовалось - вроде факт.

Зато не стали сырьем для мыловаренной промышленности "тысячелетнего рейха".

 

Очень могли стать.. Даже жутко думать, как недалеко от этого были. Меня не устривают рассуждения "раз уж пронесло, так все и было правильно". Меня куда больше занимает вопрос - а какого черта в такое положение попали, что так близко к пропасти?

А у кого этого не было? Или Вы полагаете, что конструктивные и производственные дефекты имели место только в СССР?

 

Умиляет такой подход. Раз кто-то тоже ошибся, значит все в порядке, разбираться в своих уже и не нужно..

И-17 не рулит, машина рекордная с кучей багов и крылом обшитым тряпками и до предела ужатым фезюляжем Просто строить И-16 с мотором М-100. А как переходная машина подошел бы И-15.

Объяснение известное. Только остается непонятным (на первый взгляд) куда девались 250 тыс. т. дюраля?

 

Пе-2
Дб-3
В-2
движки для всей авиации включаяя по 2.

имхо первые три были обшибкой

И-17 не рулит, машина рекордная с кучей багов и крылом обшитым тряпками и до предела ужатым фезюляжем Просто строить И-16 с мотором М-100. А как переходная машина подошел бы И-15.

 

И-17 и есть И-16 с М10х

Что касается Як-2, то внутрення подвеска таки испортила аэродинамику и привела к изменению центровки, самолет был исключительно тяжел в управлении. ИМХО следовало вылизать аэродинамику самолета до предела, оставить одного члена экипажа, подвеска бомб внешняя, хватило бы возможности подвесить одну 500 кг бонбу. В итоге получился бы многоцелевой самолет с ТТХ близкими к одномоторному истребителю если не выше и возможностью установить мощное пушечное вооружение! В результате имеем легкий тяжелый истребитель и пикирующий бомбардировщик

Пе-2
Дб-3
В-2
движки для всей авиации включаяя по 2.

имхо первые три были обшибкой

 

а разве движки на самолетах были алюминевые?

И-17 и есть И-16 с М10х

 

Похож но не он И-17 более примитивна машина как ни странно.

а разве движки на самолетах были алюминевые?

 

Чугуниевые, со стальными гильзами

а разве движки на самолетах были алюминевые?

 

Картеры и поршни - таки алюминиевые, вроде.

Картеры и поршни - таки алюминиевые, вроде.

 

Разве? ГБЦ - да. но картеры??
Нужна однозначность

Разве? ГБЦ - да. но картеры??
Нужна однозначность

 

Ну, берем классический М-62, известный нынче как АШ-62ИР, картер отшатмпован именно из алюминия, лего проверить Задняя крышка картера вообще из электрона. Голвки цилиндров и порши - так же алюминиевые. Могу официально описание двигателя предоставить. М-82 по следам того же райт-циклона, материалы - те же скорее всего.

Мне? Сорок Я вообще-то и не скептик и не пессимист, совсем напротив. А баааальшие соменния в официозной подаче истории, особенно тхники в СССР у меня появились лет в 12 наверное, как активно занялся авиамоделизмом, так уж вышло - копиями.

 

Кордовыми? А что делали?

Объяснение известное. Только остается непонятным (на первый взгляд) куда девались 250 тыс. т. дюраля?

 

Вот именно, что "на первый взгляд" А Германия за тот же период произвела 1704 тыс. тонн алюминия, т.е. в 7 раз больше, чем СССР и в почти 4 раза больше, чем СССР вместе с ленд-лизом. А самолетов выпустила меньше. И куды всё подевалось?...

Я и не его в первую очередь "демонизирю" и даже не демонизирую вовсе. Упрек не в злокозненности, упрек в некомпетентности. Руководства старны и промышленности. И в назойливости с кторой рукводство это бралось вырабатывать и принимать решения в том, в чем было некомпетентно. Яковлев - еще куда ни шло, хотя бы образован. Так уж вышло что на уровень замнаркома попал с опытом конструктора спортивных самолетов. Так кто-то такого поставил?

 

А решения-то оказались правильными! Благодаря этим решениям войну выиграли. Попытки доказать обратное могут опираться лишь на домыслы и всем известную фразу "если бы, да кабы".
При царе, кстати, авиацией руководил один из Великих Князей, который, вообще не знал и знать не хотел, чем биплан от моноплана отличается

А другиих технолгий нету И проблемы как раз на стыке не очень удачного примения соедниия металла с деревом. Плохо обшивка клеится к металлическим полкам. Спсооб соедиенния неудачный.

 

Так о чем говорить, если других технологий все равно не было?

Медицински - да, наверное. Только условия 51-го завода не стоит сбрасывать со счетов. И много еще чего другого вокруг.

 

Вы полагаете, что это "условия 51-го завода" помешали Поликарпову перепроектировать И-185 под древесину? Или все-таки что-то другое?

При более мощном и тяжелом вооружении - так. А при облегчении? А с доведенным наконец двигателем?

 

Дык, что ж не облегчил-то? Даже и не пытался. А двигатель и у него, и у Лавочкина был один и тот же - М-82.

Так что бы именно на эту причину и не указывать 50 лет подряд? Нет же, тычут "отсутсвием двигателя".

 

Те, кто так пишет, пытаются оправдать очередную неудачу Поликарпова независящими от него обстоятельствами.

Что значит - смогли? Да они другого и не делали, с И-30 Яковлев не справился.

 

Как это "не справился"? Самолет-то получился удачный и вооружение на нем было посильнее, чем на И-185, да только сгубил его все тот же пресловутый "дюралевый кризис".
Между прочим, забавно, что после того, как Яковлеву эту машину "зарубили" (хоть он и замнаркома) из-за ее цельнометаллического (и, кстати, разъемного) крыла, Поликарпов все равно продолжал "проталкивать" И-185 с таким же крылом. Создается впечатление, что он либо жил в отрыве от реальности, либо высокие показатели, полученнные на испытаниях, для него были важнее перспектив серийного производства.

А то, что у Поликарпова умели делать и дервянные крылья, когда требовалось - вроде факт.

 

Уметь-то умели, но не сделали. Вроде тоже факт.

Очень могли стать. Даже жутко думать, как недалеко от этого были. Меня не устривают рассуждения "раз уж пронесло, так все и было правильно". Меня куда больше занимает вопрос - а какого черта в такое положение попали, что так близко к пропасти?

 

А по-моему удивляться надо не тому, что "попали в положение", а тому, что из него выбрались. Хотя за 20 лет до этого в гораздо более благоприятных условиях война была проиграна, режим рухнул и страна фактически развалилась.

Умиляет такой подход. Раз кто-то тоже ошибся, значит все в порядке, разбираться в своих уже и не нужно.

 

Смысл моего высказывания был в том, что от ошибок никто не застрахован и совершали их все. При этом можно добавить, что у нас, учитывая в среднем более низкий, чем на Западе образовательный уровень, вероятность ошибок была выше. Но что толку сейчас в демонстрации "крепкости заднего ума" и обмусоливании давно исправленных ошибок?

Похож но не он И-17 более примитивна машина как ни странно.

 

В чем более примитивная?

а если на основе Мига-3 или яка сделать цвиллинги? Получились бы, ИМХО, неплохие бомберы и перехватчики.
Я говорил про те времена, когда Яков и МиГов просто не было.

Ну, берем классический М-62,

 

Хорошо, а если взять классический АМ?

Гангут - шаланда и для Балтики тоже, единственное на что хватало - Гебен гонять, с чем справлялись и броненосцы.
Про 3-х дюймовку японцев - не в курсе.

О дельта-древесине:

Vidi> Про отличия Дельта-древесины и фанеры я уже когда то говорил, но думаю стоит ещё раз сказать - Название Дельта означает ориентацию слоёв шпона под 45 град в соседних слоях. Толщина шпона - 0,3-04 мм. По прочности процентов на 35-40 превышает Авиафанеру. Слои в АФ пересекаются под 90 град.

Vikond> Книга, на которую я уже ссылался, дает несколько иное определение:
Дельта-древесина выполняется из чередующихся слоев: 10 листов шпона толщиной 0,5—0,7 мм, расположенных волокнами вдоль рубашки (наружных листов шпона), и одного листа, располагаемого волокнами поперек рубашки.
VIkond> То есть, в отличие от фанеры, дельта-древесина это не лист, а скорее плита толщиной не менее 0,7 см, причем волокна в большинстве слоев у нее параллельны.

Наиболее замечательное отличие дельта-древесины от фанеры - в глубине пропитки.
В отличии от листа фанеры и других гнутых клееных деталей, дельта-древесина была пропитана гарантированно насквозь. Это достигалось прежде всего высоким давлением (порядка 100 килограмм-сила/кв. сантиметр) и температуры (около 150 градусов) прессования после пропитки термореактивной смолой. При этом происходили сразу несколько вещей:
1. Вязкость смолы (в данном случае фенол-формальдегидная смола, она же клей ВИАМ Б-3) падала резко, она становилась жиже воды, пропитывая насквозь тонкий полумиллиметровый шпон.
2. Волокна дерева деформировались и уплотнялись. Излишек смолы выдавливался, заполняя все неровности между слоями шпона, в конце концов начинается екссудация из прессуемой детали.
3. При 150 градусов начинается отверждение смолы, причем екссудат образует довольно прочный и гладкий слой на поверхности детали, а слои оказываются весьма плотно и прочно склеенными.

По сути, это ни в коем случае не фанера, даже бакелитизированная, а совершенно иной материал. Сегодня его бы назвали целлюлозным композитом на фенольном связующем

Направление ориентации волокон зависит целиком и полностью от того, какую деталь мы хотим получить. Равнопрочную плиту получали перекрещиванием слоев в 30...60 градусов. И да, именно оттуда этот материал получил свое имя.

А вот винтов делали по другому - как Виконд говорит.
Лонжероны - совсем по-третьему.

Вообще каждая деталь, производимая из дельта-древесины, имеет свою технологию и конфигурацию укладки.

Получается совершенно замечательный материал с прочностью, уступающей Д-16 раза в полтора, но в два раза легче - плотность порядка 1.2...1.3.
Замечу: в отличии от фанерных деталей, дельта в воде очень даже тонет.

А! Еще дельта весьма неохотно горит.

Всем она хороша, но...
Нет, не в клее дело, тем более есть альтернативы. На каждый квадратный метр прессуемой детали нужно усилие примерно в 1000 тонн-сила. А это довольно серьезный гидравлический пресс.

Если снизить давление прессования до давлений, типичных для фанеры... фанера и получается ???

А по поводу резорцина - это сырье для получения резорцин-формальдегидных смол: альтернатива фенол-формальдегидного клея ВИАМ Б-3.
Материалец получается не хуже

Все выше я написал по памяти. Вполне можно найти в справичниках, но мне лень
Если и соврал, то в цифрах, причем неумышленно.

Но то, что детали из дельты легче и прочнее, чем из дюраля, это так.
Даже с учетом того, что и полвека назад, и сегодня коэффициент запаса для композитов выше, чем для металла.

Кордовыми? А что делали?

 

Сначал кордовыми потом радио. делал много чего Превая копия - Як-12, потом (бес попутал ) И-16, МиГ-15 (с импеллером) радио Як-55, потом увлекся машинами перво ймирвой, Moran-G был крайним - при крупном масштабе удобно всю конструкци точно воспроизводить. Просто, раз копии - значит перебор прототипов, как следстве копание в куче конструкций и описаний. Сильно я после чтения "непопулярных" книжек стал недолюбливать иезуитскй стил "Цели жизни". Умалчиваний и подтасовок много - зачем? А раз есть "зачем", та ки к автору и к его действиям недоверие выросло.

Вот именно, что "на первый взгляд" А Германия за тот же период произвела 1704 тыс. тонн алюминия, т.е. в 7 раз больше, чем СССР и в почти 4 раза больше, чем СССР вместе с ленд-лизом. А самолетов выпустила меньше. И куды всё подевалось?...

 

Так Германия в основном истроила только цельнометаллические самолеты. У них напротив - с нормальным дервом проблемы

А решения-то оказались правильными! Благодаря этим решениям войну выиграли.

 

Нет, я так не оцениваю. Решения так часто были неправильными, что из-за них чуть не проишрали войну и добтлись победы слишком дорогой ценой. Слишком часто достидения и результаты были получены вопреки решениям руководства страны и отрасли в военно-технической политике и управлени.

Если я пьяный сяду за руль, да еще усну, свалюсь в кювет, но сотанусь жив, отделавшись ссадинами - это не означает, что я был прав сев в амшину в таком состоянии.

Попытки доказать обратное могут опираться лишь на домыслы и всем известную фразу "если бы, да кабы".

 

Есть не только "если бы"..

При царе, кстати, авиацией руководил один из Великих Князей, который, вообще не знал и знать не хотел, чем биплан от моноплана отличается

 

Он не руковдил, к счастью, а возглавлял. Не лез слишком часто куда ни попадя с "мудрым знанием".

Так о чем говорить, если других технологий все равно не было?

 

Отчего это не было? Ли-2 и Пе-2 не в нашей же стране строились?

Вы полагаете, что это "условия 51-го завода" помешали Поликарпову перепроектировать И-185 под древесину? Или все-таки что-то другое?

 

Задачи перепроектировать "под дерево" и не ставилось на момент создания И-185. Не забывайте. у нас "плановое хозяйство" было. Как не ставлось на момент 40-41 года и дервянного фюзеляжа к Ил-2. Тем не мнее- сделано было, невелика проблема для грамотных конструкторов, тем более делавших это уж ене один раз.

Дык, что ж не облегчил-то? Даже и не пытался. А двигатель и у него, и у Лавочкина был один и тот же - М-82.

 

Задачи такой не стояло. Проблема была не в "недостаточонсоти ЛТХ".

Те, кто так пишет, пытаются оправдать очередную неудачу Поликарпова независящими от него обстоятельствами.

 

Да почему независящими. Зависящими и от него тоже. От склада личности в конце концов. От приговора за спиной. От отпушенного судьбой срока. От того, что КБ порезали в 39-м. И много от чего еще. От всего. С инженерной точки зрения- неудачи не было.

Как это "не справился"? Самолет-то получился удачный и вооружение на нем было посильнее, чем на И-185, да только сгубил его все тот же пресловутый "дюралевый кризис".

 

И-30-то? Да нужный ему двигатель довели только 43-му году..

А по-моему удивляться надо не тому, что "попали в положение", а тому, что из него выбрались.

 

Да не сильно-то выбрались. Поставить всю страну "под козырек" можно на 20, ну на 30 лет, а дальше что?

Смысл моего высказывания был в том, что от ошибок никто не застрахован и совершали их все.

 

Если я, не имея представления о медицине, не буду делать хирургический операций а доверюсь доктору - я точно застрахован от неминуемых сосбтвенных ошибок вэтом деле. Сделать безошибочно сам смогу только случайно.

При этом можно добавить, что у нас, учитывая в среднем более низкий, чем на Западе образовательный уровень,

 

Именно. Особенно неприятен этот низкий уровень в руководстве. И для меня это не оправдание, а лишь объяснение. Не очень утешительное.

вероятность ошибок была выше. Но что толку сейчас в демонстрации "крепкости заднего ума" и обмусоливании давно исправленных ошибок?

 

Если бы исправленных.

Хорошо, а если взять классический АМ?

 

Честно говоря - точно не знаю, нету под рукой подробного описания. На МА-34 картер был еще алюминиевый, но известно, что на АМ-35 его пришлось усливать, но как - увеличенеим сечений или заменой матриала - ХЗ...