Бардак в советском авиапроме 30-х годов...

Тогда бросайте и СССР туда же.

И-185 был сделан на том же планере что и МиГ-3. Плюс сырой движок. Плюс три тонны алюминия. Мне кажется И-185 похерили абсолютно правильно.

 

Женя на Ла-5 тот же движок не был сырым? А уж как у Лавочкина наелись по новой с аэродинмикой капота, порой в очевидных вещах, типа герметизации, про которую у Поликарпова уже все знали еще в 39-м.

Что касается "трех тонн алюминия" - гнать нехорошо ::) Масса пустого И-185-М-82 2400 кг. при этом конструкция смешанная и учтите вес мотора (870 кг как-никак) оборудования и вооружения.

Тока для "Муромца" РИ не могла делать двигатели.

Т.е. У И-185 обшивка тряпочная? А у МиГ-3?
ежели так то извиняюсь, однако я все равно склонен считать что получился бы второй Ла-5. Он мог перебежать дорогу Лавке, но не Як + М-105.

 

чем обшит - не вкурсах. Знаю что зело хорош был. Возможно что и дюралевая работающая обшивка. Всё возможно.
Миг - работающий монокок. Сосновая фанера. Скролупа по сути, технология до тонкости отработанная на И-16. Сам фюзеляж - прочный. К нему придираться бесполезно, при своём размере возможно что и прочнее дюралевого клёпанного.

А вот Як-1 - от кабины до хвоста - перкаль, по стальным трубам.

>Конечно были. Двигатель - тот же самый М-82.

Ну и получился бы Ла-5.

 

Ла-5 в 1941 году? При этом долгое время уступающий по ЛТХ тому, что И-185 показал.

Владимир расскажите подробно, кому и что надо было сделать для КБ Швецова, чтобы оно пораньше разродилось удачной звездой?

 

Не распылять работу на три движка. То двигательное КБ, чей двигатель доводить - головное. остальных ему в субподрядчики.

Странно это слышать учитывая что с моторами работали совсем разные КБ.

 

А зачем? Может как раз одно стоило усилить?

который держит приз за самый отстойный линкор Первой мировой. Хуже никто не сумел.
Однако специалистам в лице генерала Барсукова больше по душе среди дивизионных пушек - французская 75 мм. А ещё больше по душе - немецкая гаубица.

 

По ТТХ лучше всех японская трёхдюймовка, вроде (из трёхдюймовок-скоррострелок перелома веков). + тактика хорошая у трёхдюймовок была вначале со шрапнелью. Отсюда и легендарность.
А вот для Балтики эти канонерские лодки - ничего.

чем обшит - не вкурсах. Знаю что зело хорош был. Возможно что и дюралевая работающая обшивка. Всё возможно.

 

Планер И-185 конструктивно подобен палнеру И-200, с точностью до немнго других сечений и, естественно, другой НЧФ.

Хм, к слову о бардаке (сиречь - ералаше):

Таким образом, в 1937 году поле для веро­ятного соперничества между разными коллек­тивами, способными создать одномоторный истребитель, было свободно. Однако в игру вступали новые фигуры.

Одним из первых, еще в 1935 г., заявил о себе Александр Васильевич Сильванский, 26 лет от роду. После окончания в 1932 г. Киевско­го политехнического института он пару лет по­работал на московских авиазаводах, в резуль­тате сумел получить доступ к одному из «отло­женных в сторону» проектов Поликарпова. Судя по всему, это была достаточно свежая разра­ботка - ЦКБ-25 с двигателем Гном Рон «Мист­раль Мажор» К-14. Сильванский переработал проект и под обозначением «самолет-фотораз­ведчик» представил его начальнику ГУАП Г.Н.Ко­ролеву. При рассмотрении представленного материала конструкторским советом завода №39 было выявлено много ошибок, несоответ­ствий и прямых подгонок под желаемые резуль­таты. Все присутствующие, среди которых были Поликарпов и Григорович, проект Сильванского единодушно забраковали. Однако, как гово­рится, не на того напали. Два года спустя Силь­ванский вновь представил проект - теперь он называется истребителем ИС М-87. Комиссия, созданная согласно приказу №376 от 4 декаб­ря 1937 г. по 1 Главному Управлению НКОП, рас­смотрела и это предложение. Председателем комиссии был Шульженко, членами - Поликар­пов, Дубровин, Кочеригин, Шебанов и Пашинин. В постановлении комиссии говорилось:

«Представленный материал по существу не яв­ляется законченным проектом, а представляет собой наслоение целого ряда отдельных машин и идей по поводу одноместного истребителя. Из доклада по проекту комиссия вынуждена констатировать весьма слабое знакомство ав­тора с представленными материалами и рядом вопросов авиационной техники. В частности, автор имеет слабое представление о методах капотирования двухрядной звезды, слабо раз­бирается в вопросах устойчивости и в вопро­сах общей компоновки самолета».

И тем не менее, Сильванский сумел полу­чить задание на разработку своего самолета, соответствующее финансирование и производ­ственные площади на авиазаводе №153 в Но­восибирске. По одной из версий это была отча­янная авантюра с использованием подложных документов, подругой - задействовались род­ственные связи с одним из троих могуществен­ных Кагановичей

На этом примере не вижу признаков суматохи в головах. Снизу всегда шла масса инициатив, дело верхов - отладить отрицательную обратную связь. Эпизод показывает что - она была.

Ещё одна фраза:
Дополнительным, не объективным, но весьма существенным факто­ром стала уже заметная тогда «мессершмиттомания». Не столь уж превзошел в Испании ис­требитель Bf 109 советского «ишачка», сколько об этом говорилось. Однако распространенная в России национальная черта - ругать свое и превозносить чужое - на этот раз сыграла по­ложительную роль. «Мессершмитт», будучи весьма устойчивой машиной, своими полетами убедил таки советских аэродинамиков не упря­миться и рекомендовать конструкторам проек­тировать и строить самолеты с полетной цент­ровкой в пределах 20-25% САХ. Поэтому новые опытные истребители, построенные в 1940 г., обладали приемлемой продольной устойчиво­стью, столь недостаточной на машинах пост­ройки 1937-39 г

Тут видно, что жидкостные моторы прямо вытекали из требования по управляемости и центровке.
К тому же стоит вспомнить врождённую особенность воздушников - конструктивно увеличенные зазоры ЦПГ. Вызванные неравномерным и непостоянным нагревом. Отсюда - плохие пусковые качества и высокий расход топлива и масла.
Не говоря уже о лбе в 1,4м. Попробуйка, впиши его в фюзеляж 8м длиной.

Планер И-185 конструктивно подобен палнеру И-200, с точностью до немнго других сечений и, естественно, другой НЧФ.

 

Позвольте ещё цитатку из Маслова:
Уже 28 января 1940 г. в наркомат авиапро­мышленности (НКАП) была представлена бое­вая схема и пояснительная записка к эскизно­му проекту скоростного истребителя под дви­гатель М-90. Кроме М-90 предполагалось ис­пользование АМ-37, М-120 и М-71. Указывалось, что самолет спроектирован по типу И-16 и И-180, имеет деревянный фюзеляж и метал­лическое крыло с дюралевой обшивкой, охлаж­дение двигателя осуществляется специальным вентилятором, установленным внутри кока-об­текателя воздушного винта. Для повышения маневренности и более точного прицеливания вооружение установлено в фюзеляже, его пер­воначальный вариант - 2 БС и 2 ШКАС. Профиль крыла NACA 230 (14% толщины в корне крыла и 8% на концах).

А проект И-200 был готов ещё в 39м году. То есть получается что они конечно братья, с одной мамой И-16, но раными отцами. Они действительно подобны, но не идентичны. Миг - это деревянное крыло, фанерная обшивка. 185й - уже дюраль.

>Планер И-185 конструктивно подобен палнеру И-200, с точностью до немнго других сечений и, естественно, другой НЧФ.

Мне крайне не нравится планер И-200. И история МиГ показала что его планер нехорош (управляемость, маневренность, высокая посадочная скорость, склонность к срыву в штопор)

Хм, к слову о бардаке (сиречь - ералаше):

 

Ну, история с Сильванским - это уже апофигей всего бардака, квинтессенция.

Вот, в качестве иллюстрации не самый еще полный список авиаКБ, работавших к 1940 году в СССР:

Боровков
Яковлев
Пашинин
Дубровин
Незваль
Болховитинов
Яценко
Поликарпов
Ильюшин
Архангельский
Сухой
Микоян и Гуревич ( собствеенно и образовано в 40-м, путем отрезани яот Поликарпова).
Беляев
Кочергин
Братухин
Тюрин
Бисноват
Сеньков

Это, не считая "сидящих". Ну и как тут с концентрацией услий. Добрая полвина списка стрила истребители..

При этом, КБ Туполева по сути разгромлено, КБ Поликарпова "забыли" поставит в план финасирования в 1939-м. Во бщем, очень советую читать главу 18 книги Иванова..

>Ну и как тут с концентрацией услий.

Так надо сначала определить направление концентрации. С какого будуна например нужно однозначно давать предпочтение Поликарпову и М-82. Учитывая что М-71 и М-106 выглядят перспективнее, а Поликарпов отстал от Месершмитта на И-16 и не смог придумать ничего лучше провального И-180.

>При этом, КБ Туполева по сути разгромлено

Почему разгромленно? Оно сидит, но "103" проектирует.

Мне крайне не нравится планер И-200. И история МиГ показала что его планер нехорош (управляемость, маневренность, высокая посадочная скорость, склонность к срыву в штопор)

 

Нравится-не нравится - понятие субъективное. Возьмем-ка в руки цифирьки.

Посадочные скорости:

МиГ-3 142 км/ч
Як-1 137 км/ч
ЛаГГ-3 143 км/ч
Bf.109E-3 128 км/ч

Источник - "Самолетостроение в СССР 1917-1945", Изд. ЦАГИ, 1994. страница 38. Данные по мессеру - по испытаниям в НИИИ ВВС.

Время виража:

МиГ-3 21-23 с
Як-1 20-21
ЛаГГ-3 19-20
Bf.109E-3 24-26

Ну и что - ЛаГГ много лучше? И все это при том, что МиГ- с тяжелющим двигателем и большей дальности, т.е. большем запасе горючего, с чем у Яка были хлопоты. Характеристики И-185 даже с М-82 выше чем у всей этой четверки, с тем же самым планером.

>При этом, КБ Туполева по сути разгромлено

Почему разгромленно? Оно сидит, но "103" проектирует.

 

Потому, что год с лишним ничего не делает, а сидит по тюрьмам и лагерям.

КБ Поликарпова "забыли" поставит в план финасирования в 1939-м.

 

Но Поликарпов то, сами понимаете - неоднозначен в своих суждениях. 40й год на дворе, а он вяло проталкивает полутараплан.

Так надо сначала определить направление концентрации. С какого будуна например нужно однозначно давать предпочтение Поликарпову и М-82.

 

С простого. Поликарповский коллектив - наиболее опытный и обладающий (во всяком случае к 1939 г.) нужными человеческими ресурсами. Доказавший на практике умение делать самолеты и делать их хорошо как с точки зрения эксплуатации так и сточки зрения производства.

Нужно будет сшить костюм - кому пойти, к тому, кто шьет их качествено уже 10-15 лет или к тому, кто недавно научился шить только шорты?

М-82- потому, что он из всех "спаренных звезд" наименее напряженный и именно Швецов имеет опыт, доказанный делом в течение почти десяти лет.

Учитывая что М-71 и М-106 выглядят перспективнее,

 

Не перспективнее а заманчивее, бо мощность заявлена выше. Перспективнее - это еще и то, что можно сделать.

а Поликарпов отстал от Месершмитта на И-16 и не смог придумать ничего лучше провального И-180.

 

Ну, во первых И-180 не проавльный, свою техническую задачу "перекрыть И-16" он выполнял. Только нужно было стрить и в части отдавать а не выдвать заданий на бесконечную доводку бипланов. Во-вторых, Поликарпов не тольок придумал но сделал и И-200 и И-185. Последний- до конца, вплоть ло проведения госов.

А в результате, полвина ВВС воевала в 41-м да и 42-м на тех самых И-16..

Но Поликарпов то, сами понимаете - неоднозначен в своих суждениях. 40й год на дворе, а он вяло проталкивает полутараплан.

 

Который ему настойчиво заказывают ВВС И о тупиковости бипланных решений Поликарпов пишет неоднократно пишет, но ВВС упорно хотят "маневренный истребитель" в их понимании.

Там в о всей это истрии много всевозможных нюансов. Поробнее чем у Иванова описано я нигде не встречал. На самом дел и пятой части подробностей во всех остальных публикациях вместе взятых не наберет. 25 лет процеживания архивов - дело нешуточное. Очень советую прочесть всякому, кому интересно как и почему наш авиапром развивался в 20--30-40-е.

Иванов (знаю его лично) - бааальшой фанат Поликарпова, слегка "чокнутый" на своем кумире (может долго рассказывать о том, как нехорошие интриганы определенной национальности сгубили русского гения ). Поэтому к его трудам надо относиться соответственно.
А судя по книге Маслова, И-185 с М-82 превосходил ЛаГГ М-82 только по скорости на больших высотах порядка 6000 метров (на 15 км/ч). Скорость на малых высотах была меньше, скороподъемность практически одинакова (причем, гораздо ниже, чем у Ме-109F!). Среднее время виража тоже одинаково (22-23 сек). Так, стоило ли огород городить и тратить дефицитный дюраль, если цельнодеревянная машина была по сути ничем не хуже?

>С простого. Поликарповский коллектив - наиболее опытный и обладающий (во всяком случае к 1939 г.) нужными человеческими ресурсами. Доказавший на практике умение делать самолеты и делать их хорошо как с точки зрения эксплуатации так и сточки зрения производства.
>Нужно будет сшить костюм - кому пойти, к тому, кто шьет их качествено уже 10-15 лет или к тому, кто недавно научился шить только шорты?
>М-82- потому, что он из всех "спаренных звезд" наименее напряженный и именно Швецов имеет опыт, доказанный делом в течение почти десяти лет.

Ниче простого увы не наблюдается. Заслуженные и лучшие и т.д. КБ Швецова много лет делают истребители и моторы к ним и все идет замечательно. Однако приходит Испания и выясняется что поликарповские самолеты со Швецовскими моторами проигрывают Ме-109. Как это должно воспринять руководство страны? Очевидно нужны срочные меры чтобы поправить положение.Однако КБ Поликарпова рождает странных зверей по мотивам И-5, И-16.. - И-153, И-180 - они не имеют решающего превосходства над Ме-109, да еще технические глюки, катастрофы. А Швецовское КБ никак не разродится М-71.. Уж не выдохлись ли они? Война на пороге, а наша ИА проигрывает забугорной. Что делать? Очевидно пощупать другие направления, выявить перспективных и делать ставку на них.

Если бы Поликарпов в 38-м бы сделал истребитель с ЛТХ соответствующими Ла-5 никто его бы серии не лишил и не задвинул.

Так, значит всё как у Мюллера - "верить нельзя никому, тока мне"
Владимир, а как книга называется? Есть ли в сети?
Уж с интерпретацией я разберусь, главное - факты.

Так, стоило ли огород городить и тратить дефицитный дюраль, если цельнодеревянная машина была по сути ничем не хуже?

 

Тем более что и Лавочкин попозже сделал машину с М-71, и получил прекрасные результаты.

Но справедливости ради, я бы не стал называть Лагг - деревянным. Скорее он композитный. Тончайший берёзовый шпон с виамом -это изделие не столяра и плотника, а скорее химика.
Вроде бы для дельта древесины шёл шпон с весом 150 гр. кв.м. Практически это толстая бумага.

Обычные, в ЛТХ и ТТХ проигрывали... Неповротоливы, динамика не та.
Кому и в чем именно будет проигрывать гипотетический советский двухмоторный истребитель весны-лета 39-го, оснащенный парой М-103, совокупной мощностью в 2000лс на расчетной высоте, взлетным весом порядка пяти тонн и крылом в ~27м2 ?

Обычные, в ЛТХ и ТТХ проигрывали... Неповротоливы, динамика не та.
Кому и в чем именно будет проигрывать гипотетический советский двухмоторный истребитель весны-лета 39-го, оснащенный парой М-103, совокупной мощностью в 2000лс на расчетной высоте, взлетным весом порядка пяти тонн и крылом в ~27м2 ?

 

АДНАЗНАЧНА проиграет одномоторным в цене и эксплуатационным расходам...

Ну карбюратор для самоля как то не очень.