Бардак в советском авиапроме 30-х годов...

а если на основе Мига-3 или яка сделать цвиллинги? Получились бы, ИМХО, неплохие бомберы и перехватчики.
Я говорил про те времена, когда Яков и МиГов просто не было.

 

я не спорю, я просто интересуюсь вашим (и не только) мнением.

Гангут - шаланда и для Балтики тоже, единственное на что хватало - Гебен гонять, с чем справлялись и броненосцы.
Про 3-х дюймовку японцев - не в курсе.

 

у нее 45 гр. угол верт. наведения. вес около 1100 кг (ЕМНИП, правда, без щита).

Честно говоря - точно не знаю, нету под рукой подробного описания. На МА-34 картер был еще алюминиевый, но известно, что на АМ-35 его пришлось усливать, но как - увеличенеим сечений или заменой матриала - ХЗ...

 

Ну вот, дело ясное что дело тёмное.
Требуется найти точное описание наших моторов. А то у меня зародилась такая мысль - в серию 40го года пошли моторы с чугунными картерами (М-105 с алюм. ГБЦ и АМ-35 - 38 чугун-чугун) и подвисли проекты алюминиевых моторов - вероятно все воздушные звёзды кроме М-88.
Согласитесь, что это может дать логическое объяснение с выпуском моторов. То есть сказалась разница в уровне сложности.
Кстати говоря, Ам-34 делался на основе и в габаритах М-17. Не может ли оказаться что и М-17 был алюминиевым? Тогда было бы ещё более понятным стремление к алюминиевому дизелю. Но конечно это версия стоит на отсутствии точных знаний. Ведь в широкую литературу как правило пишут эксплуатационники, а не конструктора. Поэтому и знания наши однобоки.

Лично я, сторонник рядных моторов. Мне они представляются аналогами теплокровных животных, в отличие от холоднокровых- воздушников.
Кстати говоря, у М-71 был неустранимый (на тот момент) конструктивный дефект - неравномерный нагрев задних цилиндров. Мало того что температура головок и так была 820-850 градусов, что было на пределе свойств материала и требовало тщательнейшей проработки внутренней аэродинамики, так оказалось что на земле невозможно смоделировать все условия обтекания мотора в реальном полёте.
В меньшей степени, но те же проблемы были и у М-82, до конца не изжитые и до конца войны.

- насколько я знаю, в 30-х не было алюминиевых сплавов, в нужном для массового производства количестве, с достаточно высокими характеристиками.
- после оптимизации конструкции МОЩЬНОГО двигателя, чугун не уступает по характеристикам легкость/прочность алюминиевым сплавам.
- в 30-е было много проблем с "алюминиевыми двигателями" - под большой нагрузкой алюминий "плыл" - коственное доказательство, во воспоминаниях конструкторов "необходимо усилить картер" "недостаточная жёсткость"

так то оно так, но чугунный блок будет тонкостенным с равитыми рёбрами жёскости. а это хай-тек. б.м. уровня достиги в 60-70-у, жигулёвский и москвичёвский блоки по весу одинаковые, один люминь, второй чугун.

так то оно так, но чугунный блок будет тонкостенным с равитыми рёбрами жёскости. а это хай-тек. б.м. уровня достиги в 60-70-у, жигулёвский и москвичёвский блоки по весу одинаковые, один люминь, второй чугун.

 

- в 60-х начало массового производства чугунных автомобильных двигателей миллионными тиражами ... значит уже не хай-тек ...
- нагрузки авиационного и автомобильного двигателя просто несравнимы

небольшое уточнение для меня лично. (ориентируемся на 30-е годы)
двухтактный дизель - очень большие нагрузки, очень высокие тепловые нагрузки, довольно низкий моторесурс, простота конструкции ...
- для авиации ресурса должно хватать (как и для танков в военное время)
- необходимо применение чугуна
- необходимо жидкостное охлаждение
- применение в автомобилях неоправданно из-за низкого моторесурса
- применение нагнетателя (или турбокомпрессора, при наличии доведенного до ума)
- вполне приемлема мощность в 800 - 1200 л.с.
думаю нашли бы применение в транспортной авиации и на танках ...
пысы. в-2 это лучший дизель ВМВ в своём классе ... но не лучший с точки зрения технологичность/стоимость

- в 60-х начало массового производства чугунных автомобильных двигателей миллионными тиражами ... значит уже не хай-тек ...
- нагрузки авиационного и автомобильного двигателя просто несравнимы

 

между 60-мы и обсуждаемым периодом-четветь века.

В чем более примитивная?

 

Крыло с тряпками.

я не спорю, я просто интересуюсь вашим (и не только) мнением.

 

Хуже точно не было бы.

Сначал кордовыми потом радио. делал много чего Превая копия - Як-12, потом (бес попутал ) И-16, МиГ-15 (с импеллером) радио Як-55, потом увлекся машинами перво ймирвой, Moran-G был крайним - при крупном масштабе удобно всю конструкци точно воспроизводить.

 

RС Morane-G? Интересно. А фотки есть? Чертежи из "Моделиста" использовали? И что еще из ПМВ делали?

Просто, раз копии - значит перебор прототипов, как следстве копание в куче конструкций и описаний. Сильно я после чтения "непопулярных" книжек стал недолюбливать иезуитскй стил "Цели жизни". Умалчиваний и подтасовок много - зачем? А раз есть "зачем", та ки к автору и к его действиям недоверие выросло.

 

Мемуары это всего лишь один из жанров жанр художественной литературы, в котором повествование ведется от первого лица. Наивно требовать от них исторической достоверности.

Так Германия в основном истроила только цельнометаллические самолеты. У них напротив - с нормальным дервом проблемы

 

И тем не менее к концу войны - цельондеревяннный Та-154, деревянные крылья Ме-163 и Не-162, деревянные хвосты "мессершмиттов"... Даже для Ме-262 и "Хортена" проектировались деревянные консоли. Так что, даже миллиона семисот тысяч тонн алюминия не хватило

Нет, я так не оцениваю. Решения так часто были неправильными, что из-за них чуть не проишрали войну и добтлись победы слишком дорогой ценой.

 

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)

Слишком часто достидения и результаты были получены вопреки решениям руководства страны и отрасли в военно-технической политике и управлени.

 

Например?

Если я пьяный сяду за руль, да еще усну, свалюсь в кювет, но сотанусь жив, отделавшись ссадинами - это не означает, что я был прав сев в амшину в таком состоянии.

 

Попытка доказать что либо "притянутыми за уши" аналогиями - верный признак отсутствия аргументов.

Он не руковдил, к счастью, а возглавлял. Не лез слишком часто куда ни попадя с "мудрым знанием".

 

Угу. И результаты его "возглавляния" хорошо известны.

Отчего это не было? Ли-2 и Пе-2 не в нашей же стране строились?

 

А у них тоже фанерная обшивка к металлическому лонжерону крепилась?

Задачи перепроектировать "под дерево" и не ставилось на момент создания И-185. Не забывайте. у нас "плановое хозяйство" было.

 

При чем здесь плановое хозяйство? Конструкторам никто не "спускал" сверху планы, из каких материалов им проектировать самолеты. Предполагалось, что у них есть своя голова на плечах, а в ней - информация о сырьевых ресурсах авиапрома.

Как не ставлось на момент 40-41 года и дервянного фюзеляжа к Ил-2. Тем не мнее- сделано было, невелика проблема для грамотных конструкторов, тем более делавших это уж ене один раз.

 

Терпеливо повторяю в ...дцатый раз свой вопрос. Если Поликарпов мог, то почему не сделал?

Задачи такой не стояло. Проблема была не в "недостаточонсоти ЛТХ".

 

Задача у всех авиаконструкторов была одна: Разрабатывать самолеты с максимально возможными характеристиками в расчете на серийное производство из имеющихся в наличии материалов . Или у Поликарпова была какая-то другая задача?

Да почему независящими. Зависящими и от него тоже. От склада личности в конце концов. От приговора за спиной. От отпушенного судьбой срока. От того, что КБ порезали в 39-м. И много от чего еще.

 

А может, он просто "выдохся"? Исчерпал себя как творческая личность?

От всего. С инженерной точки зрения- неудачи не было.

 

В том-то и дело, что чисто "инженерные" мерки тут неприемлемы. Он же создавал не "машину для испытаний" с целью достичь наивысших показателей и , а самолет, рассчитанный на массовое производство и фронтовое применение. По крайней мере, я надеюсь, что так...

И-30-то? Да нужный ему двигатель довели только 43-му году..

 

??? И-30 создавался под М-105П и прекрасно летал с этим мотором.

Да не сильно-то выбрались. Поставить всю страну "под козырек" можно на 20, ну на 30 лет, а дальше что?

 

Зачем эти антикоммунистические идеологические штампы?

Если я, не имея представления о медицине, не буду делать хирургический операций а доверюсь доктору - я точно застрахован от неминуемых сосбтвенных ошибок вэтом деле. Сделать безошибочно сам смогу только случайно.

 

А что делать, если с докторами в стране "напряженка"? Вообще не лечить - пускай больные мрут как мухи? А может быть все же рискнуть и довериться фельдшеру или даже знахарю?

Именно. Особенно неприятен этот низкий уровень в руководстве. И для меня это не оправдание, а лишь объяснение. Не очень утешительное.

 

Извините за банальность, но какова страна, таково и руководство. Впрочем, известная фраза, приписываемая Черчиллю, про соху и атомную бомбу свидетельствует том, что уровень руководства отнюдь не был низким.
Кстати, рейтинг Сталина в российском обществе также свидетельствует о том, что и сейчас большинство населения очень высоко оценивает ТО руководство...

Конструкторам никто не "спускал" сверху планы, из каких материалов им проектировать самолеты. Предполагалось, что у них есть своя голова на плечах, а в ней - информация о сырьевых ресурсах авиапрома.

 

"Комиссия ГУАП рассмотрела проекты и пришла к выводу, что они «… по своим геометрическим размерам, весовым и летно-техническим данным очень мало разнятся друг от друга», и посчитала целесообразным строить самолет в трех вариантах конструкции: дюралевой, на базе американских технологий, деревянной и смешанной"
http://www.sukhoi.org/planes/museum/su2/

RС Morane-G? Интересно. А фотки есть? Чертежи из "Моделиста" использовали? И что еще из ПМВ делали?

 

Фото кажется были, но я ленивый - храню плохо, может у кого-то из приятелй или в модлеке остались. Вс-таки это было 20 лет назад Черетжи - естесвенно из М-К, тогда с другими источниками было худо. До морана был не сильной копийный маленький Блерио (всего на КМД), в основном для отладки технологий. Моран для постройки очень удобен - кряло прямое, нервюры проще пилить, фюзеляж прямоугольный

Мемуары это всего лишь один из жанров жанр художественной литературы, в котором повествование ведется от первого лица. Наивно требовать от них исторической достоверности.

 

Конечно так, это "свидетельские показания". С ними все попросту, достоверность изложенного можно подтвердить только другими показаниями или документами. Плюс, мемураы - это еще и МНЕНИЕ.

И тем не менее к концу войны - цельондеревяннный Та-154, деревянные крылья Ме-163 и Не-162, деревянные хвосты "мессершмиттов"... Даже для Ме-262 и "Хортена" проектировались деревянные консоли. Так что, даже миллиона семисот тысяч тонн алюминия не хватило

 

Не хватило, только интерсно, сколько из этого алюминия в какие гды было произведено? Я просто не в курсе.

А ошибкой (или вернее следствем ошибок) нашего руководства я считаю не собственно не запуск ц/м самолетов, а само развите войны таким образом, что страна лишилась алюминиевых производств из-за катастрофы на фронте. Ведь до 41-го года и Ил-2 был не деревянным.. Пришлось уже в серии переделывать.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)

 

А если без лозунгов? Что, разбор произошедешего и поиск причин - табу? Раз год рожения не 1910 - и думать не моги?

Например?

 

Наприме, если совсем близко к теме разговра - широкое применеие двигателей воздушного охлаждения в истребителях, особенно это относится к М-82, кторый Швецов вообще делал инициативно. Например - провал с реактивной двигательной тематикой, начавшийся еще до войны.

Попытка доказать что либо "притянутыми за уши" аналогиями - верный признак отсутствия аргументов.

 

Это не доказательство - это всего лишь иллюстрация того, что правильный результат можно получит и неправильным решением задачи.

Угу. И результаты его "возглавляния" хорошо известны.

 

И какие такие результаы именно его действий? Отукда появилась промышленность в которой Работлаи Сикорский, Григорович, Стеглау? Такие конструтора и такие коллективы на пустом месте не появляются.

А у них тоже фанерная обшивка к металлическому лонжерону крепилась?

 

Я про то, что у них как раз цельнометаллическая

При чем здесь плановое хозяйство? Конструкторам никто не "спускал" сверху планы, из каких материалов им проектировать самолеты.

 

Ну да, как же. Напмоню пр деление начала 30-х "материальной сферы" между ЦАГи и Авиатрестом.

Предполагалось, что у них есть своя голова на плечах, а в ней - информация о сырьевых ресурсах авиапрома.

 

Может у них еще в голвах должно было быть ясновиденье о провальном отступлении 41-42гг и сдаче стратегических объектов?

Терпеливо повторяю в ...дцатый раз свой вопрос. Если Поликарпов мог, то почему не сделал?

 

Так же терпеливо - не ставилась такая проблема. Прблема была первую очередь в двигателях и отсутсвии выделенных производственных ресурсов вообще а не столько в отсутствии материалов на конкретном производстве.

Задача у всех авиаконструкторов была одна: Разрабатывать самолеты с максимально возможными характеристиками в расчете на серийное производство из имеющихся в наличии материалов . Или у Поликарпова была какая-то другая задача?

 

См. выше. Задача была решена. И решена не в 42-м, а раньше. Деревянные крылья и хвост и на Ил-2 появилсиь не 22 июня 1941.

А может, он просто "выдохся"? Исчерпал себя как творческая личность?

 

Судя по техническим решениям - нет. Во всяком случае для него не были проблемой, как для всех, включая Лавочкиан, аэродинамика подкапотного пространства, не было открытием агрегатирование планера (первозка Яков к фронту - отдельная песня). Не было проблемой и понимание какими должны быть нагрузки на крыло и какие иемнно параетры ЛТХ нужны для современного на тот момент боя с интенсивным вертикальным маневрированем. Где тут творческий кризис? Личностный - вполне возможно, незакрытый приговор, не буду говрить как апологеты пр травлю, но и не дружелюбие уж точно, распил КБ "за спиной" - тому свидетельство.

В том-то и дело, что чисто "инженерные" мерки тут неприемлемы. Он же создавал не "машину для испытаний" с целью достичь наивысших показателей и , а самолет, рассчитанный на массовое производство и фронтовое применение. По крайней мере, я надеюсь, что так...

 

Именн так. Технологичный самолет - это не только самолет из "подручных матриалов", это еще и его копоновка, технологическое членнеие и уйма всяких "невидимых" на поверхнстный взгляд вещей. "Самолет для испытаний" - это скорее про лакированый ЛАГГ..

??? И-30 создавался под М-105П и прекрасно летал с этим мотором.

 

Да, только прекрасно летал он с М-105П с нагнетателем, а этот вариант был доведен только к 1943 году.

Зачем эти антикоммунистические идеологические штампы?

 

О, это уже штампы? Поясню - я искрене и двано считаю, что роль любого государства в УПРАВЛЕНИИ старной и экономикой скорее негативная. Управлять этим госчиновник неспособен априори. А если еще и его маломальская компетентност в вопросах КООРДИНАЦИИ замененя иделогическиой лояльностью (как этобыло в СССР и в немалой степени в фашистской Германии) то все становится экстремально криво. И аукаться это все нам будет еще, к большому сожалению, очень долго.

А что делать, если с докторами в стране "напряженка"?

 

Во всяком случае не сажать докторов в кутузку и не ставить к стенке.

Вообще не лечить - пускай больные мрут как мухи? А может быть все же рискнуть и довериться фельдшеру или даже знахарю?

 

Фельдшеру- да, возможно. А знахарю - уже ХЗ, и уж тем более не машинсту паровоза. например или скотнику.

Извините за банальность, но какова страна, таково и руководство.

 

Отчасти так, увы..

Впрочем, известная фраза, приписываемая Черчиллю, про соху и атомную бомбу свидетельствует том, что уровень руководства отнюдь не был низким.

 

Дело в том, что соха-то к моменту бомбы также осталась

Кстати, рейтинг Сталина в российском обществе также свидетельствует о том, что и сейчас большинство населения очень высоко оценивает ТО руководство...

 

Не буд спорить здесь об этом, просто проинформирую - не у меня и умоих знакомых и коллег. Может мы и не большинство, но привычка думать присуща этому "сословию" в большей степени, чем водителю автобуса, клеящему портрет на лобовое стекло.

...М-82, кторый Швецов вообще делал инициативно.

 

Володя, а это точно? Я всегда "по умолчанию" полагал, что М-82 делался под программу "Иванов" (почему, собственно, их много и было на складах невостребованными). Или под "Мванова" М-62 был задан постановлением?

Володя, а это точно? Я всегда "по умолчанию" полагал, что М-82 делался под программу "Иванов" (почему, собственно, их много и было на складах невостребованными). Или под "Мванова" М-62 был задан постановлением?

 

Под Иванова целевым образом делался М-88. С М-82 история как-то описывалась в журнале "Двигатель", да много где ще упоминается от Шаврова до "Самолетостроения в СССР", на последнию и сошлюсь как на источник, стр 179 (если книжки в руках нет - могу осканировать страничку).

"Эмоциональная" сторона дела такова. Несмторя на заказы на М-71 и М-81, Швецов и Эпсвич понимали, что они получаются довольно напряженными и проблематичными по ряду параметров (в том числе и по габариту). Поэтому они "подстраховались" и (нет худа без добра) пользуясь тем что Швецов совмещал обязанности ГК и технического директора завода (взамен пересаженного руководства) спроектировали движок на той же "циклоновской" базе М-62-63, но с укроченным на 20мм ходом поршня. В остальном двигатель был очень близок по комплектующим к М-62 и М-63, ну с точностью до двухрядности конечно. Движок "получился", хотя и не совсем без хлопот. 81-й движок закрыли еще в 1940-м, как явно устпуающий тогда еще перспективному М-90, а вот 71-го требовали еще долго, вплоть до 43 года.


С постановкой 82 в серию тоже все было не гладко. В 1940-м, после госиспытаний и установочной серии высшее руководство неожжиданно приняло решение на хаводе начать выпуск Микулинских движков. Спасла положение поддержка секретаря пермского обкома (нечастый случай, когда в этой должности был образованный технически человек) Гусарова, кторый пробивал движок через ЦК. В результате выпуск таки был начат, но только в мае 1941 года. Однако свю пагубную роль предыдущее решение уже сыграло - незапуск М-82 в серию автоматичски означал прекращение работ над самолеами под этот двигатель. С началом выпуска - все сначала, срочные заказы на МиГи, Яки, ЛаГГи под него и все что мы знаем в результате.

Вот это поветрие 39-40 в "любви к рядникам" исходило именно совсем сверху, особенно после результатов командировок к немцам, кторые то ли из хитрости, то ли потому что 190 был еще совсем новинкой про воздушные двигатели ничего не показали.

Моран для постройки очень удобен - кряло прямое, нервюры проще пилить, фюзеляж прямоугольный

 

Но там надо ротативный движок копировать. Плюс слишком короткий нос - с центровкой могут быть проблемы. И управление по крену гошированием - тоже надо как-то изощряться. Или он был кордовый?

Конечно так, это "свидетельские показания". С ними все попросту, достоверность изложенного можно подтвердить только другими показаниями или документами. Плюс, мемураы - это еще и МНЕНИЕ.

 

Мемуары это даже не свидетельские показания, в которых человек несет ответственность за правдивость своих слов (вплоть до уголовной). А тут - пиши что хошь...

Не хватило, только интерсно, сколько из этого алюминия в какие гды было произведено? Я просто не в курсе.

 

Это суммарный выпуск в Германии и на оккупированных немцами территориях в 1941-1944 годах. Непосредственно в Германии за тот же период - 1460 тысяч тонн.

А ошибкой (или вернее следствем ошибок) нашего руководства я считаю не собственно не запуск ц/м самолетов, а само развите войны таким образом, что страна лишилась алюминиевых производств из-за катастрофы на фронте. Ведь до 41-го года и Ил-2 был не деревянным.. Пришлось уже в серии переделывать.

 

В чем Вы видите ошибки? Впрочем, этот вопрос не для "авиафорума".

А если без лозунгов? Что, разбор произошедешего и поиск причин - табу? Раз год рожения не 1910 - и думать не моги?

 

Дело не в годе рождения, а в профессионализме оценок. А также - в объеме и степени достоверности информационной базы, на которой они основываются. Вы полагаете, что она у Вас достаточна, чтобы указывать на ошибки тогдашнего руководства?

Наприме, если совсем близко к теме разговра - широкое применеие двигателей воздушного охлаждения в истребителях, особенно это относится к М-82, кторый Швецов вообще делал инициативно. Например - провал с реактивной двигательной тематикой, начавшийся еще до войны.

 

Странная претензия. Никто не запрещал конструкторам проектировать истребители под звездообразные движки и заниматься реактивной тематикой.

Это не доказательство - это всего лишь иллюстрация того, что правильный результат можно получит и неправильным решением задачи.

 

Спасибо за илюстрацию Но, по-моему, она некорректна.

И какие такие результаы именно его действий? Отукда появилась промышленность в которой Работлаи Сикорский, Григорович, Стеглау? Такие конструтора и такие коллективы на пустом месте не появляются.

 

Еще как появляются! Но Великий князь к их появлению никакого отношения не имел (во всех смыслах ;D ).
А самый наглядный результат работы возглавляемого им ведомства состоял в том, что Россия вступила в ПМВ с наиболее многочисленной в мире военной авиацией (в основонм, правда, за счет иностранных закупок), но вышла из нее едва ли не с самой слабой из всех воюющих держав. Причем отставание от Англии, Франции и Германии быстро нарастало с каждым годом.

Я про то, что у них как раз цельнометаллическая

 

Вот именно, так что, опять-таки Ваш пример некорректен.

Ну да, как же. Напмоню пр деление начала 30-х "материальной сферы" между ЦАГи и Авиатрестом.

 

А что плохого в том, чтобы сосредоточить усилия в области металлического самолетостроения в одном ведомстве, а деревяного - в другом?

Может у них еще в голвах должно было быть ясновиденье о провальном отступлении 41-42гг и сдаче стратегических объектов?

 

Нет, у них в головах должна быть информация о планируемых объемах выпуска самолетов, а также о сырьевых ресурсах для обеспечения этого выпуска. Дефицит дюраля не в конце 41-го начался. Еще в 1940-м была поставлена задача опередить Германию в производстве боевых самолетов. А дюраля тогда в Германии выплавляли вчетверо больше, чем в СССР. Соответственно, речь шла о максимальном использовании альтернативного сырья. И Поликарпов не мог об этом не знать.

Так же терпеливо - не ставилась такая проблема. Прблема была первую очередь в двигателях и отсутсвии выделенных производственных ресурсов вообще а не столько в отсутствии материалов на конкретном производстве.

 

Именно в отсутствии сырья! Если бы Поликарпов сделал из дерева истребитель с мотором М-82, который оказался бы лучше, чем Ла-5, то неужели Вы думаете, что в серию все равно запустили бы лавочкинскую машину, а не его?

См. выше. Задача была решена. И решена не в 42-м, а раньше. Деревянные крылья и хвост и на Ил-2 появилсиь не 22 июня 1941.

 

См. выше. Задача не была решена.

Судя по техническим решениям - нет. Во всяком случае для него не были проблемой, как для всех, включая Лавочкиан, аэродинамика подкапотного пространства, не было открытием агрегатирование планера (первозка Яков к фронту - отдельная песня). Не было проблемой и понимание какими должны быть нагрузки на крыло и какие иемнно параетры ЛТХ нужны для современного на тот момент боя с интенсивным вертикальным маневрированем. Где тут творческий кризис?

 

Кризис в том, что все его истребители монопланной схемы были "вариацией на тему ишака" со все более мощными моторами. Причем, этой самой мощности ему постоянно не хватало

Именн так. Технологичный самолет - это не только самолет из "подручных матриалов", это еще и его копоновка, технологическое членнеие и уйма всяких "невидимых" на поверхнстный взгляд вещей. "Самолет для испытаний" - это скорее про лакированый ЛАГГ..

 

Компоновка, членение - это все хорошо, но самолет рассчитанный на серийное производство не может быть сделан из сырья, которого нет. Неужели так трудно понять эту элементарную мысль?

Да, только прекрасно летал он с М-105П с нагнетателем, а этот вариант был доведен только к 1943 году.

 

Он прекрасно летал с самым обычным М-105П, котрый в 1941 году ставился на все серийные "яки" и "лагги".

О, это уже штампы? Поясню - я искрене и двано считаю, что роль любого государства в УПРАВЛЕНИИ старной и экономикой скорее негативная.

 

А Вы таки анархист? Забавно...

Управлять этим госчиновник неспособен априори. А если еще и его маломальская компетентност в вопросах КООРДИНАЦИИ замененя иделогическиой лояльностью (как этобыло в СССР и в немалой степени в фашистской Германии) то все становится экстремально криво. И аукаться это все нам будет еще, к большому сожалению, очень долго.

 

Мдааа, как говорится, no comment. :o
Только один маленький вопрос: Назовите хоть одно государство на нашей планете, где есть идеологически нелояльные к власти госчиновники.

Дело в том, что соха-то к моменту бомбы также осталась

 

Да нет, кроме бомбы, еще трактора и комбайны делали (и гораздо больше чем сейчас, кстати). А соха оставалась только в музее. Впрочем, если "прогресс" в российском сельском хозяйстве и дальше будет идти так же, как в последние 15 лет, то вполне возможно, что мы ее опять на полях увидим.

Не буд спорить здесь об этом, просто проинформирую - не у меня и умоих знакомых и коллег. Может мы и не большинство, но привычка думать присуща этому "сословию" в большей степени, чем водителю автобуса, клеящему портрет на лобовое стекло.

 

Oh Yes! В Ваших постингах очень наглядно отражается образ мыслей и менталитет Вашего "сословия"

1. В результате выпуск таки был начат, но только в мае 1941 года.

2. ...незапуск М-82 в серию автоматичски означал прекращение работ над самолеами под этот двигатель. С началом выпуска - все сначала, срочные заказы на МиГи, Яки, ЛаГГи под него и все что мы знаем в результате.

3. ...190 был еще совсем новинкой про воздушные двигатели ничего не показали.

 

1. Володя, движок не может выпускаться "просто так". ПОД ЧТО он выпускался?

2. Откуда тогда слова у того же Яковлева и в других источниках о том, что на складах было около тысячи (ЕМНИП) М-82? И что кому-то в голову пришла светлая мысль под них переделывать самолеты с "рядниками"?

3. Угу. "Ишак" тоже был для нас новинкой?
Просто, ИМХО, после проблем с поликарповскими машинами на "воздушках", как истребительных движках был поставлен крест...

Просто, ИМХО, после проблем с поликарповскими машинами на "воздушках", как истребительных движках был поставлен крест...

 

Думаю, дело еще и в том, что немцы нам FW-190 не показали ;D

Думаю, дело еще и в том, что немцы нам FW-190 не показали ;D

 

"Oh Yes! В Ваших постингах очень наглядно отражается образ мыслей и менталитет Вашего "сословия" (с - Ваш).
Кстати, если Вы не заметили: пост №160 был адресован Вам...

"Oh Yes! В Ваших постингах очень наглядно отражается образ мыслей и менталитет Вашего "сословия" (с - Ваш).

 

Естественно! "Бытие определяет сознание" (с - не мой)

Кстати, если Вы не заметили: пост №160 был адресован Вам...

 

Заметил, а что? Из этого текста видно, что комиссия предложила делать три варианта, чтобы определить из них оптимальный, т.е. у конструкторов была определенная свобода выбора. О чем я и говорил. Тем более, что понятие "смешанная конструкция" весьма растяжимо. Те же "яки" были смешанными, но практически без дюраля.

1. Володя, движок не может выпускаться "просто так". ПОД ЧТО он выпускался?

 

В конечном итоге - в начале войны его ставили на первые серии Ту-2 и малую серию Су-2. Пока Ла-5 не появился..

2. Откуда тогда слова у того же Яковлева и в других источниках о том, что на складах было около тысячи (ЕМНИП) М-82?

 

Насет тысяч - не знаю, да непонятно про который период речь. А в 40-м была же установочная серия до постонавления о переводе завода на Микулинские", какого объема - также неизвестно..

И что кому-то в голову пришла светлая мысль под них переделывать самолеты с "рядниками"?

 

А это - вообще темный эпизод в истории. Я так и не нашел пока ничего врfзумительного на эту тему, то есть кто первый наверху додумался. А то что наверху- ясно из того, что одноврменно "тему" выдали сразу всем.

3. Угу. "Ишак" тоже был для нас новинкой?

 

В том-то и абсурд положения, имея такой опыт- его практически проигнорировать. Какое-то зловещее непонимание.

Просто, ИМХО, после проблем с поликарповскими машинами на "воздушках", как истребительных движках был поставлен крест...

 

Именно, с размаху. После проблем с И-180, а еще вернее - после гибели Чкалова. Вот только гибель Пионтковского на И-26 почему-то никого не остановила. И то, что ни одна машина, над которой работал Лавочкин до ЛаГГа в дело не пошли - тоже (тут надо конечно помнить, кем был Горбунов по должности). Да и коллектв у Лавочкина был "от Сильванского", и тем не менее.. Парадоксы.. Это и назхывается "бардак"..

В том-то и абсурд положения, имея такой опыт- его практически проигнорировать. Какое-то зловещее непонимание.

Именно, с размаху. После проблем с И-180, а еще вернее - после гибели Чкалова. Вот только гибель Пионтковского на И-26 почему-то никого не остановила. И то, что ни одна машина, над которой работал Лавочкин до ЛаГГа в дело не пошли - тоже (тут надо конечно помнить, кем был Горбунов по должности). Да и коллектв у Лавочкина был "от Сильванского", и тем не менее.. Парадоксы.. Это и назхывается "бардак"..

 

Позвольте встрять - сдаётся мне, что опыт 25 и 62го мотора не прошёл бесследно. Скорее всего, какой то умный человек (или комиссия мотористов-разработчиков) решили, что на данном этапе эти конструкции являют собой предел надёжности. Дальше - с ростом скорости поршня, компрессии - в полный рост вставали проблемы детонации, дизелинга и пр. пр.
А вероятно Петляков со Швецовым решили что они умнее этих советчиков.
И попали в ситуацию - предсказанной аварии.
Возможно даже у них не было чёткого решения этой проблемы.
Швецов ещё в 39м году объяснил факт обрыва шатунов на многорядных звёздах, но принципиально вопрос не решил до конца войны.
Так что я сильно не согласен с определением "бардак". Скорее натурный поиск, перебор вариантов.

Именно, с размаху. После проблем с И-180, а еще вернее - после гибели Чкалова. Вот только гибель Пионтковского на И-26 почему-то никого не остановила.

 

После Чкалова была еще гибель Томаса Сузи. И чудом выживший Прошаков, которому пришлось прыгать с парашютом из неуправляемой машины. Из шести построеных прототипов И-180 четыре разбились. Тем не менее, в Горьком уже после всего этого заложили серию в 100 машин. Бедный, бедный Поликарпов. Как же его "зажимало" некомпетентное руководство!...

И то, что ни одна машина, над которой работал Лавочкин до ЛаГГа в дело не пошли - тоже (тут надо конечно помнить, кем был Горбунов по должности). Да и коллектв у Лавочкина был "от Сильванского", и тем не менее.. Парадоксы.. Это и назхывается "бардак"..

 

Поразительное умение видеть парадоксы там, где их нет При чем здесь должность Горбунова и "коллектив от Сильванского"? Это как-то повлияло на ЛТХ лавочкинских машин?

Но там надо ротативный движок копировать. Плюс слишком короткий нос - с центровкой могут быть проблемы. И управление по крену гошированием - тоже надо как-то изощряться. Или он был кордовый?

 

Нет, РУ. Ротативный движок был макетом, закрывавшим сбоственно движок. В планах было даже вращающимся макет сделать. От гошировани яотказался, нужных по усилию РМ не было. Из-за специально затежеленных колес ЦТ довольно существенно съехал вперд и вниз, так что и с центровкой спраился (что-то в районе 25% САХ вышло) и с устойчивостью по крену. ну и - все в нос, бак, аккумуляторы, РМ под сиденье пилота. А хвост там был легкий- ферма же..

Мемуары это даже не свидетельские показания, в которых человек несет ответственность за правдивость своих слов (вплоть до уголовной). А тут - пиши что хошь...

 

Ну так и будь готов к тому, что другие-то напишут иначе и будешь выглядеть треплом или дураком. Оно умному автору надо?

Это суммарный выпуск в Германии и на оккупированных немцами территориях в 1941-1944 годах. Непосредственно в Германии за тот же период - 1460 тысяч тонн.

 

А когда они "дервяшки" начали лепить? Не к концу ли 44-го?

В чем Вы видите ошибки? Впрочем, этот вопрос не для "авиафорума".

 

ну вообще-то не дл яэтогораздела, уж слишком длинно будет - от кадровой политики до заигрывания с немцами и "непровоцирования" уже в июне 41-го, практически по всему мясокомбинату, как Алексей любит выражаться.

Дело не в годе рождения, а в профессионализме оценок. А также - в объеме и степени достоверности информационной базы, на которой они основываются. Вы полагаете, что она у Вас достаточна, чтобы указывать на ошибки тогдашнего руководства?

 

Нынче - да, достаточна. За последние 10 лет много чего стало доступно. И профессионализм за 15 лет самостоятельной работы тоже набился Это в 25 я был позапальчивей

Странная претензия. Никто не запрещал конструкторам проектировать истребители под звездообразные движки и заниматься реактивной тематикой.

 

Мнэээ... а "где деньги Зин"? Это же не стихи писать, тут уйму людей нужно, оборудование, стенды, даже странно это объяснять.

Еще как появляются! Но Великий князь к их появлению никакого отношения не имел (во всех смыслах ;D ).

 

Вот в этом и заслуга, что не мешал. Без шуток - это лучшее что госчиновник может для бизнеса и экономики сделать.

А самый наглядный результат работы возглавляемого им ведомства состоял в том, что Россия вступила в ПМВ с наиболее многочисленной в мире военной авиацией (в основонм, правда, за счет иностранных закупок), но вышла из нее едва ли не с самой слабой из всех воюющих держав.

 

Мнээ. а к моменту выхода какое отношение князь имел к о всему?

А что плохого в том, чтобы сосредоточить усилия в области металлического самолетостроения в одном ведомстве, а деревяного - в другом?

 

В том, что целесообразность применения материла определяется не тем, кторое ведомство делает самолет, а какие требования к самолету. В том, также, что металлческими нужно было делать (и делали) не только тяжелые бомберы но и истребители.

Нет, у них в головах должна быть информация о планируемых объемах выпуска самолетов, а также о сырьевых ресурсах для обеспечения этого выпуска.

 

Это само собой.

Дефицит дюраля не в конце 41-го начался.

 

Может в 1933-м, когда запустили в серию И-16 ( аведь иогли и И-14)?

Именно в отсутствии сырья! Если бы Поликарпов сделал из дерева истребитель с мотором М-82, который оказался бы лучше, чем Ла-5, то неужели Вы думаете, что в серию все равно запустили бы лавочкинскую машину, а не его?

 

Думаю. Любую - но не его..

См. выше. Задача не была решена.

 

Какая - создания дервянного истребителя? Так она Поликарпову и не ставилась.

Кризис в том, что все его истребители монопланной схемы были "вариацией на тему ишака" со все более мощными моторами. Причем, этой самой мощности ему постоянно не хватало

 

Все? И-200 тоже? Или ИТП? Да и 185 уже сильно конструкцией и идейно отличался. Вариацией (вполне разумной на 38 год) был разве что И-180.. И будь он в войсках в 39-м, не ишачках и чайках пришлось бы в 41-м воевать.

Еще раз - проблема в совестком авиапроме 30-х не только и может быть не столько в судьбе Поликарпова и его машин. Он-то еще легко отделался.

Мощности же не хватало всем, еще посчитать надо кому больше..

Компоновка, членение - это все хорошо, но самолет рассчитанный на серийное производство не может быть сделан из сырья, которого нет. Неужели так трудно понять эту элементарную мысль?

 

Еще раз, устало. Благодря этом самому членению самолет можно частично (в значительной части агрегатов) делать из ДРУГОГО сырья. Так же как это было с Ил-2. Ничего особенного..

Он прекрасно летал с самым обычным М-105П, котрый в 1941 году ставился на все серийные "яки" и "лагги".

 

А вот с обычным он летал уже не так прекрасно, в чем заковыка. Только нэзенько

А Вы таки анархист? Забавно...

 

При чем тут анархизм? Что государство может джелать (судить, издавать законы, бдить) то пусть и делает. Но управлять производством даже еды оно нигде не умеет, там где пытается- жрать нечего.

Только один маленький вопрос: Назовите хоть одно государство на нашей планете, где есть идеологически нелояльные к власти госчиновники.

 

В любой стране, где сть обязательная оппозиция. Она по опредлению нелояльна, работа у не такая

Да нет, кроме бомбы, еще трактора и комбайны делали (и гораздо больше чем сейчас, кстати).

 

Отчего же в 49-м на лошадках в Ярославской губернии пахали вполь до 80-х на селе жило и трдилось две трети населения, несчитая дачников? Есть этом состоянию даже название - оборонно-подсобное хозяйствование.

А соха оставалась только в музее. Впрочем, если "прогресс" в российском сельском хозяйстве и дальше будет идти так же, как в последние 15 лет, то вполне возможно, что мы ее опять на полях увидим.

 

Да нет, пргресс идет вот в каком направлении Официальный сайт «Агромашхолдинг». Работаем на результат!

Oh Yes! В Ваших постингах очень наглядно отражается образ мыслей и менталитет Вашего "сословия"

 

Было бы удивительно обратное ::)

Позвольте встрять - сдаётся мне, что опыт 25 и 62го мотора не прошёл бесследно. Скорее всего, какой то умный человек (или комиссия мотористов-разработчиков) решили, что на данном этапе эти конструкции являют собой предел надёжности. Дальше - с ростом скорости поршня, компрессии - в полный рост вставали проблемы детонации, дизелинга и пр. пр.
А вероятно Петляков со Швецовым решили что они умнее этих советчиков.
И попали в ситуацию - предсказанной аварии.

 

Мнээ... тут бы пояснить - при чем тут Петляков и Швецов? Швецов-то как раз, поняв проблемы, сделал таки М-82..

После Чкалова была еще гибель Томаса Сузи. И чудом выживший Прошаков, которому пришлось прыгать с парашютом из неуправляемой машины. Из шести построеных прототипов И-180 четыре разбились. Тем не менее, в Горьком уже после всего этого заложили серию в 100 машин.

 

И сколько пострено?

Поразительное умение видеть парадоксы там, где их нет При чем здесь должность Горбунова и "коллектив от Сильванского"? Это как-то повлияло на ЛТХ лавочкинских машин?

 

Горбунов был начльником самолетостроительнго отдела НКАП, когда ринулся в "истребителестрительный клондайк". Ведь инициатром создания И-301 был именно Горбунов, что новость что ли? Это потом он "отошел от руководства". Лавочкин стал шефом по сути лишь в Горьком. А про выходцев от Сильванского -не самая замечательная репутация, не так ли?

Повлиять на ЛТХ- да повлияло. Родовые болячки Ла- начались на ЛаГГе, даже жара в кабине была еще на нем отмечена. Проблемы с аэродинамикой капота прожили до Ла-7..