Бардак в советском авиапроме 30-х годов...

1. В нашуканом противоречия не нашёл. М-82 и М-71 роднит только диаметр цилиндра - 155мм. Для меня очевидно, что сделано из преемственности технол.оснастки.

2. Но ведь были Ли-2,

3. ДБ-3, СБ, Пе-8.

4. Сами же понимаете - на тяжёлый самолёт поставить новый мотор не сложно.

5. Очевидно это был задел для плановых замен. Вроде бы очевидно.

 

1. Угу. Или различает только ход поршня. Почитайте ссылку, что я давал - там б/м подробно описано, как 80-я серия "вырастала" из 71 и 90

2. А разве там не М-62 стояли от начала и до конца?

3. Ну, и под какие движки делали изначально эти самолеты? М-82 появлялся на бомберах так же, как и на истребителях - в порядке затыкания дыр.

4. Угу. То-то суховцы передавали чертежи ВМГ с Су-2 разработчикам Пе-8. Потому как не предусматривался М-82 на Пе-8, а потом понадобилось ставить - причем срочно.

5. Еще раз: ИМХО, для "плановых замен" нужен ПЛАН - а его как раз и не было.

Я честно говоря, думаю что М-82 роднее Мистралю К14, чем М-62. Упрощённо - Швецов делает 9 - 18ти цилиндровые моторы, а тут БАЦ - 14 цилиндров М-82.

 

Думать несоменно тоже нужно, но и шуткать надо было тщательнее, вот и все. Цитирую для вас ЦГИевскую "Истрию самолетострения в СССР":

Мотор прошел государственные испытания в 1940г и мог быть сравнительно легко запущен в серию, так как его внедрение не сопровождалось коренной переделкой технологической оснастки. Поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, пальцы, основные посадочные места коленчатого вала, шатунов, детали газораспредления имели те же размеры, что у серийных двигателей М-62 и М-63.

Если я ничего не путаю - конструкторов у нас было:
Климов - тема Испано-С.
Микулин - тема БМВ
Швецов - тема Райт-Циклон
Запорожский завод (группа товарищей, известен только Туманский) - Мистраль-Мажор-К14.

 

Вот именно, и скакого перпугу у Швецова выйдет "М-82 роднее Мистралю К14".

Вероятно они не были нужны Новым истребителям. Это бесспорно.
Но ведь были Ли-2, ДБ-3, СБ, Пе-8.

 

На Ли-2 отродясь и по сей день стоял М-62, на ДБ-3 - М-87, на ДБ-3Ф - М-87, на СБ - вообще М-103, на Пе-8 - АМ-35. Все эти самолеты, даже задаться такой целью под М-82 нукжно было переделывать, так же как и истребители. Что и произошло с Пе-8.

Сами же понимаете - на тяжёлый самолёт поставить новый мотор не сложно. Очевидно это был задел для плановых замен. Вроде бы очевидно.

 

Нет, не так это было... И в результатет в 41-м ставили М-82 на Су-2 и Ту-2.

А что такое ДКЗ?

 

Днепропетровский Комбайновый Завод

сравнительно легко запущен в серию, так как его внедрение не сопровождалось коренной переделкой технологической оснастки. Поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, пальцы, основные посадочные места коленчатого вала, шатунов, детали газораспредления имели те же размеры, что у серийных двигателей М-62 и М-63.

?? а я что сказал??

Вот именно, и скакого перпугу у Швецова выйдет "М-82 роднее Мистралю К14".

Количество цилиндров определяет математику мотора.

под М-82 нукжно было переделывать, так же как и истребители. Что и произошло с Пе-8.

Нужно, но работы на порядок меньше чем для истребителя.

1. Угу. Или различает только ход поршня. Почитайте ссылку, что я давал - там б/м подробно описано, как 80-я серия "вырастала" из 71 и 90

2. А разве там не М-62 стояли от начала и до конца?

3. Ну, и под какие движки делали изначально эти самолеты? М-82 появлялся на бомберах так же, как и на истребителях - в порядке затыкания дыр.

4. Угу. То-то суховцы передавали чертежи ВМГ с Су-2 разработчикам Пе-8. Потому как не предусматривался М-82 на Пе-8, а потом понадобилось ставить - причем срочно.

5. Еще раз: ИМХО, для "плановых замен" нужен ПЛАН - а его как раз и не было.

 

1. Дык читал намедни. Вот и обогатился. Раньше я думал что все воздушники Швецов делал.

2. Стояли. По принципу достаточности и стоимости. Потому что к новые моторы расхватали истребители.

3. Ну не верю я, что в Нашей стране завод может работать на склад.
4. Так что в этом плохого?? нормальная кооперация.
Всё как сейчас в буржуйском мире - одна фирма разрабатыет технику, и передаёт производственникам для тиража.

5. Имхо план таки был. Просто мы ситуацию знаем со слов одной стороны.

1. Ну не верю я, что в Нашей стране завод может работать на склад.

2. Имхо план таки был. Просто мы ситуацию знаем со слов одной стороны.

 

1. Помилуйте! Как раз в нашей и мог - ни один буржуй такого убытку бы не потерпел.

2. В данном случае есть оценка ситуации со стороны "мотористов" (имею в виду все тот же материал о Швецове) и есть знание (из нескольких источников) факта наличия двигателей на складе. А мотористы (будучи достаточно незаинтересованными) говорят о том, что разрабатывались самолеты под "звезды", но закрыли их все нах... Уж если бы планировалось изначально ставить М-82 на бомберы, то неужели бы мотористы об это не занли бы или не сказали? Это уже матерая конспирология получается...

?? а я что сказал??

 

Поэтому скорее всего сами поршни с М-62 невзаимозаменяемы а также то, что М-82 родственник К14 а не Райт-Циклона. А он, как видите от Р-Ц и происходит, как и все Щвецовские двишатели (кроме М-11 конечно ).

Количество цилиндров определяет математику мотора.

 

Не берусь говрить о "математике мотра" (просто не знаю, что это такое ) а вот конструкция была прямой производной от линии Р-Ц.

Нужно, но работы на порядок меньше чем для истребителя.

 

Да почти ровно столько же. Особенно если пытаться втиснуть звезду вместо рядного двигателя например на СБ. Замена ВМГ она и есть замена ВМГ - моторама, капоты, топливопроводы, все то же самое, разве что кроме вооружения.

Впрочем как у Яковлева из бомбардировочной мотогндолы делали истребитель - тоже история. Почитайте Адлера.

Уж если бы планировалось изначально ставить М-82 на бомберы, то неужели бы мотористы об это не занли бы или не сказали? Это уже матерая конспирология получается...

 

Дык не изначально! Впоследствии.
Изначально - тема одномоторные. Закрыли их. "Что делать с моторами? Они же в чём то лучше запорожских, значит на многомоторные поставим." Думаю что где то так

Поэтому скорее всего сами поршни с М-62 невзаимозаменяемы а также то, что М-82 родственник К14 а не Райт-Циклона. А он, как видите от Р-Ц и происходит, как и все Щвецовские двишатели (кроме М-11 конечно ).

 

А что, разве взаимны??? Размеры - не означают тех же материалов. Да хотя бы колец могло быть больше. Другой толщины.
И не прямой - а симбиоз.
Кстати без чертежей я бы не стал жарко спорить.

Не берусь говрить о "математике мотра" (просто не знаю, что это такое ) а вот конструкция была прямой производной от линии Р-Ц.

Математика - это напр. фазы, порядок зажигания, колебательные процессы.



Впрочем как у Яковлева из бомбардировочной мотогндолы делали истребитель - тоже история. Почитайте Адлера.

Адлера читал, про гонюдолу не читал. Непремяну.

Дык не изначально! Впоследствии.
Изначально - тема одномоторные. Закрыли их. "Что делать с моторами? Они же в чём то лучше запорожских, значит на многомоторные поставим." Думаю что где то так

 

И поставили.. на одномоторный Су-2 и двухмоторный Ту-2. А потом спешно пробовали на одономотрные МиГ, Як, Ил, ЛаГГ и многомоторный Пе-8. В крупной серии был только Ла-5 и возобновленный в 44-м Ту-2. Нестыковочка с вашим ьезисом. Пе-8 всего-то штук 40 построили, со всеми двигателями..

Пе-8 всего-то штук 40 построили, со всеми двигателями..

 

Да, вот уж где конструкторы ВМГ не отдыхали...

Да, вот уж где конструкторы ВМГ не отдыхали...

 

И не только ВМГ, но и просто МГ, если вспомнить про пятимоторный вариант

И не только ВМГ, но и просто МГ, если вспомнить про пятимоторный вариант

 

Да, эпопея с "сотым соловьем" была еще та. Но мне, вопреки мнению многих, сия идея не кажется бредовой. Ну, не могли т/к делать нормальные - пошли обходным путем. "Жить-то надо..." (с)

Да, эпопея с "сотым соловьем" была еще та. Но мне, вопреки мнению многих, сия идея не кажется бредовой. Ну, не могли т/к делать нормальные - пошли обходным путем. "Жить-то надо..." (с)

 

Совсем не бредовая, куда ж деваться-то было? Нету нормальных высотных движков и все тут. А без высотности такая машина сама по себе уже не нужна.

Хм, реально было выбрав один единственный двигатель бросить высвободившиеся ресурссы именно на доработку этого двигателя и всяких фишек типа ТК? ИМХО М-100 неплохой исходный образец для всей советской авиапрограммы. Это ж сколько сил и средств можно бло сэкономить на более важные задачи!

Хм, реально было выбрав один единственный двигатель бросить высвободившиеся ресурссы именно на доработку этого двигателя и всяких фишек типа ТК? ИМХО М-100 неплохой исходный образец для всей советской авиапрограммы. Это ж сколько сил и средств можно бло сэкономить на более важные задачи!

 

Угу, вот только НЕРЕАЛЬНО это было. Потому как промышленность была хиловатенькая по оснащению, квалификация исполнителей - тоже (все квалифицированные были к тому времени уже в других местах). ИМХО, специально брали движки самых разных типов и технологий, и запускали их в освоение "пачкой", дабы иметь потом хотя бы 1-2 штуки для производства.
Это хорошо сейчас, задним умом рассуждать. А вот напоролись бы на какую-либо заморочку в конструкции той самой "Испаны", которую не смогли бы разжевать "технологически" или уперлись в невозможность дальнейшего наращивания мощности (что на "сотой" серии, в конечном итоге, и случилось - вспомните 107 и 108) - и что? Сливай воду?..
"Даже если собрать вместе девять беременных женщин, ребенок все равно не родится через месяц". (с) Ни фига бы "концентрация усилий" не дала... И обратите внимание, что ни одна воюющая страна Вашей методике не последовала (несмотря на лучшие технологии). Ибо никто не хотел положить все яйца в одну корзину - они ведь свои...

В общем оказалось что длинноходные моторы имеют органические ограничения.
Но эти ограничения не помешали серийно производить М-63, имеющий такой же ход поршня, и успешно их эксплуатировать.

Возможно проблемы с М-71 отчасти связаны с топливоподающими системами и нагнетателем (судя по описанию аварий И-185)

Трудно объяснить, почему оба мотора не были доведены до серийного производства. Во всяком случае, дело не в объективных "трудностях «доводки и перенапряженности моторов. Сравнение М-81 и М-71 с серийным М-63 по удельным параметрам на взлетном режиме (табл. 5) показывает, что оба мотора были менее нагруженными, чем их хорошо освоенные предшественники, и нет оснований считать их чрезмерно форсированными.
Скорее всего, главную роль сыграли не столько недостаточная до-веденность, сколько субъективные причины и неверие руководящих инстанций в конкурентоспособность моторов воздушного охлаждения по сравнению с моторами водяного охлаждения. Первые неудачи с моторами М-87 и М-88, превосходство «мессершмиттов» над И-16, успехи истребителей с моторами М-105 — все это еще в 1939 — 1940 гг. вызвало настороженное отношение к моторам воздушного охлаждения вообще, которое наложило свой отпечаток на последующее отношение к ним. Определенное значение, несомненно, имело существенное ослабление руководства серийного завода. В 1938 г. были арестованы основные руководящие работники этого лучшего по культуре производства моторного завода. А. Д. Швецову пришлось совмещать обязанности главного конструктора ОКБ и технического директора завода в течение 1939 — 1940 гг.

 

Разрабатывая в инициативном порядке М-82 с укороченным ходом поршня конструктор преследовал цель снизить сопротивление двигательной установки, ну и выйти в серию двигатель мог гораздо раньше чем это произошло.

В ОКБ вместе с М-81 и М-71 в инициативном порядке разрабатывали совершенно новый мотор М-82, ведущим конструктором которого был И. П. Эвич. Этот малогабаритный мотор представлял собой 14-цилиндровую двухрядную «звезду» с тем же диаметром цилиндров, что у всех предшествующих моторов, но с укороченным до 155 мм ходом поршня. Это позволило существенно уменьшить габаритный диаметр мотора — до 1260 вместо 1375 мм у прежних моторов. Удлиненный носок картера позволял обеспечить хорошее капотирование мотора при его установке на самолете и таким образом снизить аэродинамическое сопротивление двигательной установки. Мотор имел довольно напряженные удельные параметры: его взлетная литровая мощность составляла 41,3 л. с/л, а среднее эффективное давление на том же режиме 15,5 кгс/см2, то есть существенно больше, чем у М-71 и М-81. Тем не менее мотор, как говорится, «получился» и довольно быстро был признан, правда не без трудностей.
Мотор прошел государственные испытания в 1940 г. и мог быть сравнительно легко запущен в серию, так как его внедрение не сопровождалось коренной переделкой технологической оснастки. Поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, пальцы, основные посадочные места коленчатого вала, шатунов, детали газораспределения имели те же размеры, что у серийных двигателей М-62 и М-63. Поэтому параллельно с проведением комплекса государственных испытаний в производство была запущена установочная серия. Однако в высших инстанциях было принято решение перевести завод на производство моторов водяного охлаждения А. А. Микулина.

 

Но эти ограничения не помешали серийно производить М-63, имеющий такой же ход поршня, и успешно их эксплуатировать.

 

М-63 - не мешало. А увеличить мощность удвоением числа цилиндров - помешало.
Там начинаются проблемы колебательных процессов второго порядка. Грубо говоря - в какой то момент цилиндры своей работой начинают мешать соседним, или противолежащим. Или вызывают резонансные вибрации.
Видели ли, одноцилиндровый мотор можно сделать какого угодно объёма, и теоретически - любой скорости вращения. Чем больше цилиндров - тем сложнее это. Тут аналогия с сороконжкой, которая путается в своих ногах.

Возможно проблемы с М-71 отчасти связаны с топливоподающими системами и нагнетателем (судя по описанию аварий И-185)

врядл и. Возможно в том числе и это. но не только. поскольку вопрос так и не решили. Занчит поблема была рядом.

Разрабатывая в инициативном порядке М-82 с укороченным ходом поршня конструктор преследовал цель снизить сопротивление двигательной установки,

Ну я же не спорю. Наоборот считаю что 82й был проще в плане теории. И представлял собой симбиоз иделогоии Мистраля, и деталей М62. Я считаю что Швецов абсолютно правильно поступил. А то иннициатичвно - так от понимания близкого тупика с М-71.
[/quote]

М-63 - не мешало. А увеличить мощность удвоением числа цилиндров - помешало.

 

Да ничуть. С технической стороны - М-82 оказался довольно благополучным, равно как и его заморские собратья типа райт-циклона 2600 и подобных.

Видели ли, одноцилиндровый мотор можно сделать какого угодно объёма, и теоретически - любой скорости вращения.

 

Теоретически - скорость сферического коня в вакууме бесконечна А на практике имеем дел с пределом прочности например шатунов. Причем увеличением их сечения ничего не добъешься- их масса также растет и увеличивает нагрузки. Вся поршневая группа имеет совсем ненулевой момент инерции, кторый растет квадратично от размеров итд итп.

Чем больше цилиндров - тем сложнее это. Тут аналогия с сороконжкой, которая путается в своих ногах.

 

Прямо удивительно, но конструктора по всему миру пошли наращивать мощность ДВС путем увеличения числа цилиндров. ::)

Ну я же не спорю. Наоборот считаю что 82й был проще в плане теории. И представлял собой симбиоз иделогоии Мистраля, и деталей М62.

 

Дался вам это Мистраль, все вас число цилиндров с толку сбивает Чтобы выправилось понимение откуда на М-82 семь цилиндров я напомню, что их было семь и на М-25, корни которого никак не мистралевские а именно циклон R-1820-F3 А М-62 есть не что иное как циклон серии G и оначалу даже назывался М-25К а то, что мы знаем под именем М-63 было певоначально М-25Л а будущий М-82 назывался М-25Д14. Это как раз на М-70 было выдано задание как на "18-цилиндровый мотор на базе М-25"(М-25Д18).

Мистралями занималось Назаровское КБ-29 в Запорожье и линейка М-75-85-86-87 итд. была совсем другая. Швецовские движки к этому отношения не имеют никакого.

Совсем не лучшая а просто эффектная на краткий промежуток времени. Это для книжек-однодневок.

 

Если б это было так! "Суворова" яростно обличают более 15 лет. Объем его критики уже давно и намного превысил объем его собственных писаний. А ему хоть бы хны! Новые книжки продолжают издаваться и раскупаться, да и старые до сих пор переиздают. И армия "суворовцев" не уменьшается. С Фоменко-Носовским - аналогично.

И как у них с массовостью на этот период? 163 в 41-м вообще экспиремнты, тут не до шику, стенд он и есть стенд.

 

В 41-м - эксперименты, в 44-м - серия. Показательно, что они уже в 41-м, когда "жареный петух" был еще желтым и пушистым цыпленком, начали проектировать полностью или частично деревянные машины.

В 4 часа утра - уже надо. И уж не расслабляться в течение пердыдущего времени.

 

Как хорошо и приятно, обладая нынешней информацией и зная, "как все получилось", указывать на просчеты 60-летней давности. Но тогда, по крайней мере, к войне активно готовились, а сейчас.... :-

Я не гворю "ничего", я говрю - "мало". И речь, еще раз напомню про 37-39. Опробовать концепцию БИ и убедиться в ее не самойбольшой целесообразнсти можно было еще в начале 38-го, в спокойной обстановке а не в 42-м. Одна заковыка, автор концепции золото мыл на Колыме..

 

А где "мыл золото" автор концепции Ме-163? Или немцы были намного глупее нас, "вбухав" в эту машину уйму средств и в конце концов доведя ее до серии?

И-250- еще один тупик, от безысходности. Напомнить когда хенкель и глостер полетели? И куда в это же время был послан со своими "фантазиями" Архип Михалович?

 

Вы ставите в вину России (или сталинскому режиму?), то, что в 41-м у нас не было турбореактивного "Глостера" или "Хейнкеля?". Замечательно! А Вас не интересует вопрос, почему их тогда не было в Японии, Китае или, скажем, в Бразилии или Аргентине? Это я к тому, что чудес не бывает или они случаются крайне редко. И наивно требовать научно-технического первенства от аграрной страны, в которой не было даже всеобщей грамотности и лишь в 1940 году ввели обязательное среднее образование (а в Германии - в 1849-м). Коммунистам досталось очень плохое наследство - и это не идеологический штамп, а "медицинский факт".

Производство - это бизнес, неважно военной или гражданской авиации.

 

Производство военной авиации - это, прежде всего, забота государство об укреплении обороноспособности страны. А если государству на это наплевать, то военная авиация оказывается в той ситуации, в которой она оказалось сейчас в России (то есть, извините, в заднице). И никакой "бизнес" тут не поможет.

А в чем оно еще в стране было не хреновое? И таким продолжало быть до 28 года (до напрягов с Польшей)?

 

Со всем было хреновое (кроме балета и плетения лаптей ). От того и революция приключилась.

А то, что должно неважно кто делает, когда решаются технические задачи, они должны решаться не по указке - ты этим методом не пользуешься. Можно было еще приказным пордяком Авитресту велеть делать только бипланы а ЦАГИ -только монопланы. Такого же уровня абсурд и с материалами.

 

До абсурда при желании можно довести что угодно, в том числе и нормальную политику специализации производства по сырью. Вас же не удивляет, что деревянные дома проектирует одна контора, а железобетонные цеха - другая.

Я не про первосходство И-14, а про то, что будь его ЛТХ в требуемых рамках - стрили бы целнометаллический истребитель, ведь планировалось же и такое? В расчете на какие матриалы и откуда?

 

Вся фишка в том, в каких количествах его предполагали строить.

Не Лавочкину а Горбунову, и посавлена самим Горбуновым и была, иначе вообще бы проекта не дали делать. А исребитель вышел поначалу не очень баский. Я про ЛаГГ.

 

И что плохого Вы видите в том, что Горбунов решил поучаствовать в создании истребителя? Самолет от этого стал хуже?

Это одно - уже очень серьезно отличие, вплоть до другой тактики применения, от которой в своих упорах на время виража многие еще долго не уходили.

 

Кто "многие"??? Поликарпов ушел из "отдела бипланов" последним. И выключил за собой свет.

Ну и кто? Такое ощущение, что прикидываетсь, что не знаете как распределяются задания и каким образом право на их выполенние получается. Задчи такой в 40-41 году никто Поликарпову не посавил и никто его не давил за дюралевую конструкцию. Проблемы исходили от двигателей и отсутсвия вообще каких-либо производственных мощностей в его руках. Каокй завод был бы - по такой технологии самолет бы и строили. Был бы 153-й - скорее всего хвост и ГО были деревянные, а то и крыло. Не в первый раз.

 

То, что Поликарпов "плясал" от завода, как от печки - это давно известно. Но он почему-то не думал, как этот завод будет обеспечиваться сырьем. Не думал даже в 42-м году, когда "дюралевый кризис" уже встал в полный рост и Ил-2 начали "строгать" из дерева. Или ему надо было специальное постановление Политбюро, чтобы сделать у И-185 деревянное крыло и стабилизатор?

Если в частных - то не управляет Заказывает себе что ему надо, вот и все управление. А где и как располагать производства, по какой цене покупать ресурсы - это забота производителя.

 

Если не управляет, то контролирует и регулирует. Путем распределения заказов, антимонопольного и трудового законодательства, налоговой политики, предоставления различных квот и т.д.

Я такое написал? Перечитайте. Все что написано - в 80-х две трети индустриальной страны жили и трудились на селе.

 

Что за ерунда? Городское население СССР численно сравнялось с сельским в 1962 году. А в 79 году в городах "жили и трудились" уже 63% населения.

А это, простие, не тот показатель который интерсен. Важно чтобы продукты были на полках а не трактора в отчетах госкомстата.

 

Если уж на то пошло: важно, чтобы продукты (желательно - отечественные) были на столах и в холодильниках у граждан, а не на полках магазинов по бешеным ценам. Насколько упало производмтво сельхозпродукции в "свободной капиталистической России", Вам напомнить?

Которых именно? Численного призводства с/х техники? Или того же в авиапроме. Я, вот знаете ли, буду наверно едаже против такого пермалывания ресурсов.

 

"Перемалывания"? Ну-ну. Конечно, сейчас народился новый класс людей, которые считают, что лучше эти ресурсы просто прикарманить и положить на личный счет в каком-нибудь швейцарском банке. Или купить на них очередной особняк в Марбелье, либо английский футбольный клуб.
ЗЫ. Ничего личного. Уверен, что к Вам это не относится.

Кто "многие"??? Поликарпов ушел из "отдела бипланов" последним. И выключил за собой свет.

 

Это, конечно, очень поэтично, но хотелось бы, знаете ли, фактов. Означает ли Ваша цветастая фраза, что после программы И-190 (первый вылет - декабрь 1939 г., последняя авария - февраль 1941 г.) никакие работы по истребителям бипланам в СССР не велись?

---

А пространные политические экскурсы ЗДЕСЬ все же НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ ПРЕКРАТИТЬ. На то есть отдельный форум.

Как хорошо и приятно, обладая нынешней информацией и зная, "как все получилось", указывать на просчеты 60-летней давности. Но тогда, по крайней мере, к войне активно готовились, а сейчас.... :-

 

Странно как-то готовились - оказлись неготовы. Совсем... Что наводит на мысли о том, что готовились неправильно.

А где "мыл золото" автор концепции Ме-163?

 

Да нигде Липпиш золота не мыл. И челюстей ему гестаповцы не ломали.

Или немцы были намного глупее нас, "вбухав" в эту машину уйму средств и в конце концов доведя ее до серии?

 

В этом конкретном месте - уж самонадеяннее точно. Ракетные самолеты оказались тупиком.

Вы ставите в вину России (или сталинскому режиму?), то, что в 41-м у нас не было турбореактивного "Глостера" или "Хейнкеля?".

 

Нет, не так. Я ствалю им в ошибку то, что А.М. Люлька всерьез занялся ТРД только в 1945-м. В результет чего пришлось доброе десятилетие имет основным двигателем ВВС копию английского Nene, а не дай англичане нам его? Ведь уже в 50-е в Корее пришлось пробовать безуспешно крепости ловить на Ла-11...

Замечательно! А Вас не интересует вопрос, почему их тогда не было в Японии, Китае или, скажем, в Бразилии или Аргентине?

 

Я же не японец и не бразилец И бразильцам их правительство не вешло пропагандой лапшу на уши, что "уж у нас-то с авиацией все тип-топ и круче нас только яйца вареные".

Это я к тому, что чудес не бывает или они случаются крайне редко. И наивно требовать научно-технического первенства от аграрной страны,

 

Вот и не надо о нем тогда трындеть в такиом объеме и масштабах..

Производство военной авиации - это, прежде всего, забота государство об укреплении обороноспособности страны.

 

Конечно. Тем более не повод делать его плохо. А некомпетентное влезание в руководство производства - это и есть плохо.

И никакой "бизнес" тут не поможет.

 

Только он, знаете. и помогает. Если бы не бизнес - на было бы сейчас совсем ничего. А бизнес нашел лазейку и торгует оружием, за счет чего не все передохло.

До абсурда при желании можно довести что угодно, в том числе и нормальную политику специализации производства по сырью.

 

То есть наличие абсурда таки признаете?

Вас же не удивляет, что деревянные дома проектирует одна контора, а железобетонные цеха - другая.

 

Нет не удивляет. Только вот жилые коттеджи можно заказать как деревянные так и кирпичные по своему усмотрению или по совету специалистов а не по приказу ЦК. И как-то все больше кирпичные выходят. Говоря же яхыком вашей аналогии - жлье - делаем только деревянным, в приказном порядке.

Вся фишка в том, в каких количествах его предполагали строить.

 

Да в таких же выграй он конкурс - сколько требовалось истребителей для ВВС.

И что плохого Вы видите в том, что Горбунов решил поучаствовать в создании истребителя?

 

То, что он не умел этого делать.

Самолет от этого стал хуже?

 

Уж не лучше - точно. ЛаГГ в его исходном виде - далеко не блестящий образец. Впрочем, именно Горбунова "заслуг" в этом немного - он просто "забил" на работу очень быстро.

Кто "многие"??? Поликарпов ушел из "отдела бипланов" последним. И выключил за собой свет.

 

При чем тут бипланы? Дело в том, что на горизонтальную маневренность напирали и тактики из ВВС и Яковлевцы и Лавочкин. Любимый параметр - время виража, очень долгое время. И покрышкину за его инициативы по голове стучали, а уже война на дворе была.

То, что Поликарпов "плясал" от завода, как от печки - это давно известно. Но он почему-то не думал, как этот завод будет обеспечиваться сырьем. Не думал даже в 42-м году,

 

Да потому, что низвестно было который именно завод. Сырье- это еще полбеды, есть же еще оборудование, люди обученные конкретным технологиям. Почитайте внимательно про тот же И-200, почему и как конструкция ХЧФ в зависимости от завода менялась. еслди у вас на заводе есть слесари и нет столяров - хоть убейтесь, не выйдет дервянного самолета.

когда "дюралевый кризис" уже встал в полный рост и Ил-2 начали "строгать" из дерева. Или ему надо было специальное постановление Политбюро, чтобы сделать у И-185 деревянное крыло и стабилизатор?

 

Именно.

И, в который раз, уже говрю - далеко не только в Поликарповской истори дело. Что вы все циклитесь-то?

Если не управляет, то контролирует и регулирует.

 

А это - две большие разницы. Это я вам как руководитель предприятия с 14-летним рпытом говорю.

"Перемалывания"?

 

Конечно. Выпуск техники с ресурсом в 1-2 года, как это еще назвать? Именно столько работала с/х техника выпуска завода Сибсельмаш например, если работала конечно. продукция Ростовского завода жила чуть подольше- года четыре. но капремонт - ежегодно.


Всю "политику" потер нах..И впредь здесь отвечать на полтически еремарки не буду, та что не обессудьте, что что-то останется без ответа

Это, конечно, очень поэтично, но хотелось бы, знаете ли, фактов. Означает ли Ваша цветастая фраза, что после программы И-190 (первый вылет - декабрь 1939 г., последняя авария - февраль 1941 г.) никакие работы по истребителям бипланам в СССР не велись?

 

Как известно, в мае 1940-го Поликарпов направил в ГУ ВВС эскизный проект И-195. Это факт или не факт? Проект был отклонен как явный анахронизм. После этого кто-нибудь в СССР еще выступал с проектами истребителей-бипланов?

Как известно, в мае 1940-го Поликарпов направил в ГУ ВВС эскизный проект И-195. Это факт или не факт? Проект был отклонен как явный анахронизм. После этого кто-нибудь в СССР еще выступал с проектами истребителей-бипланов?

 

Примечтально, что проект И-195 горячо поддержал не кто иной как замнаркома по опытному строительству и рекомндовал сделать его основным направлением работ в КБ, только вот сам Поликарпов уже охладел к этой идее, считая вертикальное маневрирование приоритеным в грядущей войне. И эскизного проекта, если я не ошибаюсь по памяти, не было, был лишь аванпроект.

Странно как-то готовились - оказлись неготовы. Совсем... Что наводит на мысли о том, что готовились неправильно.

 

Прям-таки совсем? С подобным радикальным максимализмом даже как-то полемизировать неловко... :-

В этом конкретном месте - уж самонадеяннее точно. Ракетные самолеты оказались тупиком.

 

Да. Но на рубеже 30-х - 40-х годов это было далеко не столь очевидно как сейчас. И дело тут отнюдь не в самонадеянности или глупости, а в том, что тупиковые ветви прогресса неизбежны.

Нет, не так. Я ствалю им в ошибку то, что А.М. Люлька всерьез занялся ТРД только в 1945-м. В результет чего пришлось доброе десятилетие имет основным двигателем ВВС копию английского Nene, а не дай англичане нам его? Ведь уже в 50-е в Корее пришлось пробовать безуспешно крепости ловить на Ла-11...

 

Страна была слишком бедна, чтобы тратить ресурсы еще и на турбореактивную тематику с отдаленными и неясными перспективами. Занимались тем, что, как тогда считали, обещало более быстрый и предсказуемый эффект.

Я же не японец и не бразилец И бразильцам их правительство не вешло пропагандой лапшу на уши, что "уж у нас-то с авиацией все тип-топ и круче нас только яйца вареные".

 

Вы в курсе тогдашней бразильской пропаганды? И вообще-то мы здесь, вроде бы, не вопросы пропаганды обсуждаем. Для этого где-то в "политике" есть отдельный подфорум.

Вот и не надо о нем тогда трындеть в такиом объеме и масштабах..

 

Вы опять о пропаганде? Я вам что-то подобное "трындел"?

Только он, знаете. и помогает. Если бы не бизнес - на было бы сейчас совсем ничего. А бизнес нашел лазейку и торгует оружием, за счет чего не все передохло.

 

Что толку от этой "лазейки", если в российские ВВС вот уже больше 10 лет не поступает новая техника? Если на заводах остались сплошь пенсионеры? Если прибыль от экспорта исчезает непонятно где, а оборудование ветшает, рабочие и инженеры получают хрен с маслом и разбегаются по рынкам и автомойкам? Обстановку на ИАПО, считающемся одним из самых благополучных авиастроительных предприятий России, я хорошо знаю от тамошних работников, с которыми давно переписываюсь, и она именно такова как я описал. >:(

То есть наличие абсурда таки признаете?

 

В Вашем постинге - да, признаю

Нет не удивляет. Только вот жилые коттеджи можно заказать как деревянные так и кирпичные по своему усмотрению или по совету специалистов а не по приказу ЦК. И как-то все больше кирпичные выходят. Говоря же яхыком вашей аналогии - жлье - делаем только деревянным, в приказном порядке.

 

Нет, аналогия там была другая. И смысл ее в том, что ни Вы, ни государство не будете заказывать деревянный коттедж на завода железобетонных конструкций или каменый дом - на лесопилке.
А если вернуться от аналогий к реальности - в ЦАГИ были сосредоточены кадры с опытом проектирования цельнометаллических конструкций самолетов, соответствующая научная и информационная база. В Авиатресте, насколько я знаю, этого не было или было в гораздо меньшей степени. Поэтому вполне естественно, что разработку дюралевых самолетов решили сосредоточить именно в ЦАГИ, а не в Авиатресте.

Да в таких же выграй он конкурс - сколько требовалось истребителей для ВВС.

 

Не факт. Строят не столько, сколько надо, а столько, сколько могут.

Уж не лучше - точно. ЛаГГ в его исходном виде - далеко не блестящий образец. Впрочем, именно Горбунова "заслуг" в этом немного - он просто "забил" на работу очень быстро.

 

Если бы у Вас были доказательства того, что из-за Горбунова ЛаГГ хоть в чем-то "поплохел", ваша точка зрения выглядела бы более убедительно.

При чем тут бипланы? Дело в том, что на горизонтальную маневренность напирали и тактики из ВВС и Яковлевцы и Лавочкин. Любимый параметр - время виража, очень долгое время. И покрышкину за его инициативы по голове стучали, а уже война на дворе была.

 

Интересно было бы послушать доказательства того, что при проектировании "яка", ЛаГГа и МиГа горизонтальная маневренность оставалась у их создателей и заказчиков "любимым параметром". И что именно ей, а не скорости и скороподъемности уделялось первоочередное внимание.

Именно.

 

О как! Мда, а я-то думал, что Вы о Поликарпове более высокого мнения

И, в который раз, уже говрю - далеко не только в Поликарповской истори дело. Что вы все циклитесь-то?

 

Да не циклюсь я на нем, просто хотелось до конца прояснить тему.

Всю "политику" потер нах..И впредь здесь отвечать на полтически еремарки не буду, та что не обессудьте, что что-то останется без ответа
[/quote]

ОК! "Большое красное предупреждение" я тоже уважаю

ЗЫ. Еще Тургенев (или Лесков?) в середине 19 века писал, что когда встречаются несколько англичан, разговор почти всегда идет о к каких-то полезных практических вопросах, к примеру - об охоте, о кораблестроении, о производстве бумаги или о разведении кроликов.
У французов любая тема беседы неизменно переходит на женщин, а у русских - о чем бы ни начался мужской разговор, рано или поздно он превращается в политическую перебранку ;D
ЗЗЫ. Интересно, а почему смайлики не получаются?