-
/canopy6.jpg)
Сравнение программ подготовки американских, российских и израильских лётчиков
Теги:
ХАН
На мой сирый взгляд приведенные данные для Ф-15 сильно завышены, 298 км многовато будет, и зачем для существующих ракет?. А то как же сегодня по станции лучшим считается МиГ-31?
А вот то что по Су-27 данные занижены на днях убедился, ездил в Миргород и опросил летчиков. Ну у нас все всегда занижали какого-то ... Пачему? ???
Сорри но привести цифры не могу, но даже 11-13 серии, а не 38 позволяют сделать захват на пару десятков км дальше на фоне свободного пространства. Да и на фоне земли можете смело дальности умножить вдвое. А вот ракеты советские "В-В" никогда хуже не были, уж поверьте и гораздо лучше в эксплуатации .
А вот то что по Су-27 данные занижены на днях убедился, ездил в Миргород и опросил летчиков. Ну у нас все всегда занижали какого-то ... Пачему? ???
Сорри но привести цифры не могу, но даже 11-13 серии, а не 38 позволяют сделать захват на пару десятков км дальше на фоне свободного пространства. Да и на фоне земли можете смело дальности умножить вдвое. А вот ракеты советские "В-В" никогда хуже не были, уж поверьте и гораздо лучше в эксплуатации .
инфо
инструменты
Вуду
На мой сирый взгляд приведенные данные для Ф-15 сильно завышены, 298 км многовато будет, и зачем для существующих ракет?.
- Это максимальная дальность, но ведь там же много различных режимов, много различных высот, много ситуаций, где она может очень существенно уменьшаться (сравни с #1121), дальность захвата - так в пять раз иногда уменьшается. Тогда, 300 км:5=60 км. Уже можно AIM-120 иногда пускать.
Плюс - помехи: тот у кого дальность обнаружения без помех 100 км, в помехах она может уменьшится до 10-12 км, а тот, у кого без помех 300 км - в помехах у него будет 30-40 км... Он сможет выжить и ракеты первым пустить.
А то как же сегодня по станции лучшим считается МиГ-31?
- Он не считался лучшим в мире даже на момент своего появления, тогда F-14А был лучше гораздо. Потом появилась APG-70 на новых F-15, APG-71 - на F-14D, AN/APG-63(V)2 c ФАР на F-15, не говоря уже о APG-77, 79...
А вот то что по Су-27 данные занижены на днях убедился, ездил в Миргород и опросил летчиков. Ну у нас все всегда занижали какого-то ... Пачему? ???
- Какие основания chetbor'y не верить?
chetbor « Ответ #1041 : 2006-04-20, 09:59:33 » Цитата
Бывший 216 иап на Су-27 перехватывал нас на фоне земли - 2 звена Су-24м на высоте 100-200м - итог перехвата для ИА - вольно и два шара, место событий Дальний Восток, 1996 год. Крепко обнимаю.
И какие основания не верить родному РЛЭ Су-27? Я же данные оттуда привёл. а не из какай-то мурзилки. Это же документ, его лётчики-испытатели писали, с инженерами конструкторами. Далее: chetbor (спасибо ему
) раскрыл ещё одну военную тайну: что РПО Су-24 не всегда огромный Боинг-747 может в нескольких км разглядеть, тогда как в другой раз работает нормально и даже лучше. Подобная нестабильность в работе - большой минус матчасти. Так что, если в РЛЭ СУ-27 написано 18-20 км в таких-то условиях - этому надо верить. Сорри но привести цифры не могу, но даже 11-13 серии, а не 38 позволяют сделать захват на пару десятков км дальше на фоне свободного пространства. Да и на фоне земли можете смело дальности умножить вдвое.
- Ты ведь можешь конфиденциально пообщаться со Слоном ИБА, у него "все карты на руках" и он тебе (если захочет) сможет в стихах всё рассказать и сравнить...
А вот ракеты советские "В-В" никогда хуже не были, уж поверьте и гораздо лучше в эксплуатации.
- Не поверит в это никто. (Слон ИБА - тоже не поверит
) Всегда они были хуже (о чём свидетельствовали все советские военные справочники, есть такая характеристика - Р поражения). Во время боёв между Эфиопией и Эритреей (лётчики были, говорят, там российские - с одной стороны и украинские - с другой)
советские ракеты с РГСН показали себя (против советских же самолётов) совершенно отвратительно. Из 25 или 27 лишь одна поразила цель. У американцев в Ираке в 1991 году для "Спарроу" вероятность поражения в боевых условиях была порядка 50%...
“The only good Indian is a dead Indian”
Vandal
А вот то что по Су-27 данные занижены на днях убедился, ездил в Миргород и опросил летчиков. Ну у нас все всегда занижали какого-то ... Пачему?
Разве это плохо?! Пускай думают, что у нас все всегда хуже, а там видно будет!
- Он не считался лучшим в мире даже на момент своего появления, тогда F-14А был лучше гораздо. Потом появилась APG-70 на новых F-15, APG-71 - на F-14D, AN/APG-63(V)2 c ФАР на F-15, не говоря уже о APG-77, 79...
Можно, поподробнее, почему радар F-14 лучше чем у МиГ-31?
А по поводу боев ВВС Эритреи с Эвиопией, так там конкретно жалобы шли на Р-27 или -23, я уж непомню, и не 25-27 ракет, там такого кол-ва в жизни небыло, всего несколько штук. Кажется была большая статья об этом. Но в этойже статье говорилось и о поставленных в ВВС Эритреи Су-25, а такого никогда небыло. Так что к ней надо относится с осторожностью.
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)
На мой сирый взгляд приведенные данные для Ф-15 сильно завышены, 298 км многовато будет, и зачем для существующих ракет?. А то как же сегодня по станции лучшим считается МиГ-31?
А вот то что по Су-27 данные занижены на днях убедился, ездил в Миргород и опросил летчиков. Ну у нас все всегда занижали какого-то ... Пачему? ???
Сорри но привести цифры не могу, но даже 11-13 серии, а не 38 позволяют сделать захват на пару десятков км дальше на фоне свободного пространства. Да и на фоне земли можете смело дальности умножить вдвое. А вот ракеты советские "В-В" никогда хуже не были, уж поверьте и гораздо лучше в эксплуатации .
Здесь не указаны условия для обнаружения в 300 км. Может это специальный режим "Длинной руки".
Да действительно в американской литературе это расписывается. Но ведь это СПЕЦИАЛЬНЫЙ режим в очень узком угловом поле с большим накоплением сигнала. Да действительно это полезная вещь. Но нельзя ей подменять классические боевые режимы. К тому же как правило американские машины наводятся на цель, а здесь всё идёт под флагом:"сам полетел и вдруг увидел"... Это не корректное сравнение. На Су-27СМ на МАКСе-2005, тоже такая фенечка вроде была. И РЛС там хоть и доработана, но в основе своей штатная.
Наврядли занижали. Это всё таки результаты госиспытаний... К тому же просьба не забывать, что максимальная дальность РЛС Н001 и Н019 ограничена не энергетикой сигнала, а математикой.
11-13 серии.
Это динозавры какие-то. Относительно нормальные машины пошли с 19-й серии, а до 12-й серии это вообще я даже и не слышал, что их можно эксплуатировать.
Насчёт увеличения дальности от серий - это не так. Станция РЛС там штатная и скорее всего все бюллетени по замене программного обеспечения там уже были сделаны в начале 90-х.
Всегда они были хуже (о чём свидетельствовали все советские военные справочники, есть такая характеристика - Р поражения). Во время боёв между Эфиопией и Эритреей(лётчики были, говорят, там российские - с одной стороны и украинские - с другой)советские ракеты с РГСН показали себя (против советских же самолётов) совершенно отвратительно. Из 25 или 27 лишь одна поразила цель. У американцев в Ираке в 1991 году для "Спарроу" вероятность поражения в боевых условиях была порядка 50%...
Совершенно некорректное сравнение.
Американцы применяли свои УР при ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ наведении самолётов с КП (воздушных и наземных) и естественно определяли ракурсы и дальности с наиболее выгодных условий стрельбы. Причём это было в идеальной плоской пустынной местности. (полигон получше Ахтубы получился
)И всего 50% ??? Слабовато что-то...
В Эритрее пуски были результатом случайных стычек при полётах в горах. Никакого радиолокационного поля там и не было.
Увидел что-то на экране (непонятно что) - шмальнул...
И ракет там столько не было...
Опять делается методическая ошибка типа - лётчик полетел на войну, нашёл цель и подбил её...
В современной армии, коей несомненно является армия США, лётчик выполняет полётное задание. Цели, которые он видит на экране, на экранах АВАКСов и наземных КП видны в тыщу раз лучше. И это на КП принимают решение стрелять или нет. Вступать в бой или уклониться. А если лётчик сделает что-то не так, например приблизится к вражескому самолёту ближе, чем ему было дозволено, то его лишают контракта и отправляют обратно домой. Нефик рисковать дорогостоящим самолётом (тебе не принадлежащим) и собственной шкурой (если ты сам дурак, то за тебя никто не собирается платить страховки и пенсии твоей семье). И это простая вещь, которая почему постоянно забывается на форуме.
Мошый обмен данными между ударным самолётом и КП - несомненно является очень сильной стороной американских самолётов и лишние 20-50 км дальности по РЛС здесь особой роли не играют. Именно поэтому на Ф-16 и стоит относительно простенькая РЛС (первые блоки). Глупо ведь на жигули ставить мотор 1000 л.с. - ни коробка передач, ни трансмиссия, ни кузов не выдержат. Так и здесь - самолёт работает в упряжке, все звенья которой должны быть согласованы между собой.
Эта эффективность - 50% возникла от того, что ракетам ОБЕСПЕЧИЛИ УСЛОВИЯ стрельбы. Именно для этого и используется огромная армада вспомогательных сил в зоне боевых действий. Я уже приводил цифры соотношения боевых самолётов и самолётов обеспечения принятые в стандартах НАТО. 1:4,5 - это должно о чём-то говорить? Боевой самолёт - это всего лишь носитель оружия, который надо ещё доставить в нужное место и в нужное время, расчистить ему дорогу...
Сильной стороной американцев является системный подход к вещам. Можно выиграть сражение, но проиграть войну. Так вот они строят ударную группировку, именно из этих соображений. И не запариваются над отдельными штрихами систем вооружения, которые не являются важными в их ударном комплексе. И отдельные заявления противников :"А у нас пуля в автомате блестящая" их не смущают.
Главное выйграть войну с минимальными потерями, с ... и т.д.
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 14:12
Эта эффективность 50% возникла от того, что ракетам ОБЕСПЕЧИЛИ УСЛОВИЯ стрельбы.
Нет. Всё, что нужно для стрельбы ракетами и для их наведения находится на истребителе, их пускающем. Ну а чем может почомь АВАКС: если лётчик протупил и захватил ложную метку на своей БРЛС для атаки - то исправит, если верную, то дальше всё только от его и его самолёта зависит.
Та информация о воздушных боях Эфиопии и Эритрии считаться достоверой никак не может. Из других источников (хотя не всегда явных и надёжных) слышал только опровержения о том, что были сбиты Су-27 и МиГ-29 вообще, по расходу ракет вообще ничего е находил.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
..В современной армии, коей несомненно является армия США, лётчик выполняет полётное задание. ..И это на КП принимают решение стрелять или нет. Вступать в бой или уклониться. А если лётчик сделает что-то не так, например приблизится к вражескому самолёту ближе, чем ему было дозволено, то его лишают контракта и отправляют обратно домой. Нефик рисковать дорогостоящим самолётом (тебе не принадлежащим) и собственной шкурой (если ты сам дурак, то за тебя никто не собирается платить страховки и пенсии твоей семье). И это простая вещь, которая почему постоянно забывается на форуме.
В принципе в посте много верных мыслей, но вот эта режет глаза.
Писать "на КП принимают решение стрелять или нет" для USAF неверно. В разных обстоятельствах принимают разные правила. Но как раз в USAF конечное решение за лётчиком а не за КП.
Нет. Всё, что нужно для стрельбы ракетами и для их наведения находится на истребителе, их пускающем. Ну а чем может почомь АВАКС: если лётчик протупил и захватил ложную метку на своей БРЛС для атаки - то исправит, если верную, то дальше всё только от его и его самолёта зависит.
Та информация о воздушных боях Эфиопии и Эритрии считаться достоверой никак не может. Из других источников (хотя не всегда явных и надёжных) слышал только опровержения о том, что были сбиты Су-27 и МиГ-29 вообще, по расходу ракет вообще ничего е находил.
Вы что-то путаете. Это КП выводит ударный самолёт в нужную точку и в нужном ракурсе и в нужное время и постоянно подсказывает параметры атакуемой цели на борт.
Это равносильно тому, что Вам дали в руки автомат и подвели к врагу с завязанными глазами. Причём сзади. А вы потом скажете:"Да это Я его победил"
Цитата
Эта эффективность 50% возникла от того, что ракетам ОБЕСПЕЧИЛИ УСЛОВИЯ стрельбы.
Нет. Всё, что нужно для стрельбы ракетами и для их наведения находится на истребителе, их пускающем. Ну а чем может почомь АВАКС: ..
Это было бы верно если бы в воздухе были только два самолёта - ваш и противника. Это не так, и от других самолётов зависит очень много.
В принципе в посте много верных мыслей, но вот эта режет глаза.
Писать "на КП принимают решение стрелять или нет" для USAF неверно. В разных обстоятельствах принимают разные правила. Но как раз в USAF конечное решение за лётчиком а не за КП.
Я и не противоречу этому. За лётчиком КОНЕЧНОЕ решение. При положительном решении КП. Но если цель в захвате, а с КП команда "Отменить атаку, уйти вправо", то сами понимаете...
Цитата : sxam - сегодня в 14:21
"В принципе в посте много верных мыслей, но вот эта режет глаза.
Писать "на КП принимают решение стрелять или нет" для USAF неверно. В разных обстоятельствах принимают разные правила. Но как раз в USAF конечное решение за лётчиком а не за КП."
Я и не противоречу этому. За лётчиком КОНЕЧНОЕ решение. При положительном решении КП. Но если цель в захвате, а с КП команда "Отменить атаку, уйти вправо", то сами понимаете...
Я всё понимаю, но вижу непонимание работы USAF
У них КП не будет говорить решение, а будет говорить информацию
У них не услышишь "отверни вправо". Лётчик решает это сам.. Что у них да можно услышать так это "в 50 милях на градусе Х неопознанный самолёт". А что с этим счастьем делать (сблизиться, удалиться,..) - решает лётчик (ведущий).P.S. В большинстве случаев, конечно. Бывают редкие исключения, когда у них КП действительно говорит что делать. Например при особо важных операциях. Но я писал про обычные.
Я всё понимаю, но вижу непонимание работы USAF
У них КП не будет говорить решение, а будет говорить информацию
P.S. В большинстве случаев, конечно. Бывают редкие исключения, когда у них КП действительно говорит что делать. Например при особо важных операциях. Но я писал про обычные.
Под понятием говорить конечно имеется ввиду директорные команды на ИЛСе у лётчика. Голосом думаю никто просто так не болтает. К тому же для таких ситуацций есть штатные наборы команд.
У нас тоже есть командные линии наведения, но в USAF они двух сторонние и качество информации там выше.
Как по-моему, это более приоритетное направление для авиации сегодня, чем увеличение дальности РЛС например.
Можно, поподробнее, почему радар F-14 лучше чем у МиГ-31?
- По ТТХ, которые приводились здесь десятки раз (посмотри по поиску).
“The only good Indian is a dead Indian”
К тому же как правило американские машины наводятся на цель, а здесь всё идёт под флагом:"сам полетел и вдруг увидел"... Это не корректное сравнение.
- АВАКС наводит цель до дальности захвата. Дальше лётчик работает с целью совершенно самостоятельно или по командам старшего группы.
Цитата : Вуду - сегодня в 12:08
Всегда они были хуже (о чём свидетельствовали все советские военные справочники, есть такая характеристика - Р поражения). Во время боёв между Эфиопией и Эритреей (лётчики были, говорят, там российские - с одной стороны и украинские - с другой) советские ракеты с РГСН показали себя (против советских же самолётов) совершенно отвратительно. Из 25 или 27 лишь одна поразила цель. У американцев в Ираке в 1991 году для "Спарроу" вероятность поражения в боевых условиях была порядка 50%...
Всегда они были хуже (о чём свидетельствовали все советские военные справочники, есть такая характеристика - Р поражения). Во время боёв между Эфиопией и Эритреей (лётчики были, говорят, там российские - с одной стороны и украинские - с другой) советские ракеты с РГСН показали себя (против советских же самолётов) совершенно отвратительно. Из 25 или 27 лишь одна поразила цель. У американцев в Ираке в 1991 году для "Спарроу" вероятность поражения в боевых условиях была порядка 50%...
Совершенно некорректное сравнение.
Американцы применяли свои УР при ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ наведении самолётов с КП (воздушных и наземных) и естественно определяли ракурсы и дальности с наиболее выгодных условий стрельбы. Причём это было в идеальной плоской пустынной местности. (полигон получше Ахтубы получился )
И всего 50% Слабовато что-то...
- Более чем корректное: как только некий эфиопский Су-27 обнаружил и захватил эритрейский МиГ-29 - всё, для какой надобности ему (или некоему F-15 в Ираке в 1991 году, в аналогичной ситуации) дальше ДРЛОУ?
Теперь, что есть самолёт ДРЛОУ, что нет его - он больше уже ни на что не влияет. Далее всё зависит от искусства лётчика Су-27, характеристик его бортового комплекса и его ракет. В Эритрее пуски были результатом случайных стычек при полётах в горах. Никакого радиолокационного поля там и не было.
- Видимо дорого воюющим сторонам себе ещё и АВАКСы покупать...
Увидел что-то на экране (непонятно что) - шмальнул...
- Сейчас Вы ещё скажите - глаза закрыв при этом. Обвинения в идиотизме лётчиков, отправившихся на реальный воздушный бой с реальным противником (не важно, что с обеих сторон может действовать по звену), где их могут и должны реально убить, - не принимаются. Я уверен, что они относились к своей работе абсолютно серьёзно и отвественно. А "увидел - шмальнул" - извините, это легкомыслие неприемлемо. Давайте другую версию.
И ракет там столько не было...
- В двух странах - около 30 ракет не нашлось? Один С-27 берёт 8 штук сразу, Вы в курсе делов?
Опять делается методическая ошибка типа - лётчик полетел на войну, нашёл цель и подбил её...
- В Эфиопии - запросто, именно так. Плюс ему с П-35 подсказали: "Вон они, летят!" И Су-27 взлетели на перехват. Под управлением своего же друга Коли/Пети, сидящего перед большим обзорным экраном той же П-35. В чём Вы видите проблему тут? Ну, нету в Эфиопии АВАКСОв, дороги они...
В современной армии, коей несомненно является армия США, лётчик выполняет полётное задание. Цели, которые он видит на экране, на экранах АВАКСов и наземных КП видны в тыщу раз лучше. И это на КП принимают решение стрелять или нет. Вступать в бой или уклониться. А если лётчик сделает что-то не так, например приблизится к вражескому самолёту ближе, чем ему было дозволено, то его лишают контракта и отправляют обратно домой. Нефик рисковать дорогостоящим самолётом (тебе не принадлежащим) и собственной шкурой (если ты сам дурак, то за тебя никто не собирается платить страховки и пенсии твоей семье). И это простая вещь, которая почему постоянно забывается на форуме.
- Она никогда не забывалась. Я, например, об этом напоминаю более 4 лет.
Мощный обмен данными между ударным самолётом и КП - несомненно является очень сильной стороной американских самолётов и лишние 20-50 км дальности по РЛС здесь особой роли не играют.
- Я в посте ХАНу старался это заблуждение развеять, Вы, по занятости, вероятно, не прочли? Я не ленивый, повторю: тот самолёт, у которого больше максимальная дальность обнаружения и захвата, имеет неоспоримые тактические преимущества при работе с целями:
- идущими на ПМВ;
- с малой и очень малой ЭПР;
- в условиях помех.
Пожалуйста, пометьте себе где-нибудь, чтобы больше не повторять про то, "как лишние 20-30-100 км дальности роли особой не играют". Они играют, да ещё как.
Более того: АВАКС может оказаться достаточно далеко (см карту Ирака), он за Вами в глубину вражеской территории не полезет, и вот тогда уже собственная БРЛС станет определяющим инструментом.
Эта эффективность - 50% возникла от того, что ракетам ОБЕСПЕЧИЛИ УСЛОВИЯ стрельбы.
- Эта эффективность возникла безусловно и из-за того, в том числе, что ракеты американские имеют очень высокую полигонную вероятность поражения цели.
Именно для этого и используется огромная армада вспомогательных сил в зоне боевых действий. Я уже приводил цифры соотношения боевых самолётов и самолётов обеспечения принятые в стандартах НАТО. 1:4,5 - это должно о чём-то говорить? Боевой самолёт - это всего лишь носитель оружия, который надо ещё доставить в нужное место и в нужное время, расчистить ему дорогу...
- В Ираке, чтобы успешно и малой кровью провести воздушно-наземную операцию, из которой 38 дней длилась её воздушная составляющая и лишь 4 дня - наземная, да, действительно, требовалась масса самолётов РТР, РЭБ, ДРЛОУ.
В конфликте же между Эфиопией и Эритреей такие навороты совершенно не нужны. И здесь ключевым моментом будет просто личные достоинства самолётов, их ракет, их лётчиков. Уникальный эксперимент в чистейшем виде.
Сильной стороной американцев является системный подход к вещам. Можно выиграть сражение, но проиграть войну. Так вот они строят ударную группировку, именно из этих соображений. И не запариваются над отдельными штрихами систем вооружения, которые не являются важными в их ударном комплексе. И отдельные заявления противников :"А у нас пуля в автомате блестящая" их не смущают.
Главное выйграть войну с минимальными потерями, с ... и т.д.
- Здесь, поставив на месте выделенной фразы личные качества БРЛС, Вы глубочайше заблуждаетесь.
Я говорил Вам уже, что малозаметному самолёту F-22, способному обнаружить цель с ЭПР=1 кв метр на дальности в 220 км, практически не требуется обеспечение в прежнем смысле
(Вы, правда, не поверили)
: 1) ему не нужен АВАКС - дальность обнаружения вражеских целей его собственной БРЛС примерно такая же, как и у АВАКСа, только обзор не круговой;
2) ему не нужны самолёты РТР и РЭБ - у него есть для этого собственные средства РТР, для его мелозаметности самолёты РЭБ будут демаскирующим фактором, а при подходе к цели, на дальность меньшую дальности его обнаружения, он способен использовать собственную БРЛС в секторе её работы, в качестве очень мощной станции индивидуальных помех.
Поэтому наличие именно совершенной БРЛС, значение которой Вы так принизили (почему-то), и переводит его в новое качество...
;DВот ещё данные, пусть совсем неофициальные, но для ориентировки сгодятся:
AWACS:
APS-138 (E-2): 220 km (fighter), 463 km (bomber)
APS-145 (E-2C): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
APY-1/2 (E-3 & E-767): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Phalcon: 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Shmel 100 (A-50): 100 km (fighter), 200-300+ km (bomber)
Shmel 2 (A-50U): 230 km (MiG-21), 500 km (bomber)
MESA (Wedgetail): 350 km (fighter), 745 km (bomber)
Erieye (EMB-145 & S 100B): 225 km (small fighter), 340-350 km (large fighter), 450-480 km (bomber), 320 km (ship)
Search Ranges (for fighters unless otherwise noted):
F-15E (AN/APG-70): 300 km (mapping)
F-20 (AN/APG-67): 130 km
JAS.37 Viggen (PS-46/A): 75 km
J-7C/D (JL-7A): 70 km
J-10 (KLJ-3): 100-130 km
J-10 (Zhuk-10PD): 160 km
MiG-21PF (RP-21): 13-20 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23 (Sapfir-23): 70 km
MiG-25 (Sapfir-25): 100 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 200 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 120 km (aircraft), 250 km (ships), 150 km (ground radar)
Mirage 2000 (RDM or RDI): 100 km
Su-27SK (N001E Zhuk): 240 km (probably large fighter, maybe bomber)
Su-30MK3 (“Panda” Radar): 190 km (aircraft), 300 km (ships)
Tracking Range Against Small fighter:
EFA-2000 (ECR 90): 160-175 km
F-4E (AN/APG-30): 38 km
F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)
F-15A (AN/APG-63): 110-160 km
F-15C (AN/APG-70): 195 km
F-16A/C (AN/APG-66): 50-60 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 70 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 80 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 105 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 130 km
F/A-18A (AN/APG-65): 60-65 km
F/A-18C (AN/APG-73): 72 km
F-20 (AN/APG-67): 90 km
F/A-22 (AN/APG-77): 230 km
F-7P Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-7MP Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-8IIM (Zhuk-8B): 70 km (front), 40 km (rear)
J-7: 15-55 km, depending on radar fitted
J-8II (SL-5A): 40 km
J-8B (JL-8A): 60 km
J-8H (KLJ-1): 75 km
J-10 (KLJ-3): 80-90 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 90 km
MiG-21PF (RP-21): 7-10 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 14-19 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 19 km
MiG-23 (Sapfir-23): 55 km
MiG-25 (Sapfir-25): 47-66 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 80 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 110 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 60-70 km
Mirage F.1 (Cyrano IV): 45 km
Rafale (RBE2): 100 km
Su-27 (N001 Zhuk): 80-100 km (front), 40 km (rear)
Su-30MKK (N001VE Zhuk): 110 km (front), 40 km (rear)
Su-27M/Su-35 (N011 Zhuk-27): 100 km (front), 55 km (rear)
Su-27M/Su-35 (Zhuk-PH): 165 km (front), 60 km (rear)
Tracking Range Against Bombers
EFA-2000 (ECR 90): 370 km
F-4E (AN/APG-30): 80 km
F-14 (AN/APG-71): 370 km
F-15A (AN/APG-63): 240 km
F-15C (AN/APG-70): 410 km
F-16A/C (AN/APG-66): 100-110 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 130 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 140 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 185 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 275 km
F/A-18C (AN/APG-73): 150 km
F/A-22 (AN/APG-77): 490 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 190 km
MiG-25 (Saphir-25): 100-140 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100+ km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 240 km
Estimated RCS of various aircraft (frontal view):
A-10: 25m2
B-1B: 10m2
B-52: 100m2
Cruise Missile (ie Harpoon): 0.1m2
EFA 2000: 0.1m2
F-4: 25m2
F-16C: 1.2m2 (w/ reduced RCS)
F/A-18C: 3m2, 1.2m2 w/ reduced RCS
F/A-18E: 0.1m2
F/A-22: 0.0002m2
F-35: 0.0015m2
JAS.39 Gripen: 0.5m2
MiG-21: 5m2
Mirage 2000: 2m2
Rafale: 0.1-0.3m2 (clean)
Su-30: 10-14m2
Tornado: 8m2
APS-138 (E-2): 220 km (fighter), 463 km (bomber)
APS-145 (E-2C): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
APY-1/2 (E-3 & E-767): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Phalcon: 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Shmel 100 (A-50): 100 km (fighter), 200-300+ km (bomber)
Shmel 2 (A-50U): 230 km (MiG-21), 500 km (bomber)
MESA (Wedgetail): 350 km (fighter), 745 km (bomber)
Erieye (EMB-145 & S 100B): 225 km (small fighter), 340-350 km (large fighter), 450-480 km (bomber), 320 km (ship)
Search Ranges (for fighters unless otherwise noted):
F-15E (AN/APG-70): 300 km (mapping)
F-20 (AN/APG-67): 130 km
JAS.37 Viggen (PS-46/A): 75 km
J-7C/D (JL-7A): 70 km
J-10 (KLJ-3): 100-130 km
J-10 (Zhuk-10PD): 160 km
MiG-21PF (RP-21): 13-20 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23 (Sapfir-23): 70 km
MiG-25 (Sapfir-25): 100 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 200 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 120 km (aircraft), 250 km (ships), 150 km (ground radar)
Mirage 2000 (RDM or RDI): 100 km
Su-27SK (N001E Zhuk): 240 km (probably large fighter, maybe bomber)
Su-30MK3 (“Panda” Radar): 190 km (aircraft), 300 km (ships)
Tracking Range Against Small fighter:
EFA-2000 (ECR 90): 160-175 km
F-4E (AN/APG-30): 38 km
F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)
F-15A (AN/APG-63): 110-160 km
F-15C (AN/APG-70): 195 km
F-16A/C (AN/APG-66): 50-60 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 70 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 80 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 105 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 130 km
F/A-18A (AN/APG-65): 60-65 km
F/A-18C (AN/APG-73): 72 km
F-20 (AN/APG-67): 90 km
F/A-22 (AN/APG-77): 230 km
F-7P Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-7MP Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-8IIM (Zhuk-8B): 70 km (front), 40 km (rear)
J-7: 15-55 km, depending on radar fitted
J-8II (SL-5A): 40 km
J-8B (JL-8A): 60 km
J-8H (KLJ-1): 75 km
J-10 (KLJ-3): 80-90 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 90 km
MiG-21PF (RP-21): 7-10 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 14-19 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 19 km
MiG-23 (Sapfir-23): 55 km
MiG-25 (Sapfir-25): 47-66 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 80 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 110 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 60-70 km
Mirage F.1 (Cyrano IV): 45 km
Rafale (RBE2): 100 km
Su-27 (N001 Zhuk): 80-100 km (front), 40 km (rear)
Su-30MKK (N001VE Zhuk): 110 km (front), 40 km (rear)
Su-27M/Su-35 (N011 Zhuk-27): 100 km (front), 55 km (rear)
Su-27M/Su-35 (Zhuk-PH): 165 km (front), 60 km (rear)
Tracking Range Against Bombers
EFA-2000 (ECR 90): 370 km
F-4E (AN/APG-30): 80 km
F-14 (AN/APG-71): 370 km
F-15A (AN/APG-63): 240 km
F-15C (AN/APG-70): 410 km
F-16A/C (AN/APG-66): 100-110 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 130 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 140 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 185 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 275 km
F/A-18C (AN/APG-73): 150 km
F/A-22 (AN/APG-77): 490 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 190 km
MiG-25 (Saphir-25): 100-140 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100+ km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 240 km
Estimated RCS of various aircraft (frontal view):
A-10: 25m2
B-1B: 10m2
B-52: 100m2
Cruise Missile (ie Harpoon): 0.1m2
EFA 2000: 0.1m2
F-4: 25m2
F-16C: 1.2m2 (w/ reduced RCS)
F/A-18C: 3m2, 1.2m2 w/ reduced RCS
F/A-18E: 0.1m2
F/A-22: 0.0002m2
F-35: 0.0015m2
JAS.39 Gripen: 0.5m2
MiG-21: 5m2
Mirage 2000: 2m2
Rafale: 0.1-0.3m2 (clean)
Su-30: 10-14m2
Tornado: 8m2
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 17:27
Информационный радиус действия самолета должен быть обеспечен боевым радиусом его оружия. Если Ф-22 начнет светить с 200 км своим радаром, то демаскирует себя, что может повлечь за собой как срыв задания так и возможность дать противнику в руки козырь по уничтожению этого далекосветящего фонарика.
С уважением
Если Ф-22 начнет светить с 200 км своим радаром, то демаскирует себя, что может повлечь за собой как срыв задания так и возможность дать противнику в руки козырь по уничтожению этого далекосветящего фонарика.
- Говорили ведь, много-много раз, один из возможных вариантов: пара/звено идёт, разомкнувшись в глубину на дистнциях 100-150 км, задний игарет роль АВАКСа и передаёт картинку переднему/передним, а они уже бьют врага, не включая свои БРЛС на излучение/как вариант - включая кратковременно, в специальном режиме понижнной заметности.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
“The only good Indian is a dead Indian”
Во время боёв между Эфиопией и Эритреей (лётчики были, говорят, там российские - с одной стороны и украинские - с другой) советские ракеты с РГСН показали себя (против советских же самолётов) совершенно отвратительно. Из 25 или 27 лишь одна поразила цель.
С какой легкостью приводите любую информацию, подтверждающую вашу точку зрения.
Откуда данные по расходу ракет по числу попаданий и.т.д, хотелось бы поглядеть? Слышал через третьи уши, что в результате воздушных боёв был сбит только Су-25 непонятно кем и чем. По инету ходят слухи о поединках Су-27 и МиГ-29.
Вы что-то путаете. Это КП выводит ударный самолёт в нужную точку и в нужном ракурсе и в нужное
время и постоянно подсказывает параметры атакуемой цели на борт.
Ну ладно, тогда всё что происходит после вывода истребителя в позцию атаки зависит уже от него
самого. АВАКС может обеспечить удачные начальные условия для пуска.
Это было бы верно если бы в воздухе были только два самолёта - ваш и противника. Это не так, и от
других самолётов зависит очень много.
Во всяком случае до пуска.
У них не услышишь "отверни вправо". Лётчик решает это сам.. Что у них да можно услышать так это "в
50 милях на градусе Х неопознанный самолёт". А что с этим счастьем делать (сблизиться, удалиться,..) -
решает лётчик (ведущий).
Да ладно. Может быть только во время патрулирования в мирное время. Может быть и не будет
говорить куда поворачивать, но общий контроль осуществлять всё-же будет, направлять звенья на
выбранные цели вектором перехвата и.т.д. Это же AWACS (Air warning and control system). Для того-то он
и создан, чтоб координировать действия кучи своих против кучи чужих.
- По ТТХ, которые приводились здесь десятки раз (посмотри по поиску).
Там цифирки.
В реальности эффективность F-14 могла быть во много раз меньше, чем впечатление от цифирок. F-14 редко использовался при перехватах, почти не использовал Феникс в боевой ситуации, кроме преследования иракских нарушителей в запретной для полётов зоне, но и там нет подтвреждённых попаданий.
Пожалуйста, пометьте себе где-нибудь, чтобы больше не повторять про то, "как лишние 20-30-100 км дальности роли особой не играют".
При прочих равных условиях.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
- Говорили ведь, много-много раз, один из возможных вариантов: пара/звено идёт, разомкнувшись в глубину на дистнциях 100-150 км, задний игарет роль АВАКСа и передаёт картинку переднему/передним, а они уже бьют врага, не включая свои БРЛС на излучение/как вариант - включая кратковременно, в специальном режиме понижнной заметности.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
Хрен редьки не слаще. Для передач чего либо на другой борт у F-22 нет направленной антенны. И пиликать он радостно будет во все стороны. Это уже будет поводом для включения средств РЭП, после чего придется куковать, т.к. уверенный контакт с целью будет потерян.
И это еще только при отсутствии сколько либо развитой наземной РЛ инфраструктуры.
С уважением
- АВАКС наводит цель до дальности захвата. Дальше лётчик работает с целью совершенно самостоятельно или по командам старшего группы.
Без комментариев ;D
Более чем корректное: как только некий эфиопский Су-27 обнаружил и захватил эритрейский МиГ-29 - всё, для какой надобности ему (или некоему F-15 в Ираке в 1991 году, в аналогичной ситуации) дальше ДРЛОУ?
Вы хоть раз сами-то на постановке полётного задания присутствовали? Или больше в LOCKON-оном как-то увлекались?
- Сейчас Вы ещё скажите - глаза закрыв при этом. Обвинения в идиотизме лётчиков, отправившихся на реальный воздушный бой с реальным противником (не важно, что с обеих сторон может действовать по звену), где их могут и должны реально убить, - не принимаются. Я уверен, что они относились к своей работе абсолютно серьёзно и отвественно. А "увидел - шмальнул" - извините, это легкомыслие неприемлемо. Давайте другую версию.
С одной стороны я почему-то уверен, что Вы слышали про наведение, но с другой стороны вижу, что Вы совершенно не представляете себе что это такое, а так же то, как собственно управляют боевыми действиями военно-воздушных сил, а не полётами в аэроклубе над ВПП...
- В двух странах - около 30 ракет не нашлось? Один С-27 берёт 8 штук сразу, Вы в курсе делов?
Это действительно новость для меня. Всегда вешали 10... ;D
Вот только Вы забыли прочитать контракт на поставку туда АСП. Вы хоть представляете себе сколько стоит 30 ракет???
- В Эфиопии - запросто, именно так. Плюс ему с П-35 подсказали: "Вон они, летят!" И Су-27 взлетели на перехват. Под управлением своего же друга Коли/Пети, сидящего перед большим обзорным экраном той же П-35. В чём Вы видите проблему тут? Ну, нету в Эфиопии АВАКСОв, дороги они...
Проблема в том, что Вы путате совершенно разные вещи...
- Я в посте ХАНу старался это заблуждение развеять, Вы, по занятости, вероятно, не прочли? Я не ленивый, повторю: тот самолёт, у которого больше максимальная дальность обнаружения и захвата, имеет неоспоримые тактические преимущества при работе с целями:
- идущими на ПМВ;
- с малой и очень малой ЭПР;
- в условиях помех.
Пожалуйста, пометьте себе где-нибудь, чтобы больше не повторять про то, "как лишние 20-30-100 км дальности роли особой не играют". Они играют, да ещё как.
На теоретической лекции на первом курсе института, такое можно говорить. Но в контексте того, о чём мы говорили нет. Вижу Вы приписали зачем-то "лишние 100км", хотя я этого не говорил.
Более того: АВАКС может оказаться достаточно далеко (см карту Ирака), он за Вами в глубину вражеской территории не полезет, и вот тогда уже собственная БРЛС станет определяющим инструментом.
Ошибаетесь снова. Полезет. Под прикрытием конечно. АВАКС для того и сделан подвижным, что бы в нужное время подлететь туда куда это нужно и тогда когда это нужно. Он выполняет функции не только наведения, но и контроля исполнения. НИКТО НЕ ПОШЛЁТ Ф-15 в зону не контролируемую АВАКСом. Такого приказа просто не может быть. Там уже давно выросли из этих детских штанишек...
- Эта эффективность возникла безусловно и из-за того, в том числе, что ракеты американские имеют очень высокую полигонную вероятность поражения цели.
Это что намёк про военный косинус?
- В Ираке, чтобы успешно и малой кровью провести воздушно-наземную операцию, из которой 38 дней длилась её воздушная составляющая и лишь 4 дня - наземная, да, действительно, требовалась масса самолётов РТР, РЭБ, ДРЛОУ.
А в Югославии?
В конфликте же между Эфиопией и Эритреей такие навороты совершенно не нужны. И здесь ключевым моментом будет просто личные достоинства самолётов, их ракет, их лётчиков. Уникальный эксперимент в чистейшем виде.
Вы там были? И знаете что там кому нужно?
Самое интересное (и правильное на мой взгляд!), что следует из ваших слов - навороты не нужны... Действительно, Эфиопия проиграла войну. Так нужно ли было Эритрее тратить ещё кучу денег?
Я говорил Вам уже, что малозаметному самолёту F-22, способному обнаружить цель с ЭПР=1 кв метр на дальности в 220 км, практически не требуется обеспечение в прежнем смысле :
1) ему не нужен АВАКС - дальность обнаружения вражеских целей его собственной БРЛС примерно такая же, как и у АВАКСа, только обзор не круговой;
Блин. Ну при чём тут обнаружение? Долдоним-долдоним, а всё воз и ныне там.
"Кто управлять боевыми действиями будет???"
Вам надо почитать задачи, которые решаются при помощи АВАКСа и кто и как принимает решения на основе полученных данных. Здесь даже АВАКСа недостаточно. Это целая система, которая стоит намного дороже собственно самих самолётов. Вы хоть понимаете, что Вы пишете? :o
2) ему не нужны самолёты РТР и РЭБ - у него есть для этого собственные средства РТР, для его мелозаметности самолёты РЭБ будут демаскирующим фактором, а при подходе к цели, на дальность меньшую дальности его обнаружения, он способен использовать собственную БРЛС в секторе её работы, в качестве очень мощной станции индивидуальных помех.
Невероятно! Нобелевская премия обеспечена! ;D
Перл в копилку авиабазы!
Поэтому наличие именно совершенной БРЛС, значение которой Вы так принизили (почему-то), и переводит его в новое качество...
Вы видели эту РЛС? Сами ей пользовались? Зачем сказки тогда рассказываете?
Вот ещё данные, пусть совсем неофициальные, но для ориентировки сгодятся:
Для ориентировки может быть, но есть неправильные вещи. Хотя ошибка в 30% - это много или мало?
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 19:30
Вы хоть раз сами-то на постановке полётного задания присутствовали? Или больше в LOCKON-оном как-то увлекались?
- Уважаемый Dio69, неужели Вам так трудно представиться: не называя "явок, паролей и адресов": должность, звание, военное образование, налет по типам?
Как это уже сделало несколько человек?
“The only good Indian is a dead Indian”
sxam
Цитата
"У них не услышишь "отверни вправо". Лётчик решает это сам.. Что у них да можно услышать так это "в
50 милях на градусе Х неопознанный самолёт". А что с этим счастьем делать (сблизиться, удалиться,..) -
решает лётчик (ведущий)."
Да ладно. Может быть только во время патрулирования в мирное время. Может быть и не будет
говорить куда поворачивать, но общий контроль осуществлять всё-же будет, направлять звенья на
выбранные цели вектором перехвата и.т.д. Это же AWACS (Air warning and control system). Для того-то он
и создан, чтоб координировать действия кучи своих против кучи чужих.
Нет. Командир миссии вмешается только в действительно чрезвычайной ситуации, например если вдруг появится 30 вражеских самолётов или если группа подавления ПВО уходит раньше времени окончания удара.. В обычном перехвате, воздушном бою 4Х4, у американцев он только даёт информацию, не решения..
MD
P.S. В большинстве случаев, конечно. Бывают редкие исключения, когда у них КП действительно говорит что делать. Например при особо важных операциях. Но я писал про обычные.
Ну, с операциями ВВ я не в курсе, а вот вспоминается история с бомбой, сброшенной с американского F-16 в Афгане на канадское спецподразделение. Четыре трупа в результате. Летчика в США судили: он обнаружил (увидел вспышки в темноте)стрельбу на земле, доложил, что стреляют по нему, и запросил разрешение сбросить на козлов бомбу. Интересно, что даже в этих условиях - когда он что-то видит, а АВАКС не видит ничего, право на применение оружия дано не летчику, а офицеру управления на АВАКСе, в том числе (а в Афгане исключительно, за отсутствием других) и по наземным целям. Короче, пока на АВАКСе ему сказали набрать высоту и подождать, и разбирались, кто там может стрелять и чего с этим делать, у мужика нервы не выдержали (был резервист, небось по жизни кукурузу дустом опылял) и он сбросил 450-килограммовый JDAM. А когда уже сбросил, то с АВАКСА ему сказали отвалить, ничего не делать, там операцию канадцы проводят. Да поздно...
То есть, мое (дилетантское) умозаключение таково: уж если в ситуации, когда за шиворот не каплет, ничего реально не угрожает, и всегда есть время подумать и посоветоваться со "старшими товарищами", они практически постоянно используют воздушный КП, то в реальных боевых действиях, где от правильной организации будет многое зависеть, роль АВАКСов должна только возрасти.
Командир миссии вмешается только в действительно чрезвычайной ситуации, например если вдруг появится 30 вражеских самолётов или если группа подавления ПВО уходит раньше времени окончания удара..
Непонятно. Если в ударных миссиях, где всё расписано по часам и каждое звено знает,где в данный момент ему быть и что делать. Но при появлении множества вражеских самолётов, как при задаче отражения массового налёта, так и при расчистке воздуха своим ударникам нужно ведь как-то направлять усилия звеньев истребителей, чтобы не получилось так, что на одних врагов всем скопом накинутся, а других вообще пропустят. Как тогда вообще проводятся такие операции, неужели командиры звеньев сами себе хозяева, как тогда происходит координация их действий?
В обычном перехвате, воздушном бою 4Х4
ЭЭЭ...это как?
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Цитата
"Командир миссии вмешается только в действительно чрезвычайной ситуации, например если вдруг появится 30 вражеских самолётов или если группа подавления ПВО уходит раньше времени окончания удара.."
Непонятно. Если в ударных миссиях, где всё расписано по часам и каждое звено знает,где в данный момент ему быть и что делать. Но при появлении множества вражеских самолётов, как при задаче отражения массового налёта, так и при расчистке воздуха своим ударникам нужно ведь как-то направлять усилия звеньев истребителей, чтобы не получилось так, что на одних врагов всем скопом накинутся, а других вообще пропустят. Как тогда вообще проводятся такие операции, неужели командиры звеньев сами себе хозяева, как тогда происходит координация их действий?
Так я и говорю что при появлении 30 вражеских самолётов действия четвёрок прикрытия будет координировать командир задания - но это чрезвычайная ситуация, такие редки.
Цитата
"В обычном перехвате, воздушном бою 4Х4"
ЭЭЭ...это как?
В каком смысле "как"? Бой четыре на четыре, два на два, четыре на восемь..
То есть, мое (дилетантское) умозаключение таково: уж если в ситуации, когда за шиворот не каплет, ничего реально не угрожает, и всегда есть время подумать и посоветоваться со "старшими товарищами", они практически постоянно используют воздушный КП, то в реальных боевых действиях, где от правильной организации будет многое зависеть, роль АВАКСов должна только возрасти.
Как раз наоборот
В специальной операции, или когда война малой интенсивности, тогда действительно "есть время подумать и посоветоваться со "старшими товарищами"". В большой войне (как в Ираке 91) нет ни ресурсов ни времени чтобы это делать так же. Соответственно у лётчика в большой серьёзной войне намного больше полномочий.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 22.03.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.03.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
