Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

Интересную мысль вы мне подкинули господа защитники.
Вы так долго и упорно доказывали, что пыль в лунных условиях подниматься высоко не может, опровергая тем самым воспоминания Конрада (а у него пыль даже горизонт закрыла, по авиагоризонту бедолага посадку выполнял), что я подумал:

---

А может Конрад не врёт?
Просто рассказывает про одну из посадок во время земных тренировок. Тех самых, когда они эти имитаторы лунных модулей колошматили. Тогда всё сходится и пыль, и крены.
Кроме одного, реальной посадки на Луну. ;D ;D ;D

Тут мне Старый приписывает что я сравниваю вертолёт с космическим кораблём.
Боже упаси! Может я и невежественный солдафон (тогда кто Старый?), но такого я не говорил. >:(
Я утверждаю что техника пилотирования на режиме висения лунного модуля сходна с техникой пилотирования вертолёта (сосной схемы точнее).
Я не думаю, что нужна необходимость придумывать что-то новое.
Что касается «полуавтоматического» режима висения.
На сегодняшний день, говоря упрощённым языком существуют три стратегии по которым работает автопилот:
-автопилот стабилизирует основные параметры полёта (скорость, высоту, курс, крен, тангаж, при чём два последних могут изменятся, для выдерживания трёх первых).Прямое вмешательство пилота в управление невозможно. Лётчик может изменять первые три параметра, управляя автопилотом.
-автопилот стабилизирует положение летательного аппарата относительно положения органов управления. Иногда этот режим называют стабилизацией углов. Данная стратегия применяется на статически неустойчивых летательных аппаратах. Куда в полной мере относятся вертолёты и турбулёты. Достоинство данного режима в том, что сохраняется возможность прямого управления летательным аппаратом, более того, управление последним значительно лучше, исчезает рысканье, тенденции к самопроизвольному изменению параметров.
-маршрут, в этом случае летательный аппарат выполняет автоматически полёт по заданному маршруту. Так же как и в первом случае возможности прямого управления нет. Маршрут и профиль полёта задаются (программируются) заранее. Есть возможность изменять программу в процессе полёта. Требуется навигационная система.
Совершенно очевидно, что для управления на висении лунным модулем ничего другого как стабилизации углов не применить. (Кстати, об этом и поведал нам уважаемый Wyvern-2). А в этом случае несколько «неправильно» выглядят утверждения некоторых участников о том « что астронавты задавали куда лететь лунному модулю, а крен и тангаж автоматика меняла сама".
В этом случае автоматика всего лишь компенсирует статическую неустойчивость.

Ну и немного о безопасности полётов. Не пойму, то ли Старый эту дисциплину плохо изучал, или преподавали её в сокращённом режиме, но имеет факт явного непонимания. :-
Это же надо такое заявить:---Что для вертолёта аварийный режим, то для лунного модуля штатная посадка.
Действительно, каждый полёт сопряжён с риском, всего не предусмотришь.
Но существует (говоря проще) такое понятие как степень риска. Как не парадоксально, но в случае посадки на площадку вне аэродрома вертолета неопытным экипажем, когда вероятность того что будет подломлено шасси и вертолёт ляжет набок с вероятностью 90%, риск на порядки меньше, чем в случае когда существует даже менее 1% вероятности неудачной посадки лунного модуля.
Поскольку в первом случае можно послать другой вертолёт и забрать экипаж, техгруппу, которая «поставит вертолёт на ноги» и т. д.
В случае с лунным модулем, возможность спасательной операции исключалась.

Уважаемейший Шурави! (Вот грех, не забыть бы правильно титуловать...) Эээ... Уважаемейший Свет Вертолетовождения и Гордость Пилотирования, Самый Опытный и Знающий Пилот всех бескрылых Воздушних Экипажей, включая вертолеты, турболеты и ЛМ, милейший Шурави! А вот как вы думаете, если б Вы летели на Вашем вертолете, допустим, в условиях совершенной потери силы тяжести, отразилось ли бы это хотя бы минимально на практике пилотирования, или так-таки абсолютно один фиг?

PS Кстати, уважаемейший Шурави, не могу не высказать Вам своего неподдельного восхищения. В вашем предыдущем посте вы ухитрились не сделать ни одного утверждения, которое могло бы быть строго опровергнуто, хотя бы теоретически. Что, конечно, дает вам возможность на любую критику ответить бессмертным "я другое имел в виду!". Вам, Шурави, надо в марксистко-ленинские философы подаваться, талантище у вас. А, кстати, в математику и физику - наоборот, не следует, запинают.

у меня возник другой вопрос - если на высоте 45м висения пыль поднималась до высоты 30м, то опускаясь ниже, облако становилось явно выше! и на последних метрах с головой покрывало ЛМ...

смех в том, что все стекла, объективы и пр. оптика должны были быть в пыли. на кадрах прилунения мы вообще ничего не должны были видеть последние метры посадки! ;D

так вот вопрос - и где у них там дворники на стеклах? ;D ;D ;D
а стеклоомыватель!? ;D

может они потом лейкой и мочалкой стекла мыли на луне!? ;D

для самых умных предлагаю эксперимент - возмите три мешка цемента, высыпите и сделайте кучу. А потом со стремянки спрыгните на кучу - клубы дыма пойдут столбом
если вы в очках - очки будут непригодны для зрения, без протирки

и цыфер и букафф ;D
итак, мы имеем 1000шт. Ок. они распределились так: 500+340+200=1040шт ;D
при распределении штук стало больше чем было ;D

 

Прохожий, не тупи. Ещё раз, на живом примере: в сумасшедшем доме маразматикам раздали 1000 яблок. Маразматикам в возрасте больше 30 лет раздали 500 яблок; в возрасте от 30 до 40 лет - 340 яблок; от 40 до 70 лет - 200 яблок. Понял? Будешь ещё суммировать эти яблоки?

это ЛМ спустилася чуть ниже
он же спускался вниз до нуля!? мог иметь значения высот и 45м и 10м...
просто мы знаем высоту облака пыли только при 45м. Но оно явно было и при 10м. Даже наверняка выше

 

Ты просто изменил условия. Раньше у тебя было 45 м. Теперь 10. Определись с условиями.

Теперь еще.
Мы говорим не о разных системах отсчета. Мы говорим об одной системе отсчета - относительно сопла. У тебя молекулы относительно сопла имеют то скорость 1км/с то 3км/с.

 

Нет. Они имеют скорость 3 км/с как целое. И среднюю скорость 1 км/с (при в первом приближении изотропном распределении скоростей) в системе отсчёта, движущейся относ. сопла со скор. 3 км/с.

Если следовать Максвеллу, то газ при Т=3000К должен иметь среднюю скорость 1,7км/с а имеет все 3км/с.

 

Т. е. если ракета движется со скоростью 1,7 км/с, то она нагрета до 3000 К по Максвеллу? ;D

Ты в очередной раз доказал тезис: защитники НАСА не в состоянии свести концы с концами в своих аргументах ;D ;D ;D
То что ты ни ухом, ни рылом, я уже понял ;D

 

Всё? С термодинамикой ты сливаешь?

у меня возник другой вопрос - если на высоте 45м висения пыль поднималась до высоты 30м, то опускаясь ниже, облако становилось явно выше! и на последних метрах с головой покрывало ЛМ...

смех в том, что все стекла, объективы и пр. оптика должны были быть в пыли. на кадрах прилунения мы вообще ничего не должны были видеть последние метры посадки! ;D

так вот вопрос - и где у них там дворники на стеклах? ;D ;D ;D
а стеклоомыватель!? ;D

может они потом лейкой и мочалкой стекла мыли на луне!? ;D

 

Да-да. И за 3 дня, что они на Луне торчали, их могло ещё лунным дождём намочить. И градом побить.

Кстати, вопрос не праздный. Были ли омыватели стёкол на "Луне-9"? На "Луне-13"? Кто мыл стёкла на луноходах? :o

для самых умных предлагаю эксперимент - возмите три мешка цемента, высыпите и сделайте кучу. А потом со стремянки спрыгните на кучу - клубы дыма пойдут столбом
если вы в очках - очки будут непригодны для зрения, без протирки

 

Для совсем уж гениев предлагаю дополнить эксперимент: всё вышеописанное проделать в вакууме...

Для совсем уж гениев предлагаю дополнить эксперимент: всё вышеописанное проделать в вакууме...

 

Прыгать в кучу цемента в одних очках, в вакууме!!!??? :o :o :o

Интересную мысль вы мне подкинули господа защитники.
Вы так долго и упорно доказывали, что пыль в лунных условиях подниматься высоко не может, опровергая тем самым воспоминания Конрада

 

Где??? :o :o :o Где это такое кто доказывал?! :o

Ну и немного о безопасности полётов. Не пойму, то ли Старый эту дисциплину плохо изучал, или преподавали её в сокращённом режиме, но имеет факт явного непонимания. :-
Это же надо такое заявить:---Что для вертолёта аварийный режим, то для лунного модуля штатная посадка.
Действительно, каждый полёт сопряжён с риском, всего не предусмотришь.
Но существует (говоря проще) такое понятие как степень риска. Как не парадоксально, но в случае посадки на площадку вне аэродрома вертолета неопытным экипажем, когда вероятность того что будет подломлено шасси и вертолёт ляжет набок с вероятностью 90%, риск на порядки меньше, чем в случае когда существует даже менее 1% вероятности неудачной посадки лунного модуля.
Поскольку в первом случае можно послать другой вертолёт и забрать экипаж, техгруппу, которая «поставит вертолёт на ноги» и т. д.
В случае с лунным модулем, возможность спасательной операции исключалась.

 

Это утверждение верно лишь в том случае, если при "посадке на площадку вне аэродрома вертолета неопытным экипажем, будет подломлено шасси и вертолёт ляжет набок с вероятностью 90%", вероятность гибели экипажа вертолёта меньше 1/90=1,1 %. Т. е. если при таких неудачных посадках экипаж гибнет лишь в 1,1 % случаев - то Ваше утверждение верно. Если при такой вертолётной аварии экипаж гибнет более чем в 1,1 % случаев - Ваше утверждение неверно. Потому что погибшему экипажу вертолёта, наверное, вполне безразлично, прилетят их спасать или не прилетят. Разве что на том свете они получат от этой новости моральное удовлетворение. А теперь вопрос: каков процент жертв бывает при таких неудачных посадках? Неужто меньше 1,1 %?!

Прыгать в кучу цемента в одних очках, в вкууме!!!??? :o :o :o

 

Так то ж для гениев... ;D

Так то ж для гениев... ;D

 

лучше я буду бильярдными шарами из пушки с конусным стволом стрелять .... ;D

Уважаемейший Шурави! (Вот грех, не забыть бы правильно титуловать...) Эээ... Уважаемейший Свет Вертолетовождения и Гордость Пилотирования, Самый Опытный и Знающий Пилот всех бескрылых Воздушних Экипажей, включая вертолеты, турболеты и ЛМ, милейший Шурави! А вот как вы думаете, если б Вы летели на Вашем вертолете, допустим, в условиях совершенной потери силы тяжести, отразилось ли бы это хотя бы минимально на практике пилотирования, или так-таки абсолютно один фиг?

PS Кстати, уважаемейший Шурави, не могу не высказать Вам своего неподдельного восхищения. В вашем предыдущем посте вы ухитрились не сделать ни одного утверждения, которое могло бы быть строго опровергнуто, хотя бы теоретически. Что, конечно, дает вам возможность на любую критику ответить бессмертным "я другое имел в виду!". Вам, Шурави, надо в марксистко-ленинские философы подаваться, талантище у вас. А, кстати, в математику и физику - наоборот, не следует, запинают.

 

Спасибо за комплименты Серёга! ;DТронут до глубины души, слезу прошибло.
Так, ответ на ваш вопрос. При снижении силы тяжести (на висении) вертолёт безусловно будет более инертно рпереходить на разгон, ну и более инертно гасить скорость. В одном выигрыш, в другом проигрыш.

Так, ответ на ваш вопрос. При снижении силы тяжести (на висении) вертолёт безусловно будет более инертно рпереходить на разгон, ну и более инертно гасить скорость. В одном выигрыш, в другом проигрыш.

 

Так это... того... может, в таком случае при снижении силы тяжести в шесть раз вертолет тоже будет малость отличаться в пилотировании, а? А турболет - ишшо более, как вам кажется? Я имею в виду - может, тогда обычным пилотам (понятно не про Вас, бывалого воздушного волка всех планет разговор) сложненько будет оценить технику пилотирования в таких условиях? Тем более - в таких безапелляционных тонах?

Значит так:
Немного повторюсь.
В условиях Луны вес значительно меньше, следовательно и потребная тяга для его компенсации тоже меньше.
Это приведёт к тому, что боковая составляющая тяги возникающая от накренения (управляющего и случайного) тоже меньше.
В силу того, что масса неизменна, аппарат при одинаковом крене будет более инертно набирать скорость. Обратная сторона этого, что для того чтобы погасить поступательную скорость, тоже потребуется больше времени.
А вот скорость изменения углового положения останется неизменной. Поскольку при уменьшении общей силы тяги разница (дельта Т) на противостоящих двигателях турбулёта (ЛМ), или лопастях вертолёта (при снижении силы тяжести), будет так же соответствовать отклонению органов управления, как и в земных условиях.

Вот и вызывают удивление слова Конрада о величине кренов (до 10 градусов) на режиме вертикальной посадки.
Ведь ЛМ, менее склонен к рысканью (смещению от заранее выбранной точки посадки), автопилот помогает выдерживать угловое положение. :-

Значит так:
Немного повторюсь.
В условиях Луны вес значительно меньше, следовательно и потребная тяга для его компенсации тоже меньше.
Это приведёт к тому, что боковая составляющая тяги возникающая от накренения (управляющего и случайного) тоже меньше.
В силу того, что масса неизменна, аппарат при одинаковом крене будет более инертно набирать скорость. Обратная сторона этого, что для того чтобы погасить поступательную скорость, тоже потребуется больше времени.

 

Чтоб гасить поступательную скорость, нет надобности держать крен в определённом положении. Наклонил - погасил - выровнял. Вообще даже наклонять не надо. Повторяю снова: движок ЛМ был на кардане. Пределы поворота движка - ок. 6 градусов.

А вот скорость изменения углового положения останется неизменной. Поскольку при уменьшении общей силы тяги разница (дельта Т) на противостоящих двигателях турбулёта (ЛМ), или лопастях вертолёта (при снижении силы тяжести), будет так же соответствовать отклонению органов управления, как и в земных условиях.

 

Шурави, Вы бредите наяву. У ЛМ не было ни лопастей, ни противостоящих двигателей, как-то компенсирующих силу тяжести. Управление по углам осуществлялось с помощью отдельных движков малой тяги в количестве 16 штук, расположенных на вынесенных частях корпуса.

Вот и вызывают удивление слова Конрада о величине кренов (до 10 градусов) на режиме вертикальной посадки.
Ведь ЛМ, менее склонен к рысканью (смещению от заранее выбранной точки посадки), автопилот помогает выдерживать угловое положение. :-

 

Шурави, Вы когда читать-то научитесь? Конрад ничего не писал о том, что у ЛМ были в действительности такие крены. Он всего лишь допускал их возможность. Кроме того, крен в 10 градусов, при соответствующем отклонении кардана, может означать лишь 4-градусное отклонение вектора тяги от вертикали. Исходя из тяги движков СУ, в таком положении ЛМ может покоится в горизонтальной плоскости, если движки СУ будут действовать в направлении, противоположном гориз. составляющей тяги главного движка.

Шурави, Вы бредите наяву. У ЛМ не было ни лопастей, ни противостоящих двигателей, как-то компенсирующих силу тяжести. Управление по углам осуществлялось с помощью отдельных движков малой тяги в количестве 16 штук, расположенных на вынесенных частях корпуса.

Шурави, Вы когда читать-то научитесь? Конрад ничего не писал о том, что у ЛМ были в действительности такие крены. Он всего лишь допускал их возможность. Кроме того, крен в 10 градусов, при соответствующем отклонении кардана, может означать лишь 4-градусное отклонение вектора тяги от вертикали. Исходя из тяги движков СУ, в таком положении ЛМ может покоится в горизонтальной плоскости, если движки СУ будут действовать в направлении, противоположном гориз. составляющей тяги главного движка.
[/quote]

Причём здесь лопасти к ЛМ. Я как раз и говорил о двыжках управления.

Что значит допускал возможность таких кренов? А на авиагоризонт он как смотрел? Впрочем, вы правы, он допускал. Чтобы говорить точно, нужно было слетать.

Шурави> А на авиагоризонт он как смотрел?

КОНРАД НЕ СМОТРЕЛ!!!!!
СМОТРЕЛ ВТОРОЙ АСТРОНАВТ!!!!
ВТОРОЙ АСТРОНАВТ СМОТРЕЛ И ДИКТОВАЛ!!!!

Шурави, когда же вы наконец перестаните тупить??

Причём здесь лопасти к ЛМ. Я как раз и говорил о двыжках управления.

 

А тогда причём здесь сила тяжести?! :o ДУ СУ - маломощная, она никак не компенсирует силу тяжести и её работа никак от силы тяжести не зависит. Движки управления осуществляют вращение аппарата вокруг центра инерции, и делают они это с одной и той же скоростью в любом поле тяжести, включая его отсутсвие.

Что значит допускал возможность таких кренов? А на авиагоризонт он как смотрел?

 

Никак. Конрад не смотрел на авиагоризонт. Вам это написали минимум два раза, а может, и четыре. Так что это третий-четвёртый-пятый. Скажите, сколько раз ещё нужно будет повторить Вам, что Конрад не смотрел на авиагоризонт, что на приборы смотрел Бин?

...Пока писал, Белл тоже не выдержал... ::)

Ещё раз, на живом примере: в сумасшедшем доме маразматикам раздали 1000 яблок. Маразматикам в возрасте больше 30 лет раздали 500 яблок; в возрасте от 30 до 40 лет - 340 яблок; от 40 до 70 лет - 200 яблок.

 

еще раз для тупых ;D
людей старше 30 лет было 500чел. ОК.
старше 30 лет - это и в возрасте от 30 до 40, и в возрасте от 40 до 70, а также старше 70...
так вот, из тех кто старше 30, в диапазоне 30-40 было 340чел, в диапазоне 40-70 было 200чел. т.е. уже 540. Но были еще в диапазоне свыще 70 ;D
Но с другой стороны, их всех вместе взятых объеденияет то, что они старше 30. А таких всего 500 ;D
Распределяя людей по возрастам, их стало больше ~ на 8% больше ;D

Они имеют скорость 3 км/с как целое. И среднюю скорость 1 км/с (при в первом приближении изотропном распределении скоростей) в системе отсчёта, движущейся относ. сопла со скор. 3 км/с.

 

то есть ложатся в конус с углом полураствора tg(a)=1/3? так?
кстати, поправочка - волны расширения газа движутся со скоростью чуть меньшей чем та, что ты указал - U~sqrt{(Сp/Cv)*RT/M}
так что ~0,7км/с немного реалистичней.

ПЫ.СЫ.
статистика одно, а адиабатическое расширение - чуть другое. Тут учет распределения налагается на другие факторы. Думаю формула расширения для газа-макрообъекта чуть точнее "Максвела на пальцах"...

еще раз для тупых ;D
людей старше 30 лет было 500чел. ОК.
старше 30 лет - это и в возрасте от 30 до 40, и в возрасте от 40 до 70, а также старше 70...
так вот, из тех кто старше 30, в диапазоне 30-40 было 340чел, в диапазоне 40-70 было 200чел. т.е. уже 540. Но были еще в диапазоне свыще 70 ;D
Но с другой стороны, их всех вместе взятых объеденияет то, что они старше 30. А таких всего 500 ;D
Распределяя людей по возрастам, их стало больше ~ на 8% больше ;D

 

Не получилось у тебя прочитать. Попробуй снова. Подсказка: о количестве людей не было ни слова. Только о количестве яблок.

то есть ложатся в конус с углом полураствора tg(a)=1/3? так?

 

Не так. Они распределены по скоростям. По образующим этого конуса движутся лишь молекулы, имеющие скорость, равную средней. Остальные движутся внутри этого конуса (меньше половины всех молекул) и снаружи от него (больше половины всех молекул).

кстати, поправочка - волны расширения газа движутся со скоростью чуть меньшей чем та, что ты указал - U~sqrt{(Сp/Cv)*RT/M}
так что ~0,7км/с немного реалистичней.

 

О "волнах расширения" никто не говорит. Речь идёт о скоростях молекул, а не о скорости звука. Если в тебя врежется самолёт на скорости 1 км/с - ты помрёшь от того, что в тебя врежутся молекулы самолёта. Скорость распространения звука по деталям самолёта никого волновать не будет.

статистика одно, а адиабатическое расширение - чуть другое. Тут учет распределения налагается на другие факторы. Думаю формула расширения для газа-макрообъекта чуть точнее "Максвела на пальцах"...

 

Да. Распределение не будет максвелловским. Хотя бы потому, что расширение в вакуум - неравновесный процесс, который не описывается равновесной термодинамикой. Я об этом уже говорил. На самом деле молекул со скоростями, превышающими среднюю, будет больше, чем даёт распределение Максвелла. Я уже объяснил, почему. Так что разлёт молекул вширь будет более значительным.

А тогда причём здесь сила тяжести?! :o ДУ СУ - маломощная, она никак не компенсирует силу тяжести и её работа никак от силы тяжести не зависит. Движки управления осуществляют вращение аппарата вокруг центра инерции, и делают они это с одной и той же скоростью в любом поле тяжести, включая его отсутсвие.

Никак. Конрад не смотрел на авиагоризонт. Вам это написали минимум два раза, а может, и четыре. Так что это третий-четвёртый-пятый. Скажите, сколько раз ещё нужно будет повторить Вам, что Конрад не смотрел на авиагоризонт, что на приборы смотрел Бин?


...Пока писал, Белл тоже не выдержал... ::)

 

Браво! Прекрасный пилотаж! Вы хоть представляете что ляпнули, ОДИН СМОТРИТ НА ПРИБОРЫ, ДРУГОЙ ПИЛОТИРУЕТ!

У Белла часто недержание. ;D

не просто ;D

Пойдем сначала. Дело было в Таллиннском сумасшедшем доме.
В нем сидят эстонцы. Они не виноваты что эстонцы. А яблоки им раздавал один еврей. Ну и что что еврей? Еврей и эстонец - братья навек!
Раздавал он их так:

Ещё раз, на живом примере: в сумасшедшем доме маразматикам раздали 1000 яблок. Маразматикам в возрасте больше 30 лет раздали 500 яблок; в возрасте от 30 до 40 лет - 340 яблок; от 40 до 70 лет - 200 яблок.

 

Т.е. тем кто младше 30 лет нужно дать 500 яблок, и тем кто старше 30 лет - тоже 500 яблок.
Раздавать яблоки старшим послали Влада Пустынского. Он принес накладные, согласно которым он раздал: в возрасте от 30 до 40 лет - 340 яблок; от 40 до 70 лет - 200 яблок

Итого он раздал 540 яблок, тем кто старше 70 лет - не дал ни яблочка, но при этом выдал больше яблок (540шт.) чем получил - 500шт.

После чего его взяли за мошенничество с яблоками ;D

Шурави> А на авиагоризонт он как смотрел?

КОНРАД НЕ СМОТРЕЛ!!!!!
СМОТРЕЛ ВТОРОЙ АСТРОНАВТ!!!!
ВТОРОЙ АСТРОНАВТ СМОТРЕЛ И ДИКТОВАЛ!!!!

Шурави, когда же вы наконец перестаните тупить??

 

Дружище, не тупи сам. Посадка под диктовку! Ноль понятия о пилотировании, а туда же. ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Несёшь полную чушь и хочешь чтобы я с тобой согласился?

Шурави, вам уже нечего сказать - остались только доводы а-ля "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Такое упертое игнорирование доводов другой стороны называется "тупизм", см. правила форума.


Давайте, что-ли еще раз пойдемся по списку ваших вопросов (с которых все началось)?

Шурави, похоже они насмотрелись в детстве фильма "Последний дюйм" ;D

это мне напоминает пару - один слепой, другой глухой. рулят машину ;D

Ну если Шурави глухой, то слепой чтоли вы, Аркаша?

Шурави, вам уже нечего сказать - остались только доводы а-ля "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

 

Предлагаю выдать Шурави почетное звание "Главный Летун Всех Времен и Народов" и в дальнейшем все его заявления по этому принимать без доказательств и тем более - без вступания в пререкания и обсуждения. Примерный текст ответа на заявления Шурави предлагаю таким: "Яволь, мой капитан!".