FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html
первая треть

читайте п-р.

 

что такое п-р? А бомбоприцела так и не увидел, на какой модификации?
А нет, нашел, ОБП-1, вопрос снят.

2 Sheradenin

>ВЫ в курсе что ДШК были доольно дефецитны?

Я даже в курсе, что у РККА 41 были проблемы с ЗА вообще Нет ЗА - есть ганс, есть ЗА - нет ганса Ваша цитата.

>Если вы знаете, что результативность немецких бомбовых ударов была низкой, то непонятно чего там наши войска боялись у себя на территории.

Осталось доказать

>А мне принцип понравился - взять высказывание и сказать "нет, это я так считаю"

Плагиатор ;D

>не забудем про дальность и бомбовую нагрузку.

Базирование с прифронтовых аэродромах решало эту проблему. А для штурмовика бомб. нагрузка не важна, это не стратег. Тут больше важна номенклатура вооружения. И способность его применять в несколько заходов.

>И вспомним что главным оружием были все таки именно бомбы - которые Ил-2 сыпали прямоугольно-гнездовым методом проходя на бреющем.

С достаточной площадью поражения без зон перекрытия (что свойственно пикировщикам)

>Я не считаю что огромное построенное количество говорит о "лучшести".

Олучшести построенного не говорит, но о судьбе вознадеявшихся на вундерфалле вы надеюсь знаете

>Как он летал с подвешенным читали?

Замечательно летал, как и положенно перегруженному истребителю.

>и сколько килограмм он возил?

Что вас все время на стратеги тянет? Лучший штурмовик/иб это Б-29?
Самый используемый калибр не вспомните?

>В СССР не было ИБ - хотя летали с бомбами все подряд за неимением лучшего.

Только ли в СССР?

>как хотите, главное время дежурства в воздухе (читай скорость реакции) и достаточный эффект.

Б-52? Или цепелин? ;D ;D ;D

>Помянем того же AD-1.

Земля ему пухом ;D

>покапайтесь там на Главная - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти. - поймете как выживал если что-то было больше чем винтовочный калибр.

Кто? Сушка или фока?

>Вот у папуасов как раз есть в изоблии 12.7-23мм - телевизор иногда смотреть полезно.

Ну так ДБ-3 эти игрушки как раз и не грозят, он нескольеко повыше летает... И гораздо дешевле МиГ-27 и Ф-16

>О плохой эффективности не слова - однако автор зачем-то упомянул такой факт.

Как пишут сами мемуаристы, в памяти откладываются моменты нарушающие рутинность бытия, т.е. фоки в воздухе, это некое зрелище, а не повседневное явление Про эффективность, опять таки не слова

>Да ладно - коням в лес с дороги свернуть 2 секунды надо, ищи их там потом

Коней? Да... И пехай потом до Берлина, как обычная пехотная дивизия...

2 Nikita

>Во всех.

Ну на счет боевых потерь вопрос очень спорный, а вот максимальный выпуск самолетов у фрицев в 44 году это факт. Хороший эффект бомбежек, ницего не скажешь.

>У Вас несомненно.

Ваших недостатков мне не надо, у меня свои есть.

>Всякое бывало. Только вот статистику не интересует "один случай на все стадо".

Вот сбитие СУ-25, и есть случай на все стадо.

>По факту же Stinger'ы нанесли самые тяжелые потери из понесенных Су-25 в Афганистане.

Не более 25 % за всю войну... Не впечатляет...

>Более того, их массовое применение свело эффективность действий штурмовиков к минимуму, загнав их на высоту и лишив всех основных преимуществ.

На высоту загнали не только Ш но и ИБ. Да и решение это не военное, а больше политическое, размен потери летчиков на потери в пехоте...

2 Sheradenin

>Противникам FW-190 осталось только найти доказательтсва что они ее делали настолько плохо, что это не играло никакой роли и никто их не заметил в 43, 44 и 45 годах.

Красный флаг над Рейхстагом.

2 Sheradenin

>Противникам FW-190 осталось только найти доказательтсва что они ее делали настолько плохо, что это не играло никакой роли и никто их не заметил в 43, 44 и 45 годах.

Красный флаг над Рейхстагом.

 

Я правильно вас понял - "Красный флаг над Рейхстагом" = "потерь не было"? "Фаззи лоджик"?

Ну на счет боевых потерь вопрос очень спорный

Для тех кто не в теме может и спорный, для нормальных же людей вопрос давно изученный и закрытый. Немецкий учёт всем учётам учёт, знаете ли.

а вот максимальный выпуск самолетов у фрицев в 44 году это факт. Хороший эффект бомбежек, ницего не скажешь.

Ага. И максимальная численность вермахта это тоже 44 год. Хороший эффект операций доблестной Красной Армии, ничего не скажешь.

*Все еще не доперло ?

Ваших недостатков мне не надо, у меня свои есть.

Это точно, с недостатками у Вас полный порядок, можно в музее выставлять

Вот сбитие СУ-25, и есть случай на все стадо.

Вы что-то путаете. Случай это "несбитие" как раз.

Не более 25 % за всю войну... Не впечатляет...

Еще один чукча. См. мой постинг выше - про то что такое потери. Как достигнете просветления - заходите снова.

На высоту загнали не только Ш но и ИБ. Да и решение это не военное, а больше политическое,

Ерунда. Политическое решение это уход из Афганистана. На высоту убежали задолго до этого, еще в 1986. Как раз во время выданного Горбачёвым полного карт-бланша военным на силовое решение вопроса и нехилого размаха операций.

Не более 25 % за всю войну... Не впечатляет...

 

внимательно читаем тему, и думаем, почему только 25%, а не 80%

что такое п-р? А бомбоприцела так и не увидел, на какой модификации?
А нет, нашел, ОБП-1, вопрос снят.

 

там ещё упомянут полный комплект приборов для полётов в сму и ночью. это к вопросу о навигации который ребром стоял всю войну пмрименительно к ИЛам

там ещё упомянут полный комплект приборов для полётов в сму и ночью.

 

А он нужен был ?
Интересно о каком оборудывании шла речь.
РПК устанавливался и на серийные Ил-2 (к сожалению далеко не на все самолеты - сказывалась нехватка приборов) , авиагоризонт на Ил-2 был , высотомер с компасом -само собой....

Врят ли речь про автопилот и систему инструментальной посадки.

С пламегасителями на выхлопные патрубки поэксперементировали и отказались...
Ночью Ил-2 практически не работали.

ИМХО не стоило пихать на Ил-2 ни ОБП-1 ни приборное обеспечение для ночных полетов.
Были Су-2 и Пе-2 - это их ниша.

это к вопросу о навигации который ребром стоял всю войну применительно к ИЛам

 

Илы летали недалеко , думаю проблем с навигацией было не больше чем у истребителей.
Разве что истребителям проще поднятся повыше если нужно отыскать приметные наземные ориентиры.

Илы летали недалеко , думаю проблем с навигацией было не больше чем у истребителей.
Разве что истребителям проще поднятся повыше если нужно отыскать приметные наземные ориентиры.

 

вы не думайте, первоисточники читайте.

вы не думайте, первоисточники читайте.

 

Например ?

Например ?

 

хотя-бы тогоже пр. и не только монографию по илу... что есть то и читайте.

хотя-бы тогоже пр. и не только монографию по илу... что есть то и читайте.

 

Я читал эту монографию - она у меня в бумажном виде уже давно есть.
Предостаточно читал и других книжек - как воспоминаний ветеранов , так и прочих документов - от айрвара до РЛЭ.
Вопрос в том что у Ил-2 без РПК (коих было большинство - РПК ставились приимущественно на командирские машины и корректировщики) навигационные возможности те же что и у наших же истребителей.

Никакой разницы например с И-16 , Як-1 , Як-9 или Ла-5 нет.
Я не говорю что у Ил-2 все было прекрасно с навигацией - всего лишь нехуже (и не лучше)чем у других самолетов не имевших отдельного штурмана и средств радионавигации.

Если читать ветеранов - картина таже. Кто умел достаточную штурманскую подготовку - летали нормально , кто нет - плутали.

И без разницы - на Ил-2 или скажем Яке.

дык исходно был отдельный штурман, который даже при низкой подготовке мог проконтролировать полёт и сориентироватся, а не как лётчик, вышел из боя и кто я, где я... ну и две пра гла, и бомбоприцел... в итгое вполне себе самолёта, сделав круг чере одноместный получилит чёрти чё и сбоку бантик.

дык исходно был отдельный штурман, который даже при низкой подготовке мог проконтролировать полёт и сориентироватся, а не как лётчик, вышел из боя и кто я, где я... ну и две пра гла, и бомбоприцел... в итгое вполне себе самолёта, сделав круг чере одноместный получилит чёрти чё и сбоку бантик.

 

Это понятно. Но концепция поменялась не просто так.
Легкий одномоторный бомбер был - Су-2. Скоростной пикировщик был - Пе-2.
На этих машинах обученый штурман был несомненно нужен , Ил-2 же вообще решено было сделать одноместным.

Все же бронированый штурмовик - машина специфичная и совместить противоречивые требования в одной машине - непросто.

А нужна была именно такая машина.

Бомбоприцел (причем такой убогий как ОБП-1) для самолета поля боя работающего на малой высоте , выискивающего цель которую непросто найти и опознать - подходит слабо.
Горизонтальное бомбометание со средних высот вообще малопригодно для задачь НАП.

Что до навигации , то просто выдерживая скорость/курс и контролируя время в соответствии с планом полета и дополнительно определяясь по ориентирам - вполне нормально.
Штурмовики далеко не летали , ночью - никогда , в СМУ - редко , над морем - тоже нечасто.
Один пилот вполне мог справится с навигацией - тем более что штурмовики редко ходили водиночку - как правило группу вел опытный летчик.

То, что Ил-2 был примитивен можно ставить ему в достоинство. И даже нужно. В свете того, что его нужно производить в огромных количествах, а чем проще - тем дешевле. И летчиков не нужно учить всяким сложностям - научил взлетать и садится, а там можно в бой - главное держаться ведущего и делать все как он.
Су-2/4 производство завалили в угоду Ил-2 - с учетом нехватки грамотных летчиков и тех же бомбоприцелов.

В СССР другой вариант был? Похоже что не было. Хотя думается что хоть чуть-чуть можно было и получше - но это задним умом все крепки (форум для таких крепышей и сделан ).

Ил-2 же вообще решено было сделать одноместным
По другим причинам. Причем одноместным он пробыл недолго.

Бомбоприцел (причем такой убогий как ОБП-1)
Вы хотели сказать, "такой сложный, что с его производством возникали затруднения" ?

Горизонтальное бомбометание со средних высот вообще малопригодно для задачь НАП
Зато пригодно для массы других задач, решавшихся Ил-2.

Штурмовики далеко не летали
Потому и не летали.

То, что Ил-2 был примитивен можно ставить ему в достоинство. И даже нужно. В свете того, что его нужно производить в огромных количествах, а чем проще - тем дешевле.

 

производство в больших колличествах-следствие больших потерь. небыло-б потерь, не нужны былиб безумные колличества.

А вот кстати вопрос по нынешним реалиям. Насколько оправдано к примеру сегодня существование именно штурмовика типа А-10 только еще проще - ближе к Ил-2 ;D
Бронирование, могучие моторы, могучая пушка и при этом макс скорость всего километров 400-500 плюс маленькая минимальная скорость.
Ведь тотже ИЛ-2 теоретически стингер или иглу должен вроде выдержать без особых проблем. А стрелковка так и вовсе стала гораздо дохлее чем во времена вмв.

Ведь тотже ИЛ-2 теоретически стингер или иглу должен вроде выдержать без особых проблем. А стрелковка так и вовсе стала гораздо дохлее чем во времена вмв.

 

стингер порвёт ИЛ-2 как половник никотина лошадь. стрелковка не сильно дохлее, т.к. энергию разменяли на стальные и твердосплавные сердечники. более того, колличество всяких 12.7-14.5-20-23 только выросло, причсём значительно.

стингер порвёт ИЛ-2 как половник никотина лошадь. стрелковка не сильно дохлее, т.к. энергию разменяли на
стальные и твердосплавные сердечники. более того, колличество всяких 12.7-14.5-20-23 только выросло, причсём значительно.

 

Хм странно
- вроде чето в голове было про 8мм бронестали корпуса ладно слажу посмотрю
- в массовых автоматных патронах твердосплавные? а сталь в таком калибре и с такой энергией броне пофиг вобщем
- я как раз про нынешние реалии, ну откуда у горилл то бишь повстанцев 20мм? Массовые 20мм+ это как раз условия битв танковых армий а это вроде уже прошлое ;D

UPD
Виноват 4-6мм брони, (Это я с плитой от Ми перепутал) но речь в общем не об этом и не о недостаткахдостоинствах ИЛ-2.
Сама концепция сильнообронированного и низкоскоростного штурмовика для стрельбы по нарушителям КС?

Любопытные мемуары, Фоки действительно досаждали и в конце 44го и в 45м. http://victory.mil.ru/lib/books/memo/eremin_bn/12.html В течение сентября 1944 года войска продолжали наступать западнее и северо-западнее БухарестаАктивные воздушные бои нам пришлось вести с группами ФВ-190, прикрывать наши наземные войска. Очевидно, мы изрядно досаждали вражеской авиации, так как однажды на рассвете противник предпринял довольно дерзкий налет на аэродром Лугож. Самолеты Ю-87 выскочили из-за гор, с ходу сбросили бомбы, но на стоянки истребителей не попали и большого ущерба не нанесли. Наши дежурные истребители успели взлететь и сбили одного Ю-87. Стрелок с «юнкерса» выпрыгнул с парашютом и был захвачен. Группы ФВ-190 четверками и шестерками действовали по дорогам и мостам на высоте 300–400 метров, вплоть до бреющего полета. Они выныривали из-за гор внезапно, использовали складки гористой местности, действовали у самой земли. ФВ-190 — самолет тяжелый, хорошо вооруженный. В воздушном бою он явно уступал нашим маневренным истребителям, поэтому чаще всего, прижимаясь к земле, действовал как штурмовик. Бомбардировщиков у гитлеровцев явно не хватало, и они пытались компенсировать эту нехватку действиями штурмовиков ФВ-190. Однажды возник и вовсе анекдотичный инцидент: бойцы, которых мы попросили толкнуть машину, решили: чем возиться с какой-то будкой на колесах, проще ее сразу сбросить в кювет и таким образом покончить с проблемой. Обратившись к наиболее рьяным сторонникам быстрого решения, я заметил: «Ну сбросите вы радиостанцию, а тут «фоккеры» налетят... Как я смогу вам помочь? И будут они долбать вас на этой дороге как миленьких...»Тут я воочию убедился, что воздушная опасность для нашего бойца — не пустой звук. Мои слова возымели действие. Между тем прикрывать узкие дороги между гор было не просто. Во-первых, потому, что туман подолгу держался в лощинах и сверху летчикам было мало что видно. Поэтому и ФВ-190 и наши истребители шныряли над горами на бреющем. В районах населенных пунктов Яношхида, Ясберень бои в воздухе шли непрерывно. Особенно ожесточенные — в период с 12 по 15 ноября. Здесь я впервые увидел группы Ме-110, которые использовались как штурмовики и брали бомбы. Спереди на этих машинах было установлено шесть крупнокалиберных пулеметов системы браунинг. Огонь из них был очень эффективным. Для любого самолета было бы гибельным попасть под огонь шести крупнокалиберных пулеметов. С земли в те дни я часто видел бои, разыгрывавшиеся прямо над головой. На моих глазах летчики нашей дивизии в одном из боев сбили Ме-110, который, загоревшись, упал и разломился. Мне приходилось непрерывно вызывать группы наших истребителей для отражения налетов ФВ-190 и Ме-109. При движении по разбитым дорогам нам часто помогали танкисты. К началу марта 1945 года большая часть территории Венгрии была освобождена. Мне снова пришлось в качестве авиапредставителя отправиться к старым знакомым — во 2-й механизированный корпус генерала Свиридова.При этом, вытаскивая наши застрявшие грузовики из грязи, они неизменно шутили:— Ну, авиаторы, если нас разбомбят — больше брать вас на буксир не будем... Танкисты живо интересуются нашей работой. Слышат кое-какие наши переговоры. Как только узнали, что наверху патрулируют «яки» — сразу повеселели. Улыбаются:— Чем не жизнь с таким «зонтиком»!

Ил-2 же вообще решено было сделать одноместным
По другим причинам. Причем одноместным он пробыл недолго.

 

Причины известны.
Тем не менее и ВВС и сам Ильюшин больше не возращались к идее оснащения штурмовика прицелом для горизонтального бомбометания.

Бомбоприцел (причем такой убогий как ОБП-1)
Вы хотели сказать, "такой сложный, что с его производством возникали затруднения" ?

 

1) Сори за опечатку - ОПБ-1
2) На тысячи Пе-2 и другие бомберы этот девайс ставили - хватало , несмотря на затруднения (если они и правда были).
На Ил-2 он был ИМХО ненужен.

Горизонтальное бомбометание со средних высот вообще малопригодно для задачь НАП
Зато пригодно для массы других задач, решавшихся Ил-2.

 

Например ?
Ил-2 часто бомбили с горизонтального полета со средеих высот ?
Если и бывало такое , то нечасто и не от хорошей жизни. Гораздо чаще бомбили с пологого пике или бреющего где никакой ОПБ-1 не нужен.

И не нужно говорить "потому и не бомбили". Даже если б был прицел - использовать такой самолет как Ил-2 для горизонтального бомбометания - мягкоговоря неоптимально.

Если и применялись самолеты для задачь под которые они не были расчитаны , то это не значит что нужно пихать на штурмовик все что можно только ради пущих наворотов и "технического совершенства".

Мустанги и спитфайры (как образцы того самого немеряного совершенства) тоже на штурмовки ходили , в т.ч. и под плотным огнем МЗА - несладко им приходилось в этом случае , но броню и штурмана с "норденом" на них никто пихнуть не догадался.

Проносились на большой скорости , швыряли бомбы и тикать.

Штурмовики далеко не летали
Потому и не летали.

 

Дык чай не Б-29.

Есть ТТТ к самолету , навигационное оборудование Ил-2 (особенно с РПК) вполне адэкватно по тем вреименам для типовых условий применения.
ДжиПиЭса не было еще...

Так что именно потому не было штурмана что радиус действия невелик (и потенциала для увеличения без снижения других качеств нет) , а не "потому и не летали".

На малых высотах (где и работали штурмовики) толку от штурмана было бы немного - и обзора нет и выполнение функций стрелка/наблюдателя - гораздо важнее.
Пока пилот сосредотачивается на поиске цели , прицеливании и том чтобы не ткнутся в землю при штурмовке , стрелок следит за хвостом и информирует пилота об обстановке.

Вести навигацию некогда ему , да и еще и для штурмовиков столько подготовленных штурманов готовить в условиях войны - проблема.

......Особенно ожесточенные — в период с 12 по 15 ноября. Здесь я впервые увидел группы Ме-110, которые использовались как штурмовики и брали бомбы. Спереди на этих машинах было установлено шесть крупнокалиберных пулеметов системы браунинг....

 

Похоже автор действительно впервые встретился с Бф-110.
"6 крупнокалиберных пулеметов системы браунинг".... информировали летчиков о технике противника видимо неважно.