FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

он с А-20 перепутал, что ли
А так - у 110 вполне могло быть 6 дудок спереди. 4 штатных,и 2 под брюхом 20 мм в гонделе. Любимый мой набор для штурмовки, кстати.

Тем не менее и ВВС и сам Ильюшин больше не возращались к идее оснащения штурмовика прицелом для горизонтального бомбометания
Это и не удивительно, учитывая то, когда они вернулись к оснащению штурмовика хоть каким-то прицелом, за исключением эрзацев.

На тысячи Пе-2 и другие бомберы этот девайс ставили - хватало , несмотря на затруднения (если они и правда были). На Ил-2 он был ИМХО ненужен.
Убрали второго члена экипажа -> убрали прицел -> начали гнать вал любой ценой, даже за счет обычного прицела и подготовки экипажей -> появление второго члена экипажа уже ничего не решало, т.к. ни прицелов для них не было, ни возможности проводить соответствующую подготовку. А то, что для каких-то самолетов это было, никоим образом не отменяет того простого факта, что для всех остальных этого не было. Люминий для Пе-2 тоже был.

Гораздо чаще бомбили с пологого пике или бреющего где никакой ОПБ-1 не нужен
В связи с отсутствием прицельного оборудования, другие виды бомбежки были малоэффективны. Да.

Если и применялись самолеты для задачь под которые они не были расчитаны , то это не значит что нужно пихать на штурмовик все что можно только ради пущих наворотов и "технического совершенства".
Э-э, нет - Ил-2 изначально как раз и создавался под такие вот задачи.

Мустанги и спитфайры (как образцы того самого немеряного совершенства) тоже на штурмовки ходили , в т.ч. и под плотным огнем МЗА - несладко им приходилось в этом случае , но броню и штурмана с "норденом" на них никто пихнуть не догадался.
Не путайте. Мустанги и Спитфайры - истребители. Если смотреть на их корни (первого по крайней мере), то там штурмовка - вторая функция, а бомбардировки с горизонтали нет вообще. Тем не менее, на Лайтнинг (который вообще чистый перехватчик) норден ставили. У Ил-2 - штурмовка первая функция, а бомбежка с горизонтали - вторая и если уж на то пошло, то если бы она была развита как штурмовка у Мустанга, то летал бы Ил-2 с норденом.

Проносились на большой скорости , швыряли бомбы и тикать.
Если вы чего-то не знаете, то не стесняйтесь читать эту тему и все предыдущие.

Дык чай не Б-29
Нет, совсем не Б-29. Даже не Пе-2.

На малых высотах (где и работали штурмовики)
Штурмовикам сравнительно быстро запретили летать на малых высотах. И полет на высоте километр-полтора - был основной составляющей типичного вылета. А не поиск цели, прицеливание и прочие сравнительно короткие эпизоды.

да и еще и для штурмовиков столько подготовленных штурманов готовить в условиях войны - проблема
Совершенно верно. Даже с подготовкой пилотов были проблемы, причем очень серьезные.

Это и не удивительно, учитывая то, когда они вернулись к оснащению штурмовика хоть каким-то прицелом, за исключением эрзацев.

 

Оказалось что эрзац-прицелов в виде "паутины" на лобовом стекле и линий на капоте (которые похоже штатными не были - многие ветераны-штурмовики говорят что видеть их не видывали) вполне достаточно для применения основного вооружения штурмовика - пушек и РС , а бомбы швыряли и "по сапогу" не так плохо - по крайней мере опытные летчики.

Не от хорошей жизни конечно ставили эрзацы... Но если по опыту "штырьков" хватало +
шанса звезданутся башкой при вынужденной посадке меньше , то "зачем платить больше ?"©

Да и короткая жизнь штурмовика (особенно в 1й половине войны) не располагала к оснащению самолета относительно дорогим оборудованием.

Убрали второго члена экипажа -> убрали прицел ....

 

Само собой. Решили что горизонтальная бомбежка штурмовику не нужна. И правильно.
На каком другом штурмовике стоял бомбовый прицел ?

На бомбардировщиках несущих бОльший груз бомб которые являются основным оружием прицел несомненно нужен.

-> начали гнать вал любой ценой, даже за счет обычного прицела и подготовки экипажей

 

Было такое...
Что поделать - жестокое время , жестокие меры. О техническом совершенстве думали до войны - в самый трудный период было не до этого.

-> появление второго члена экипажа уже ничего не решало, т.к. ни прицелов для них не было, ни возможности проводить соответствующую подготовку.

 

2м членом экипажа стал стрелок-наблюдатель который выполнял более насущные для штурмовика функции. Особой подготовки стрелку не требовалось , в отличии от штурмана-бомбардира.

А то, что для каких-то самолетов это было, никоим образом не отменяет того простого факта, что для всех остальных этого не было. Люминий для Пе-2 тоже был.

 

На Пе-2 цельнометаллическая конструкция - необходимость.
Ил-2 и истребители в этом плане обделили - посчитали что на них можно сэкономить.
ИМХО такая же ситуация и с ОПБ-1. Не сказать что наличие прицела на Ил-2 и подготовленного штурмана-бомбардира было бы лишним , но и не сказать что это было так уж необходимо.

Для Пе-2 и цельнометалличекская конструкция и ОПБ и штурман - необходимость.

Если и применялись самолеты для задачь под которые они не были расчитаны , то это не значит что нужно пихать на штурмовик все что можно только ради пущих наворотов и "технического совершенства".

Э-э, нет - Ил-2 изначально как раз и создавался под такие вот задачи.

 

Несомненно.
На это указывает и отсутствие в первоночальном проэкте мощных пушек и РС.
Т.е. штурмовиком прототип Ил-2го можно считать лишь условно.
Практически это был бронированый аналог Су-2.
Перед самой войной концепция резко поменялась и сохранялась в неизменном виде всю войну.

Мустанги и спитфайры (как образцы того самого немеряного совершенства) тоже на штурмовки ходили , в т.ч. и под плотным огнем МЗА - несладко им приходилось в этом случае , но броню и штурмана с "норденом" на них никто пихнуть не догадался.

Не путайте. Мустанги и Спитфайры - истребители.

 

Именно. И качества нужные истребителю у них были на высоте. А вот качества нужные штурмовику - неособо.

Аналогично и Ил-2. Не стоит требовать от него маневренности Як-3 , дальности Мустанга ,
, боевой нагрузки Б-17 и навигационного оборудования Б-29.

Если смотреть на их корни (первого по крайней мере), то там штурмовка - вторая функция, а бомбардировки с горизонтали нет вообще.

 

Бесспорно.
Но для штурмовок их привлекали активно , и потери они при этом вынуждены были нести значительные. Хорошо если цель - автоколонна или поезд , а если утыканая стволами МЗА позиция Фау-1 или аэродром ? А если нужно крутится над полем боя и подавлять огневые точки мешающие пехоте ?

А веть приходилось и на такие задания летать... Разумеется лучше эти задачи решали Р-47 и Р-38 , но примеров применения самолетов не поназначению достаточно у всех сторон.

Тем не менее, на Лайтнинг (который вообще чистый перехватчик) норден ставили.

 

Перехватчиком он был совсем уж в юности. В "зрелости" стал одним из самых многофункйиональных самолетов. Тот что с "Норденом" - и подавно перехватчиком не был - чистый легкий бомбер аля "москито".

Ил-2 первоначально штурмовиком был лишь с натяжкой , Пе-2 - вообще в истребители пророчили и т.д.
Концепции меняются , появляются новые модификации.

У Ил-2 - штурмовка первая функция, а бомбежка с горизонтали - вторая ....

 

У ПРОТОТИПА Ил-2.
На серийном боевом Ил-2 с горизонта бомбить - функция даже не вторая а третья.... не видно ж нихрена и бомб мало.

и если уж на то пошло, то если бы она была развита как штурмовка у Мустанга, то летал бы Ил-2 с норденом.

 

1) Мустанг повашему хороший штурмовик ? Это врят ли... ИБ типа "хит&ран" - неплохой.
2) Нордены не светили даже Пе-8 и Ил-4. Американцы даже на Б-25 и А-20-бомберы поставляемые в СССР ставили более старые прицелы .

Проносились на большой скорости , швыряли бомбы и тикать.
Если вы чего-то не знаете, то не стесняйтесь читать эту тему и все предыдущие.

 

Я не стесняюсь когда не знаю. Может быть спитфайры работали по тактике Ил-2 ?
Водили хороводы под огнем противника и давили все что шивелится ?

Или всетаки (при наличии зенитного огня) швыряли бомбы в одном заходе и уходили на скорости домой ? Повторные заходы делать чревато - одна пулька может стать роковой.
Илу таких пулек в среднем надо куда больше.

Дык чай не Б-29
Нет, совсем не Б-29. Даже не Пе-2.

 

Поэтому не стоит требовать от Ил-2 аналогииных возможностей. У него свои есть.

Оказалось что эрзац-прицелов в виде "паутины" на лобовом стекле и линий на капоте (которые похоже штатными не были - многие ветераны-штурмовики говорят что видеть их не видывали) вполне достаточно для применения основного вооружения штурмовика - пушек и РС
О да. Для применения достаточно. Применять можно было вообще без прицелов. Вопрос только в эффективности применения.

а бомбы швыряли и "по сапогу" не так плохо - по крайней мере опытные летчики.
С отчетом о результатах применения можно ознакомится у П-Р. Просто там результат был задукоментирован в отличии от рассказов летчиков.

Не от хорошей жизни конечно ставили эрзацы... Но если по опыту "штырьков" хватало +
шанса звезданутся башкой при вынужденной посадке меньше , то "зачем платить больше ?"©
Не от хорошей. Не хватало. Потому, что возможности нужны. Когда они появились - о достаточности штырьков не говорили.

Да и короткая жизнь штурмовика (особенно в 1й половине войны) не располагала к оснащению самолета относительно дорогим оборудованием.
Это явно не плюс.

На каком другом штурмовике стоял бомбовый прицел ?
Аттакеры.

в самый трудный период было не до этого
Совершенно верно. Поэтому нет необходимости выдавать нужду за добродетель.

2м членом экипажа стал стрелок-наблюдатель который выполнял более насущные для штурмовика функции
Эти функции штурмовику нафиг не нужны. Это следствие из затруднений ВВС РККА с возможностью оспорить немецкое господство в воздухе.

На Пе-2 цельнометаллическая конструкция - необходимость
Ну почему же - отказаться от возможности пикировать и все ОК, нет ?

Т.е. штурмовиком прототип Ил-2го можно считать лишь условно
Не надо про условности. Штурмовик на базе Р-5 был вполне неусловным. В полным соответствии с веяниями времени. Вы темы таки прочитайте - там и генеалогия штурмовиков имеется.

А вот качества нужные штурмовику - неособо
Скорость, маневр и огневая мощь у них были замечательные.

Аналогично и Ил-2. Не стоит требовать от него маневренности Як-3 , дальности Мустанга ,
, боевой нагрузки Б-17 и навигационного оборудования Б-29
Заговариваться не надо - прицел и штурман на нем реально были. А скорость и маневр с боевой нагрузкой - долго икались.

Но для штурмовок их привлекали активно , и потери они при этом вынуждены были нести значительные.
Их привлекали для штурмовок того, что было не по зубам тем самым штурмовикам. Т..е при штурмовке чего, последние понесли бы самые серьезные потери. Собственно весь западный фронт был настолько перенасыщен этим самым МЗА (и не очень М, и не только ЗА), что штурмовики там не жили. Даже в Африке они с трудом жили. Да и, собственно, на Востоке ситуация была аналогичная. Но там был нюанс - высокие потери были сочтены приемлимыми в силу общей катастрофичности ситуации.

Хорошо если цель - автоколонна или поезд , а если утыканая стволами МЗА позиция Фау-1 или аэродром ? А если нужно крутится над полем боя и подавлять огневые точки мешающие пехоте ?
Вот как раз цель, утыканная МЗА и есть цель - неподходящая для штурмовика. Поэтому истребители зачастую и привлекались для подавления МЗА таких целей. С целью обеспечения дальнейших действий тех же штурмовиков например. Над полем боя Ил-2 не крутились - вы их с кем-то спутали. Цель им назначали на аэродроме. Во время планирования. Это и есть основное содержание деятельности Ил-2 во ВМВ. Не только их строго говоря. Но выпустить Ил-2 над полем боя с приказом - уничтожать все, что покажется пилотам "огневой точкой мешающей пехоте" - это что-то совершенно непредставимое. Причем и с точки зрения этой самой пехоты, которая хочет жить вообще говоря.

но примеров применения самолетов не поназначению достаточно у всех сторон
Неверно. Речь про условия применения. В частности для успешного применения Ил-2, надо обеспечивать тактическое господство в воздухе и давить МЗА. Для первого он малопригоден, а для второго - не самый удачный выбор. Требования к обеспечению касаются не только Ил-2 конечно, но вот его возможности - именно такие.

Перехватчиком он был совсем уж в юности
Фигасе юность .

В "зрелости" стал одним из самых многофункйиональных самолетов
Это общее место всех тяжелых самолетов ВМВ, кроме совсем уж узких специалистов навроде Черной вдовы.

Тот что с "Норденом" - и подавно перехватчиком не был - чистый легкий бомбер аля "москито".
Именно.

Ил-2 первоначально штурмовиком был лишь с натяжкой
Ил-2. Изначально. Был очень перспективным и крутым штурмовиком.

У ПРОТОТИПА Ил-2
Да, у прототипа. Правильней будет сказать - согласно концепции.

Мустанг повашему хороший штурмовик ? Это врят ли... ИБ типа "хит&ран" - неплохой
Деятельность у них была сходная. Просто основным содержанием этих ИБ на Западе было оперативное сдерживание, а не НАП. Бои на Западе носили в основном маневренный характер. НАП же как основной вид деятельности был характерен для ТО, где никаких особо глубоких наземных операций не было в силу специфики ТВД. Но там НАПом занимались преимущественно Корсары морпехов, а не армейские Мустанги - опять же, в силу тактической специфики. Еще раз повторюсь - ИБ и Ил-2 занимались совершенно одинаковым хит унд раном при наличии сильного прикрытия цели и не менее аналогичной длительной долбежкой до израсходования БК - без оного. Единственное "но" - ИБ бегали в среднем быстрее и поэтому были более терпимее к сильноприкрытым объектам. Поэтому в смешанной группе "истребители + штурмовики" первые будут давить МЗА, а вторые - наносить удар по цели.

Нордены не светили даже Пе-8 и Ил-4
Не надо все так буквально воспринимать.

Я не стесняюсь когда не знаю. Может быть спитфайры работали по тактике Ил-2 ?
Водили хороводы под огнем противника и давили все что шивелится ?
Если под "огнем" принимать туеву хучу МЗА, то Ил-2 никаких хороводов не водили. Если слабое МЗА и стрелковку, то да, Спитфайры водили хороводы и давили все, что шевелится.

Или всетаки (при наличии зенитного огня) швыряли бомбы в одном заходе и уходили на скорости домой ?
При наличии сильного зенитного прикрытия, Ил-2 бросали бомбы в одном заходе, причем могли и абы куда, а потом сваливали на скорости домой. Просто сваливали не столь быстро как Спитфайры и ко.

Повторные заходы делать чревато - одна пулька может стать роковой.
Илу таких пулек в среднем надо куда больше.
Да, "пулек" для Спитфайра нужно очень и очень много - десятки если не сотни. Для Ил-2 их еще больше нужно конечно, но сбить "пулькой" Спитфайр можно лишь случайно. Поэтому и появилась МЗА, что "пульки" никакой защиты не давали войскам.

Поэтому не стоит требовать от Ил-2 аналогииных возможностей. У него свои есть.
Были. У прототипа.

Блин, ну нафиг - это уже даже не дежавю, это именно стократное повторение одного и того же... Достало...

Я настоятельно рекомендую изучить эту и предыдущие темы - там всё это обсуждалось.

Оказалось что эрзац-прицелов в виде "паутины" на лобовом стекле и линий на капоте (которые похоже штатными не были - многие ветераны-штурмовики говорят что видеть их не видывали) вполне достаточно для применения основного вооружения штурмовика - пушек и РС
О да. Для применения достаточно. Применять можно было вообще без прицелов. Вопрос только в эффективности применения.

 

Особых вопросов нет - простая "паутина" при стрельбе из пушек и пуске РС работала нехуже чем штатный прицел ранних Ил-2.

а бомбы швыряли и "по сапогу" не так плохо - по крайней мере опытные летчики.
С отчетом о результатах применения можно ознакомится у П-Р. Просто там результат был задукоментирован в отличии от рассказов летчиков.

 

Знакомился. Это частный случай а никак не догма , глобальных выводов делать не стоит.

Не от хорошей жизни конечно ставили эрзацы... Но если по опыту "штырьков" хватало +
шанса звезданутся башкой при вынужденной посадке меньше , то "зачем платить больше ?"©
Не от хорошей. Не хватало. Потому, что возможности нужны. Когда они появились - о достаточности штырьков не говорили.

 

На Ил-10 ?

Да и короткая жизнь штурмовика (особенно в 1й половине войны) не располагала к оснащению самолета относительно дорогим оборудованием.
Это явно не плюс.

 

Конечно. Но это реальность. Илы несли большие потери , но и противнику наносили огромные. Еслиб они швыряли свои 400 кг (пусть даже 600) с горизонта с высоты в 3 км , то потери от огня с земли были бы меньше , но и толку былоб немного.

На каком другом штурмовике стоял бомбовый прицел ?
Аттакеры.

 

И какую же роль они сыграли в ВМВ ?

в самый трудный период было не до этого
Совершенно верно. Поэтому нет необходимости выдавать нужду за добродетель.

 

Не добродетель конечно , но правильное решение в тех условиях. Вот если бы ставили на илы прицелы от которых было бы мало проку и необходимые для других машин - это была бы точно не добродетель.

2м членом экипажа стал стрелок-наблюдатель который выполнял более насущные для штурмовика функции
Эти функции штурмовику нафиг не нужны.

 

Зашибись... приехали... Мессер на хвосте во время штурмовки - это как - реальность ?

Это следствие из затруднений ВВС РККА с возможностью оспорить немецкое господство в воздухе.

 

А мы расчитываем что штурмовики будут действовать в условиях полного господства в воздухе ? Не слишком ли самоуверенно ? Ю-87 например кончился именно с окончанием господства. Впрочем не будем поновой...

На Пе-2 цельнометаллическая конструкция - необходимость
Ну почему же - отказаться от возможности пикировать и все ОК, нет ?

 

И получим еще один Су-2 , только чуть побыстрей.

Т.е. штурмовиком прототип Ил-2го можно считать лишь условно
Не надо про условности. Штурмовик на базе Р-5 был вполне неусловным. В полным соответствии с веяниями времени. Вы темы таки прочитайте - там и генеалогия штурмовиков имеется.

 

Я знаком с историей штурмовой авиации , не нужно высокомерных "почитайте".

А вот качества нужные штурмовику - неособо
Скорость....

 

Которая штурмовику неособо нужна , а иногда даже вредна.

, маневр

 

Горизонтальная маневренность на малой высоте которая восновном нужна штурмовику у Ил-2 достаточна + отличная устойчивость.

и огневая мощь у них были замечательные.

 

У гого огневая мощь замечательная на 41й год ? У спитфайра-5 ? Или у прототипа Мустанга ? Или у Ил-2 ?

Заговариваться не надо - прицел и штурман на нем реально были.

 

Были только на прототипе - том самом БШ-2. Еще до войны концепцию штурмовика пересмотрели и к БШ-2 больше не возращались.
Думаю командывание ВВС и Ильюшин были не глупее нас.

Их привлекали для штурмовок того, что было не по зубам тем самым штурмовикам. Т..е при штурмовке чего, последние понесли бы самые серьезные потери.

 

Тема топика - как раз сравнение концепции ИБ и штурмовика , но поднимать по новой спор с переливанием из пустого в порожнее никчему.

Предлагаю конкретизировать вопрос - насколько нужен был ОПБ-1 на самолете класса Ил-2 и насколько более (или менее) удачной была концепция БШ-2 по сравнению с ИЛ-2.

Собственно весь западный фронт был настолько перенасыщен этим самым МЗА (и не очень М, и не только ЗА), что штурмовики там не жили. Даже в Африке они с трудом жили.

 

Кстати , может вспомним какие же штурмовики работали в Африке ? Хш-129 наверное ?

Да и, собственно, на Востоке ситуация была аналогичная. Но там был нюанс - высокие потери были сочтены приемлимыми в силу общей катастрофичности ситуации.

 

Cколько вылетов жил всреднем здоровенный Б-17 с 10ю летчиками или германский истребитель отражавший их налеты ?

Вот как раз цель, утыканная МЗА и есть цель - неподходящая для штурмовика. [b]

 

Cтационарная цель с мощной ПВО несомненно подходит для штурмовика меньше чем для скоростного ИБ.

Поэтому истребители зачастую и привлекались для подавления МЗА таких целей.[/b] С целью обеспечения дальнейших действий тех же штурмовиков например.

 

Примеры ?

Над полем боя Ил-2 не крутились - вы их с кем-то спутали.

 

Да ладно... еще как крутились. И хороводы водили - в т.ч. и с холостыми заходами и свободную охоту вели с поражением всех подходящих целей - от окопов на передовой , до колонн и аэродромов в ближнем тылу.

При сильной ПВО работали и как ИБ - один заход и домой.

Цель им назначали на аэродроме.

 

А где же еще ? Причем далеко невсегда цель ставилась конкретно. Ближе к концу войны не столь уж и редким было наведение по радио уже в полете.

Во время планирования. Это и есть основное содержание деятельности Ил-2 во ВМВ.

 

Предлагаю не скатыватся к "доказательствам" в виде единичных примеров.

Но выпустить Ил-2 над полем боя с приказом - уничтожать все, что покажется пилотам "огневой точкой мешающей пехоте" - это что-то совершенно непредставимое. Причем и с точки зрения этой самой пехоты, которая хочет жить вообще говоря.

 

Почему же ? Достаточно таких примеров.

но примеров применения самолетов не поназначению достаточно у всех сторон
Неверно. Речь про условия применения. В частности для успешного применения Ил-2, надо обеспечивать тактическое господство в воздухе и давить МЗА.

 

Давить ПВО нужно в любом случае если мы хотим активно действовать в ее зоне.
Швырнуть абы куда на скорости пару бомб и смытся - тут конечно Мустанг лучше чем Ил-2.

А тандерболт или лайтнинг - еще лучше.

А Ил-2 работали всегда - и при господстве противника и при своем собственном.

Для первого он малопригоден

 

Для госпоства в воздухе ? Ну да. Разве что прифронтовые аэродромы выстригать...
А в воздушном бою - гораздо лучше чем тот же Ю-87.

а для второго - не самый удачный выбор.

 

Для подавления ПВО неудачный выбор ? Зашибись... Ил-2 то восновном и занимались
подавлением зениток , в т.ч. и при нанесении ударов комбинироваными силами.

И более подходящего для этих целей самолета наши ВВС пожалуй не имели. А-20G еще должен был быть неплох в этой роли.

Ил-2 первоначально штурмовиком был лишь с натяжкой
Ил-2. Изначально. Был очень перспективным и крутым штурмовиком.

 

Какой Ил был изначально "перспективным и крутым" ? БШ-2 с четырьмя ШКАСами в крыльях , прицелом для горизонтальной бомбежки и 400 кг. бомб ?

Или одноместный Ил-2 с АМ-38 с двумя мощными пушками с приличным боезапасом , парой ШКАСов , 600 кг. бомб и 8-16 РС ?

Первый ИМХО вообще штурмовиком может считатся с натяжкой - легкий ближний бомбер
ала Су-2 , только бронированый.

Деятельность у них была сходная.

 

У Мустангов и у Ил-2 ? Весьма спорно. Мустанги и спитфайры привлекались к штурмовкам потому что целей на земле было гораздо больше чем в воздухе.

Бои на Западе носили в основном маневренный характер.

 

В 40м году ? Или после июня 44го ? Или в промежутке между ними ?
Через Ла-Манш танковые клинья 4 года маневрировали ?

Или "Запад" это только Средиземноморье ?

НАП же как основной вид деятельности был характерен для ТО, где никаких особо глубоких наземных операций не было в силу специфики ТВД. Но там НАПом занимались преимущественно Корсары морпехов, а не армейские Мустанги - опять же, в силу тактической специфики.

 

Скорее всвязи с удаленностью мест базирования Мустангов от раенов сухопутных боев на островах. А корсары и прочие палубники - тут как тут.

Еще раз повторюсь - ИБ и Ил-2 занимались совершенно одинаковым хит унд раном при наличии сильного прикрытия цели

 

Согласен. И тут пожалуй ИБ лучше - по крайней мере потерь меньше несут.

и не менее аналогичной длительной долбежкой до израсходования БК - без оного.

 

А вот тут ИМХО штурмовики получше будут - полностью подавить ПВО тяжело , да и с земли стреляют из всего чего можно.

Единственное "но" - ИБ бегали в среднем быстрее и поэтому были более терпимее к сильноприкрытым объектам.

 

Этих "но" много еще - например Ил-2 в среднем более живучи , хорошо управляемы на МВ , сильнее бронированы и поэтому были более терпимее к пулькам которые в изобилии пускала вверх пехота.

Мустангу или спитфайру эти пульки куда опаснее.

Поэтому в смешанной группе "истребители + штурмовики" первые будут давить МЗА, а вторые - наносить удар по цели.

 

Примеры из практики ВВС СССР ? Когда Яки и Ла давили "эрликоны" а Ил-2 расстреливали
грузовички...

Или с Западного фронта... Когда спитфайры давили зенитки , а тандерболты например били по чему останется.

Или всетаки (при наличии зенитного огня) швыряли бомбы в одном заходе и уходили на скорости домой ?
При наличии сильного зенитного прикрытия, Ил-2 бросали бомбы в одном заходе, причем могли и абы куда, а потом сваливали на скорости домой. Просто сваливали не столь быстро как Спитфайры и ко.

 

Это конечно так. Но шансов свалить поймав несколько дырок Ил-2 имел боболее спитфайра.

Поэтому не стоит требовать от Ил-2 аналогииных возможностей. У него свои есть.
Были. У прототипа.

 

У ПРОТОТИПА Ил-2
Да, у прототипа. Правильней будет сказать - согласно концепции.

 

Предлагаю завязать с никому ненужными спорами , давай просто приведем доводы в + и в - первоночальной концепции БШ-2 и Ил-2.

На каком другом штурмовике стоял бомбовый прицел ?
Аттакеры.

 

подробнее можно?

И более подходящего для этих целей самолета наши ВВС пожалуй не имели. А-20G еще должен был быть неплох в этой роли.

 

A-20G афаир тоже не того. цитировали фразу в прошлом, что он не успевает доворачивать на обнаруженную малоразмерную цель.

да и в этих дискуссиях вообще поставили под серьёзное сомнение мериканскую индексацию.
упоминалось, что A-20 сразу превратили установкой нордена в лёгкие горизонтальные бомберы как им стала существенно противодействовать МЗА, а A-26 поздним разуменьем переосмыслили в B-26.

производство в больших колличествах-следствие больших потерь. небыло-б потерь, не нужны былиб безумные колличества.

 

Согласен. Но просто во времена 41-42 когда было совсем ничего непонятно и надо было воевать хоть чем-то ввиду больших потерь, то выбрали вариант самый простой и массовый. А потом уже не рисковали и продолжали штамповать.

Там сверху про Су-2(4) речь шла - так вот не надо забывать что его перестали делать... Хотя ниша для него была, но решили клепать что-то одно, тем более что проще упрощенного Ил-2 ничего и не было.

Ил-2 первоначально штурмовиком был лишь с натяжкой
Ил-2. Изначально. Был очень перспективным и крутым штурмовиком.

изначавльно он был ББ. с штурманом прицелом бомбами и 4-мя шкасами. никаких пушек, рс, бомбометания с планирования(хороший термин ) и т.д.

он с А-20 перепутал, что ли
А так - у 110 вполне могло быть 6 дудок спереди. 4 штатных,и 2 под брюхом 20 мм в гонделе. Любимый мой набор для штурмовки, кстати.

 

Почему 4 штатных?
Вот здесь


две 20-мм пушки MG FF со 180 снарядами на ствол и
четыре 7,9-мм пулемета MG 17 с 1000 патронами на ствол и один 7,9-мм пулемет MG 15 с 750 патронами в задней части кабины.
Может отсюда :

две 30-мм пушки МК 108 со 135 снарядами на ствол и
две 20-мм пушки MG 151 с 300 снарядами (на правую пушку) и 350 снарядами (на левую), один 7,9-мм пулемет MG 81Z с 800 патронами.

А вот кстати вопрос по нынешним реалиям. Насколько оправдано к примеру сегодня существование именно штурмовика типа А-10 только еще проще - ближе к Ил-2 ;D
Бронирование, могучие моторы, могучая пушка и при этом макс скорость всего километров 400-500 плюс маленькая минимальная скорость.
Ведь тотже ИЛ-2 теоретически стингер или иглу должен вроде выдержать без особых проблем. А стрелковка так и вовсе стала гораздо дохлее чем во времена вмв.

 

УР убьют сразу. Они как СУ-25 рвали...

Примеры ?

"Удары по аэродромам противника истребительная авиация выполняла как во взаимодействии с другими родами авиации, так и самостоятельно. В первом случае истребители помимо выполнения своих основных задач могли при отсутствии противодействия истребительной авиации противника подавлять огонь зенитной артиллерии, [168] штурмовать спецавтотранспорт, склады горючего и другие цели в стороне от подвергавшихся атакам бомбардировщиков или штурмовиков основных объектов аэродрома.

Иногда истребители производили упреждающий (за 3 — 5 мин. до налета наших штурмовиков или бомбардировщиков) удар в целях подавления средств ПВО аэродрома и вывода из строя дежурящих на летном поле истребителей противника."

Я знаком с историей штурмовой авиации
Нет.

Какой Ил был изначально "перспективным и крутым" ?
Тот, который был в самом-самом начале.

У гого огневая мощь замечательная на 41й год ? У спитфайра-5 ? Или у прототипа Мустанга ? Или у Ил-2 ?
Ну, если ограничиваться указанными рамками, то тут первое место несомненно у Мустанга № AM106 с его парой 40мм виккерсов...

Зашибись... приехали... Мессер на хвосте во время штурмовки - это как - реальность ?
Да, конечно. Вальтер Ретхел это отчетливо понимал, когда делал свой мессер. Вопрос только в том, когда и вы поймете, что или самолет делается для воздушного боя, или чистота и незамутненность его задней полусферы зависит от деятельности самолетов, для этого боя предназначенных. А ни один пулемет, ни даже десять - ситуацию изменить не могут.

А в воздушном бою - гораздо лучше чем тот же Ю-87.
Тут две вещи - я очень ценю ваш опыт игры в Ил-2, но в игровом разделе он был бы куда уместнее. И второе - Как Ил-2, так и Ю-87 - одинаково плохи для воздушного боя.

Которая штурмовику неособо нужна , а иногда даже вредна.
Горизонтальная маневренность на малой высоте которая восновном нужна штурмовику у Ил-2 достаточна + отличная устойчивость.
И скорость нужна, и маневренность вертикальная, и высоты более км. Все это было ему нужно, просто об этом до войны не догадались.

Cколько вылетов жил всреднем здоровенный Б-17 с 10ю летчиками или германский истребитель отражавший их налеты ?
В памятном налете на Швейнфурт Б-17 понесли потери ниже, чем Ил-2 при налетах на безымянные переправы во время Курской битвы. Полеты Б-17 на Германию были прекращены. Полеты Ил-2 - нет. Германский пилот, отражавший тогда налеты тех Б-17 жил несколько дольше Б-17. Спустя полгода ситуация изменилась на обратную. Правда прекращать полеты над Германией собственной авиации немцы почему-то не хотели. Примерно по тем же причинам, что и русские со своим Ил-2, а также японцы со всем, что им попадалось под руку.

Особых вопросов нет - простая "паутина" при стрельбе из пушек и пуске РС работала нехуже чем штатный прицел ранних Ил-2.
Они никак не работала - единственным эффективным приемом стрельбы было подведение трассы к цели.

Знакомился. Это частный случай а никак не догма , глобальных выводов делать не стоит.
Это не частный случай, это испытания на боевое применение. Глобальных выводов по нему сделать нельзя, но вывод о точности бомбометания Ил-2 сделать можно.

Почему же ? Достаточно таких примеров.
Вот и приведите их.

И хороводы водили - в т.ч. и с холостыми заходами и свободную охоту вели с поражением всех подходящих целей - от окопов на передовой , до колонн и аэродромов в ближнем тылу
Примеры свободной охоты над передовой.

подробнее можно?
Ты это уже читал. Вплоть до цитат из мануалов.

Все эти долгострадания из-за того того что народ постоянно пытается смешать в одну кучу огромное количество самых разных причин. Причем большая часть причин никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет.

Если остаться в рамках сабжа - "какой ударный самолет лучше - типа XXX или YYY", то безотносительно всяких политических и экономических реалий достаточно легко найти более предпочтительный вариант - с учетом того что обсуждается достаточно старая история и хорошо известно что потом было.

А уже навеска того что для кого и в каких условиях и с каким уровенем продвинутости командиров... Это все дело десятое.

Еще одна вещь - многие почемуто считают что Ил-2 стреляя из пушек был грозой танков не меньшей чем A-10 со своей пищалью. Вероятно потому что много читали про A-10 и автоматом переносят это на Ил-2... Или в игрушки играли без меры.
Реально выходит что эффективным противотанковым оружием были ПТАБ, а за отсутствием оных - ФАБ и РС132. Пушки только потом - т.к. по танкам толку от них не было в виду слабого эффекта и низкой меткости. (37 мм погоды не делали - попадать было трудно, самолет летал как корова на льду и бомб брал при этом мало).

Т.е. главное оружие Ил-2 применялось по площадям. С весьма условной прицельностью. Для подобного применения мог сойти почти любой самолет удовлетворяющий минимальным требованиям. Причем в список минимальных требований развитая пассивная защита входит в последню очередь. Другими словами - хорошо если она есть, но не в значительный ущерб бомбовой нагрузке, дальности и прочим ЛТХ-ТТХ.
На эту тему полезно сравнить Ил-2 и Ju-87. Очень близкие машины на самом деле - только одна точно бомбы в пикировании класть могла, при этом возила достаточно много и далеко. А другая летала на 50-80 км/ч быстрее и могла рассчитывать на защиту от обстрела винтовочным калибром. Против истребителей при отсутствии прикрытия обе машины были одинаково беззащитны. Одну произвели в количестве более 35 тысяч штук, другую чуть более 6 тысяч.

Есть одна поправка - для войны где гарантирвано отсутствие серьезного ПВО (либо все выносится разом либо и нету ничего крупнее 12.7 как у дикарей) то можно выпендрится и запустить специальный самолет с бронированием предназначенный для долгого игнора огня слабого противника.

110 были чрезвычайно многовариантны в вооружении, потому на Аирвар не все вошло. Да и откуда мог знать что он работает 4х20+2х7.92, а не шестью пулеметами.

Пушки ила против бронетехники неэффективны, может, лучше иметь батарею .50 с хорошими бронебойными и зажигательными пулями? Машины, живую силу они они эффективно покрошат, а против танков неэффективны также как и 23мм. Тогда Тандерболты - наилучший вариант.

110 были чрезвычайно многовариантны в вооружении, потому на Аирвар не все вошло. Да и откуда мог знать что он работает 4х20+2х7.92, а не шестью пулеметами.

Пушки ила против бронетехники неэффективны, может, лучше иметь батарею .50 с хорошими бронебойными и зажигательными пулями? Машины, живую силу они они эффективно покрошат, а против танков неэффективны также как и 23мм. Тогда Тандерболты - наилучший вариант.

 

А осколочное действие?
Как нет войны - нах броня, как есть - давай броню, а вооружение уже не особая прерогатива.

подробнее можно?
Ты это уже читал. Вплоть до цитат из мануалов.

 

и насколько помню A-20A, A-20B, A-20C имели бомбардира и прицел как лёгкие бомберы.
A-20J, A-20K имели бомбардира и прицел как лидеры горизонтальной бомбардировки для A-20G, A-20H.
больше половины производства - это strafer без бомбардира.
кроме того ты так же читал, что атакер - это не штурмовик.
так что можно снять аргумент наличия горизонтального прицела на штурмовиках?

Еще одна вещь - многие почемуто считают что Ил-2 стреляя из пушек был грозой танков не меньшей чем A-10 со своей пищалью. Вероятно потому что много читали про A-10 и автоматом переносят это на Ил-2... Или в игрушки играли без меры.
Реально выходит что эффективным противотанковым оружием были ПТАБ, а за отсутствием оных - ФАБ и РС132. Пушки только потом - т.к. по танкам толку от них не было в виду слабого эффекта и низкой меткости. (37 мм погоды не делали - попадать было трудно, самолет летал как корова на льду и бомб брал при этом мало).

Т.е. главное оружие Ил-2 применялось по площадям. С весьма условной прицельностью. Для подобного применения мог сойти почти любой самолет удовлетворяющий минимальным требованиям. Причем в список минимальных требований развитая пассивная защита входит в последню очередь. Другими словами - хорошо если она есть, но не в значительный ущерб бомбовой нагрузке, дальности и прочим ЛТХ-ТТХ.

 

некоторые почему-то считают, что противотанковая задача и есть задача непосредственного прикрытия.
короче - необоснованный логический переход от "основного оружия против танков" к "площадным действиям с весьма условной прицельностью".

Причем в список минимальных требований развитая пассивная защита входит в последню очередь

 

недоказанное утверждение.

некоторые почему-то считают, что противотанковая задача и есть задача непосредственного прикрытия.
короче - необоснованный логический переход от "основного оружия против танков" к "площадным действиям с весьма условной прицельностью".

 

Соглашусь что возможно и нелогичный. Давайте порассуждаем - по танкам реального высокоточного оружия не было в те времена. Если это не танки а другие цели - пехота в траншеях, колонны на марше, стоянки самолетов, то высокая точность тут тоже не причем - ФАБ, ОФАБ и РС то что доктор прописал. Т.е. практически во всех случаях реально оружие применялось по площадям.

недоказанное утверждение.

 

Исходя из того, что "лучшая оборона - нападение" в первую очередь надо позабоиться о вооружении, а уж потом о пассивной защите. Потму как защиту все равно пробьют рано или поздно, а боевую задачу выпонять надо.

Я вот что скажу. У СССР и Германии была разная концепция ведения боевых действий. Германия использовала гораздо более высокую маневренность своей армии.
СССР, чтобы сконцентрировать свои силы, требовалось гораздо больше времени.
"Операции на окружение мы теперь не только можем, но и должны проводить"
- было сказано Сталиным простите - но в 44 году.

В таком случае, когда армия плохо управляема, лучше иметь кучу Илов ВЕЗДЕ,
чем несколько гипотетических ИБ. Которых не удастся перебросить на нужный участок. Поскольку там не построен аэродром.

Хорошо быть богатым и здоровым... :

больше половины производства - это strafer без бомбардира.
И всё производство Ил-2.

кроме того ты так же читал, что атакер - это не штурмовик.
Неверно. Речь шла о том, что штурмовка это одна из типичных миссий аттакера. Но не единственная. И в этом смысле, они с БШ-2 - близнецы братья.

так что можно снять аргумент наличия горизонтального прицела на штурмовиках?
Обязательности наличия ? Такого аргумента и не было.

по танкам реального высокоточного оружия не было в те времена.

Исходя из того, что "лучшая оборона - нападение"...

 

Зато были ПТАБ-2,5-1,5.

Мощный тезис... А про то, что "лучшее нападение - это защита" Вы никогда не слыхали?

>по танкам реального высокоточного оружия не было в те времена.
Зато были ПТАБ-2,5-1,5.

 

А в чем тут противоречие? ???
Или в инструкции по применению ПТАБ было прописано "сбрасывать только в пологом пикировании на скорости не выше 350-400км/ч с самолета оборудованного бронированной ванной с толщиной стенки не менее 4-6мм"? ;D

>Исходя из того, что "лучшая оборона - нападение"...
Мощный тезис... А про то, что "лучшее нападение - это защита" Вы никогда не слыхали?

 

Практически никогда, разве что от айкидошников
[бред]А не хотите открыть ветку в танковом разделе на тему того, что бронирование современных танков явно недостаточно - ведь при применении современных ПТ средств и современных ОБПС высока вероятность поражения даже в лобовую проекцию на самых популярных дистанциях 1.5-2 км. Или в случае атаки с воздуха вообще все плохо. Значит надо поставить мотор полегче, горючки поменьше, оставить снарядов штук 10-15, пушку низкой баллистики полегче сделать такую чтобы попадало огромной кумой на до 1 км. И за счет сэкономленного веса усилить бронирование (а еще и утяжелить сверх исходного веса) до такой степени чтобы можно было безнаказанно подползать на расстояние до 1 км и там мочить всех. :)[/бред]