FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

А в чем тут противоречие? ???
Или в инструкции по применению ПТАБ было прописано "сбрасывать только в пологом пикировании на скорости не выше 350-400км/ч с самолета оборудованного бронированной ванной с толщиной стенки не менее 4-6мм"? ;D
Практически никогда, разве что от айкидошников
[бред]А не хотите открыть ветку в танковом разделе на тему того, что бронирование современных танков явно недостаточно - ведь при применении современных ПТ средств и современных ОБПС высока вероятность поражения даже в лобовую проекцию на самых популярных дистанциях 1.5-2 км. Или в случае атаки с воздуха вообще все плохо. Значит надо поставить мотор полегче, горючки поменьше, оставить снарядов штук 10-15, пушку низкой баллистики полегче сделать такую чтобы попадало огромной кумой на до 1 км. И за счет сэкономленного веса усилить бронирование (а еще и утяжелить сверх исходного веса) до такой степени чтобы можно было безнаказанно подползать на расстояние до 1 км и там мочить всех. :)[/бред]

 

И такое было. М728 и ИСУ-152.

Всякое бывало. Только вот статистику не интересует "один случай на все стадо".

 

Заслуживают ли ваше доверие эти источники?
http://avia.altai.ru/samol/poteriSU25.htm
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37791.0.html
Тут и кол-во приземлившихся после поражения ПЗРК и кол-во сбитых ими Су-25 и Су-17 - х
Можете прикинуть сколько случаев на стадо.

По факту же Stinger'ы нанесли самые тяжелые потери из понесенных Су-25 в Афганистане.

 

Неправда. Один обстрел Кабульского аэропорта чего стоил - за раз сгорели 8
Су-25-х. Только тогда летчики не погибли.

Более того, их массовое применение свело эффективность действий штурмовиков к минимуму, загнав их на высоту и лишив всех основных преимуществ.
То же самое можно и про наши вертолеты сказать, кстати.

 

Про вертолёты не понял. Их тоже на высоту загнали?

Можно и так сказать. Нам остались фактически только высотные бомбардировки, да действия в ночное время. Их эффективность при тогдашнем оснащении наших ВВС весьма удручающая.

 

Ну не скажите. Если была надобность снизиться и сбросить бомбы поточнее, особенно, когда цель того стоила, то штурмовики так и делали. К тому же после января-февраля потери от ПЗРК (за интервал времени) снизились и были низкими до конца войны (среди штурмовиков только 1 Су-25), что не могло не оказать расслабляющий эффект, и если летчик видел привлекательную цель, то нарушить ограничение ему было проще, ведь последняя потеря была черт знает когда.

Потери это не штуки, а отношение штук к единицам связанным со временем - вылет/час.

 

Это понятно, непонятно как тогда считать таким образом потери от конкретного вида оружия. Можно лишь отметить изменение часов/вылетов на потерю при появлении нового вида оружия.

Stinger'ы нанесли указанный Вами урон за очень короткий промежуток времени.

 

Не весь. Стингерами были сбиты максимум 8 боевых самолётов за 3 года. Тот самый короткий промежуток времени, после потерь за который начальство переполошилось и ввело ограничение - январь-февраль 1987 года, когда за 2 недели Стингерами были сбиты 3 Су-25. 2 из них сбиты в районе а/б Баграм, про третий неизвестно - но наталкивает на мысль, опасность для Су-25 на тот момент была определённо локализована во времени и пространстве, и в других местах их не ждали такие же потери.
Остальные боевые самолёты (занесём на счёт Стингеров все сбитые из ПЗРК с начала 1987-го, а также все сбитые неизв. чем и все упавшие по неизв. причинам)
4 Су-17 и 1 Су-25 - равномерно распределены по оставшемуся промежутку в 3 года.
Почему они так снизились? Потому что лётчики, опасаясь , до конца войны больше не летали так низко или просто потому, что у моджахедов уже нигде и никогда не было такой концентрации стрелков с "Стингерами", а лётчики когда надо было работали с малых высот, к тому самолёты были модернизированы для меньшей уязвимости в т.ч. и к ПЗРК (блоки с ЛТЦ, противопожарные перегородки между двигателями и.т.д.), да и летчики были уже готовы к такой опасности.

1. Или в инструкции по применению ПТАБ было прописано "сбрасывать только в пологом пикировании на скорости не выше 350-400км/ч с самолета оборудованного бронированной ванной с толщиной стенки не менее 4-6мм"? ;D

2. А не хотите открыть ветку в танковом разделе на тему того, что бронирование современных танков явно недостаточно...

 

1. Нет, просто результаты испытаний показали, что "при сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м." Площадь плановой проекции танка - около 20 кв.м. Дальше продолжать?

2. Ровно в такой же степени, в какой Вы готовы открыть там же ветку на тему "Бронирование современных танков избыточно"...

Заслуживают ли ваше доверие эти источники?

Вполне, только они неполны, насколько я в курсе.

Можете прикинуть сколько случаев на стадо.

А нас не интересуют абстрактные ПЗРК, нас интересует только Stinger.

Неправда. Один обстрел Кабульского аэропорта чего стоил - за раз сгорели 8

Формально верно. Соглашусь. Миномет (или что там было) "в загоне" гораздо более крутая штука в разовом выражении

Про вертолёты не понял. Их тоже на высоту загнали?

Нет, они перестали выполнять задачи НАП. Летать стали в основном ночью.

Если была надобность снизиться и сбросить бомбы поточнее, особенно, когда цель того стоила, то штурмовики так и делали.

Ну не надо ля-ля. Руцкой может и мог выпендриться, однако наши летчики вполне себе дисциплинированны. Также Вы забываете, что приказ первым делом сказался на планировании операций ВВС. Без задания никто никуда вообще не полетит.

Это понятно, непонятно как тогда считать таким образом потери от конкретного вида оружия. Можно лишь отметить изменение часов/вылетов на потерю при появлении нового вида оружия.

Так и считают. Берут периоды и анализируют локальную статистику потерь.

Стингерами были сбиты максимум 8 боевых самолётов за 3 года.

Вполне может быть.

Тот самый короткий промежуток времени, после потерь за который начальство переполошилось и ввело ограничение - январь-февраль 1987 года, когда за 2 недели Стингерами были сбиты 3 Су-25.

2 из них сбиты в районе а/б Баграм, про третий неизвестно - но наталкивает на мысль, опасность для Су-25 на тот момент была определённо локализована во времени и пространстве

Дык это все в воспоминаниях моджахедов как раз и описано. Они всегда старались подобраться к авиабазам и ловить у самого носа. Вполне эффективный прием, как Вы можете видеть. Сбивали-то не только Су-25, основная масса досталась вертолетчикам.

и в других местах их не ждали такие же потери.

Ха! А кто это будет гарантировать ? Откуда командование могло знать где следующая засада будет ?

Почему они так снизились? Потому что лётчики, опасаясь , до конца войны больше не летали так низко

Не "летчики опасались", а приказ вышел.

к тому самолёты были модернизированы для меньшей уязвимости в т.ч. и к ПЗРК (блоки с ЛТЦ

ЛТЦ Stinger'у не мешает. Даже специальный вид ловушек пытались тогда сгородить - так все было плохо.

противопожарные перегородки между двигателями

Тоже не помогают. Смотрите на компоновку девайса. Баки прямо у двигателя, как тут ни крути и чем не отгораживай. Если девайс умнее "Стрелы" и бьёт не в сопло, то каюк.

да и летчики были уже готовы к такой опасности.

Быть готовым к взрыву баков ? Круто...

1. Нет, просто результаты испытаний показали, что "при сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м." Площадь плановой проекции танка - около 20 кв.м. Дальше продолжать?

 

продолжите если можно -
Или как я понял это говорит о том, что ПТАБ это не площадное а высокоточное оружие, требующее очень специального самолета для применения? И другой класс машин никак бы с этим не справился - и это доказательство правильности концепции,

2. Ровно в такой же степени, в какой Вы готовы открыть там же ветку на тему "Бронирование современных танков избыточно"...

 

Бронирование современных танков примерно одинаково - есть разброс, но он где-то в рамках нормы. Тоже самое можно сказать про самолеты. Но если есть исключения - то стоит ли их обсудить с точки разумности?

1. Ну не надо ля-ля. Руцкой может и мог выпендриться, однако наши летчики вполне себе дисциплинированны.
...
Не "летчики опасались", а приказ вышел.

2. Ха! А кто это будет гарантировать? Откуда командование могло знать где следующая засада будет?

3. Так и считают. Берут периоды и анализируют локальную статистику потерь.

4. Тоже не помогают. Смотрите на компоновку девайса. Баки прямо у двигателя, как тут ни крути и чем не отгораживай. Если девайс умнее "Стрелы" и бьёт не в сопло, то каюк.

5. Быть готовым к взрыву баков ? Круто...

 

"Видит бог, я долго терпел..." (с)

---

Все данные и цитаты - по книге Бедретдинова.

1. "Для уменьшения боевых потерь от ПЗРК пилотам дали указание не снижаться ниже 3500 м, ...но количество потерь не уменьшалось, поскольку летчики часто нарушали инструкции с целью улучшения результатов боевой работы" (стр.180)
Земляков погиб при поражении ДШК при проходе на предельно малой высоте в сентябре 1987 г. (стр.185 г.). Еще о дисциплине говорить будем?

2. Так если предательство было аж до уровня нач. управления разведки штаба афганской армии (стр.180), то, действительно, хрен предугадаешь. Но БЖ самолета то тут причем?

3. Таки и считали. С ноября 1986 г. по октябрь 1987 г. - около полусотни попаданий ПЗРК (всех типов), в результате потеряно 8 машин (стр.186). За всю войну количество б/вылетов на одну потерю - 2600 (стр.189).

4. Угу. Три случая возвращения Су-25 после попадания "Стингера" (летчики Бураков, Голубцов и Объедков; стр.180-184) - это куда отнести? В графу "каюк"?
"Джевелины", которые тоже "умнее "Стрелы" и в сопло не летят, считать будем? А то, например, в машину Рыбакова попали из ПП, пробили бак, керосин потек прямо в движок. (стр.184). Ан, каюк и здесь все же не произошел...

5. Взрыв баков, набитых "мочалкой" ППУ - это, ИМХО, еще более круто. Статистику таких взрывов привести можете?

УР убьют сразу. Они как СУ-25 рвали...

 

Спасибо, кажется понял. Те на современном уровне возможно возить броню держащую попадание ПЗРК, но даже настоящий летающий танк ПТУРС убьет ;D А возможность маневра тяжелого низкоскоростного самолета по сравнению с вертолетом как у того танка ;D

1. Или как я понял это говорит о том, что ПТАБ это не площадное а высокоточное оружие,...

2. ...требующее очень специального самолета для применения? И другой класс машин никак бы с этим не справился - и это доказательство правильности концепции,

3. Бронирование современных танков примерно одинаково - есть разброс, но он где-то в рамках нормы.

4. Тоже самое можно сказать про самолеты.

5. Но если есть исключения - то стоит ли их обсудить с точки разумности?

 

1. Типа, блеск остроумия?

2. Это просто говорит, что при бОльших высотах и скоростях сброса не удастся добиться плотности накрытия, примерно соответствующей площади танка, что, в свою очередь, заметно снизит эффективность применения ПТАБ.

3. Ну, допустим - ибо я не танкист...

4. "А вот уж хрен, товарищ генерал-майор!" (с) Или Вы намерены утверждать, что F-15 и А-10 забронированы "примерно одинаково"?

5. Таки и обсудим - на примере п.4.

Пе-2 тоже возили ПТАБы. Только вот почему-то пилоты пешек оччень мандражировали сыпать ПТАБы с 400 м.

Хм странно - вроде чето в голове было про 8 мм бронестали корпуса ладно слажу посмотрю

- я как раз про нынешние реалии, ну откуда у горилл то бишь повстанцев 20мм?

 

А чего там смотреть? На Су-25 "ванна" из титанового сплава толщиной до 24 мм. А от полуграммового осколка БЧ ЗУР упомянутая Вами броня треснет, аки орех...

Вы абсолютно правы - маловато у них 20-миллиметровок. У них все больше ЗУ-23, которыми СССР как раз горилл (пардон!) повстанцев и снабжал.
Да и старый добрый ДШК с ББ пулей - тоже весьма не подарок...

2. Это просто говорит, что при бОльших высотах и скоростях сброса не удастся добиться плотности накрытия, примерно соответствующей площади танка, что, в свою очередь, заметно снизит эффективность применения ПТАБ.

 

однако в ваших устах это была защита концепции Ил-2. так отвечайте, фок или болт таких беприпасов применить не мог? (без рассмотрения наличия таких боеприпасов на вооружении USAF и LW)

Пе-2 тоже возили ПТАБы. Только вот почему-то пилоты пешек оччень мандражировали сыпать ПТАБы с 400 м.

 

а сколько пилотов умело бомбить с пикирования?

однако в ваших устах это была защита концепции Ил-2. так отвечайте, фок или болт таких беприпасов применить не мог? (без рассмотрения наличия таких боеприпасов на вооружении USAF и LW)

 

Хм, это реализация лозунга "шлангизм - в массы!" (с) или Вы действительно не понимаете? Выше ведь русским по белому написано, что увеличение скорости и высоты сброса приведет к падению эффективности.
И ув. Vale Вам "прозрачно намекнул", как относятся пилоты к полету на "нужных" высоте/скорости без б/защиты. Так Вы и его умудрились не понять и начали что-то говорить о пикировании. Помилуйте, какое там пикирование? Еще раз: нужно пройти "по горизонту" на высоте 200 м и скорости 350 км/ч. Дистанция прохода зависит от б/запаса ПТАБ, и для Ил-2 (190-220 шт.) она составляла около 200 м. Применительно к другим типам с-тов можете пересчитать ее длину пропорционально б/нагрузке.
А поскольку ИБ по определению для того, чтобы выжить над полем боя на высоте 400 м, должен там ходить уж никак не на скорости 350 км, то до какого состояния это еще жевать надо? До "манной каши"? Извольте:
Применение других типов самолетов (в т.ч. ИБ) для сброса ПТАБ потребует увеличения скорости и высоты сброса, что приведет к снижению эффективности. В противном случае потери ИБ будут высоки вследствие отсуствия б/защиты.

И ув. Vale Вам "прозрачно намекнул", как относятся пилоты к полету на "нужных" высоте/скорости без б/защиты
Он забыл упомянуть, как пилоты Ил-2 относятся к подобным полетам.

Так Вы и его умудрились не понять и начали что-то говорить о пикировании.

 

это до вас не дошло. что "стремались" не только летать низко, но и пикировать. В существенной мере это вопрос подготовки пилотов. Не умели не только пикировать. но и летать низко, тем более, машина крупная. А вот пилоты Москито носились низко.

это до вас не дошло. что "стремались" не только летать низко, но и пикировать. В существенной мере это вопрос подготовки пилотов. Не умели не только пикировать. но и летать низко, тем более, машина крупная. А вот пилоты Москито носились низко.

 

Это тоже следует воспринимать как юмор, за отсуствие чувства которого Вы меня упрекали в другом топике? Или же уже воспринимать как попытку "тупизма"?
Еще раз: нужно выполнить "дорожку" длиной не менее 200 м на высоте 200 м и скорости 350 км/ч. Причем здесь пикирование?
Ну, и понеслись "Москито" на тех же 200 м высоты и скорости 500 км/ч - что дальше? Плотность "укладки" ПТАБ по цели сядет разика в полтора-два...

Спасибо, кажется понял. Те на современном уровне возможно возить броню держащую
попадание ПЗРК, но даже настоящий летающий танк ПТУРС убьет ;D А возможность маневра
тяжелого низкоскоростного самолета по сравнению с вертолетом как у того танка ;D

 

Почти так...
ИМХО, в загоне щас броня.

Пе-2 тоже возили ПТАБы. Только вот почему-то пилоты пешек оччень мандражировали сыпать ПТАБы с 400 м.

 

"все-равно Ил-2 - отстой" гневно будут скандировать благодарные оппоненты.

"все-равно Ил-2 - отстой"

 

сравнивая Ил-2 и Ил-10, и тем более Ил-16, приходится признавать, что это говолрил сам Ильюшин, ибо неуклонно бронирование машины уменьшалось.

Он забыл упомянуть, как пилоты Ил-2 относятся к подобным полетам.

 

Вопрос на засыпку: Если бы Вы получили приказ на выполнение полета в указанном выше режиме, то какой самолет Вы бы выбрали? И постарайтесь не уходить в сторону, плиз...

сравнивая Ил-2 и Ил-10, и тем более Ил-16, приходится признавать, что это говолрил сам Ильюшин, ибо неуклонно бронирование машины уменьшалось.

 

А на русский слабо свою фразу перевести?
И чего это вдруг ВВС между "легким" Ил-16 и "тяжелым" Ил-10 выбрали последний? Видимо, чтобы в конце войны поболее своих летчиков угробить?

И чего это вдруг ВВС между "легким" Ил-16 и "тяжелым" Ил-10 выбрали последний?
Для Ил-10 был двигатель.

Вопрос на засыпку: Если бы Вы получили приказ на выполнение полета в указанном выше режиме, то какой самолет Вы бы выбрали? И постарайтесь не уходить в сторону, плиз...
1) Я не понял из чего мне выбирать. Если из Пе-2 или Ил-2, то Пе-2 конечно. Если из чего-то еще, то озвучьте все возможные варианты.
2) Если мне кто-то приказы отдает, то никакого выбора у меня бы не было.
3) Нормальный приказ редко ограничивает приемы использования оружия. Поэтому бы я выбрал 190D9, AB 250 c SD 4 HL и пикирование. А на предложение полетать медленно и печально на 300 метрах над зенитками - пожал бы плечами и сказал, что для этого Ил-2 есть, пускай они и умирают.

1. Типа, блеск остроумия?

 

читаете мысли, я вас прямо боюсь

2. Это просто говорит, что при бОльших высотах и скоростях сброса не удастся добиться плотности накрытия, примерно соответствующей площади танка, что, в свою очередь, заметно снизит эффективность применения ПТАБ.

 

Не факт что высоты должны быть обязательно больше, но это и не важно. Еще отметим что очень может быть, но ПТАБов было бы где-то в 1.5-2 раза больше на один самолет... Или легли бы с нужной плотнотью или большую площадь накрыли - во втором случае можно компенсировать грамотным сбросом со следующего самолета (они же не в одиночку летают).

>Бронирование современных танков примерно одинаково - есть разброс, но он где-то в рамках нормы.
>Тоже самое можно сказать про самолеты.
4. "А вот уж хрен, товарищ генерал-майор!" (с) Или Вы намерены утверждать, что F-15 и А-10 забронированы "примерно одинаково"?
5. Таки и обсудим - на примере п.4.

 

классно вы спорите - можно подумать что весь зарубежный ударный флот представлен F-15 и А-10, где А-10 городо представляет собой почти половину выборки... Такая арифметика скорее присуща журноламерским публикациям

Или все таки в природе есть большое число разных ударных самолетов, среди которых в настоящий момент есть два (Су-25 и А-10) отдельно выделяющихся своей броней. А в годы той войны тоже было 2 таких машины, но если Hs-129 выпускали очень ограниченной партией для очень конкретных задач, а Ил-2 совсем наоборот - причем использовали как почти универсальный бомбер.

Это тоже следует воспринимать как юмор, за отсуствие чувства которого Вы меня упрекали в другом топике? Или же уже воспринимать как попытку "тупизма"?
Еще раз: нужно выполнить "дорожку" длиной не менее 200 м на высоте 200 м и скорости 350 км/ч. Причем здесь пикирование?
Ну, и понеслись "Москито" на тех же 200 м высоты и скорости 500 км/ч - что дальше? Плотность "укладки" ПТАБ по цели сядет разика в полтора-два...

 

А неужели низкую плотность укладки на высокой скорости нельзя компенсировать двойным наложением? в результате выйдет полоса подлиннее, но той же плотности...
Опять же грузоподьемность с 400кг хотя бы удвоить - вот еще ПТАБов добваиться... или самолетов меньше потребуется.

Кстати, фактор недостаточности 400кг - ведь и в правду если летать регулярно с 800кг, то это же какая экономия и/или эффект получается... Или тут что-то не так?

1. Еще о дисциплине говорить будем?

Конечно будем. Термин "часто" о дисциплине говорит мало.

2. Но БЖ самолета то тут причем?

При том, что достоверно зная обстановку можно применять тактические приёмы ей соответствующие.

3. За всю войну количество б/вылетов на одну потерю - 2600 (стр.189).

Вся война неинтересна. Stinger'ов было мало и использовались они очень короткий период.

4. Угу. Три случая возвращения Су-25 после попадания "Стингера" (летчики Бураков, Голубцов и Объедков; стр.180-184) - это куда отнести? В графу "каюк"?

Ну Вы же сами пишете абзацем выше: 50(!) попаданий ПЗРК всех типов, 8 сбитых. А выдержавших Stinger при этом всего трое. "Большие" ЗРК типа С-75 нервно курят в сторонке, однако. Про "Стрелы" и Blowpipe'ы всякие вообще молчу...

"Джевелины", которые тоже "умнее "Стрелы" и в сопло не летят, считать будем?

А они там вообще были, Javelin'ы-то ?

5. Взрыв баков, набитых "мочалкой" ППУ - это, ИМХО, еще более круто.

Согласен. Исходная проблема - сильный пожар. Дальше может быть всё что угодно. И у Бедретдинова последствия описаны очень хорошо.