FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

Примеры ?

"Удары по аэродромам противника истребительная авиация выполняла как во взаимодействии с другими родами авиации, так и самостоятельно. В первом случае истребители помимо выполнения своих основных задач могли при отсутствии противодействия истребительной авиации противника подавлять огонь зенитной артиллерии, [168] штурмовать спецавтотранспорт, склады горючего и другие цели в стороне от
подвергавшихся атакам бомбардировщиков или штурмовиков основных объектов аэродрома.

 

Ключевая враза : в стороне от подвергавшихся атакам бомбардировщиков или штурмовиков основных объектов аэродрома.

Т.е. речь шла (кстати - от куда это ? ) об атаке аэродрома - весьма сильно защищенной цели.

Все ветераны - и истребители и штурмовики в один голос говорят о том что истребители старались держатся подальше
от зенитного огня , и от работающих штурмовиков по которым били зенитки - чтобы случайно под раздачу не попасть.

Сами истребители при наличии штурмовиков атаковали только второстепенные и слабоприкрытые цели.

Вполне типичные примеры :

А.С. От немецкой зенитной артиллерии потери несли большие?

И.К. Мы - истребители – нет. Были, конечно, но небольшие. Мы ведь в зенитный огонь не лезли,
да нас туда и не посылали. Штурмовики, вот те, да, потери от зениток несли.


А.С. Вы много летали в непосредственно сопровождении Ил-2. На Ваш взгляд это был эффективный самолет ?

И.К. Эффективный. Свои задачи он выполнял превосходно. Скажу больше, из всех ударных самолетов Красной Армии,
Ил-2 наверно был самым важным. Знаешь, как на фронте говорили: ««Ил», а отчего ты «горбатый»?»
«От того, что всю войну на себе вывез» – и поверь, в этой шутке есть гигантская доля смысла.
(«Горбатый» – самое распространённое на фронте прозвище штурмовика Ил-2. - А.С.) Это правда, «Илы» действительно
на себе «вывезли» войну. Наступление идет, то на направлении главного удара «Илы» работают «конвейером» – каждые
15-20 минут налет группы штурмовиков. Каждая делала по 3-4 захода. Разносили всё.
Я горжусь, тем, что в бою «Илы» прикрывал, что воевал рядом с ними.

А.С. На ваш взгляд, реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (на штурмовке), при условии
сравнимости их ударной нагрузки? Ну, например, будь бы у вас такой «супер-як» с двумя 23 мм пушками,
десятком РС и 600 кг бомбовой нагрузки.

И.К. Это как?!

А.С. Ну, штурмовать истребителем, т.е. делать всё, то, что и Ил-2 – штурмовать колонны, передний край обороны,
ближние тылы, укрепрайоны, но на истребителе.

И.К. Ох, сильно сомневаюсь. «Ил» истребителем не заменить. Истребитель зенитному огню ничего противопоставить не может.
Броня нужна обязательно.

А.С. А нельзя противопоставить маневр и скорость?

И.К. Если бы ты видел этот зенитный огонь, то и вопроса такого не задал бы. Слушай, «Илы» штурмуют, мы намного выше
их ходим, и то, от зенитного огня, что по «Илам» вёлся, и нам перепадало. Хотя и стреляли немцы не по нам,
и летали мы быстро, и маневрировали. Понял, какая плотность зенитного огня была? А если бы мы на одну высоту с «Илами»
спустились – конец, там бы нас зенитки и посбивали.
Истребитель штурмовать может только там, где нет серьезного зенитного прикрытия.

А.С. А если вначале атаковать зенитные батареи, выбомбить их, а потом уже уничтожать основную цель?

И.К. Такое можно далеко не всегда, только при слабом зенитном прикрытии.
Если система зенитного огня построена грамотно (а у немцев по другому, кажется, и не бывало),
например над укрепрайоном или районом скопления войск, когда батарей десятки, и когда каждая батарея прикрывается
огнём нескольких соседних, то истребителям над ними делать нечего.
Зенитки собьют тебя раньше, чем ты их успеешь уничтожить.

 

Подавление зенитных средств в интересах штурмовиков было харатерноа для немцев - особенно во 2й половине войны.
Но там несколько другая ситуация - к примеру противотанковые Ю-87Г и Хш-129 (которые штурмовиками можно назвать условно -
практически это специализированые противотанковые машины) прикрывались ФВ-190 или "обычными" Штуками , которые отвлекали
на себя зенитки , подавляли их , давая возможность немногочисленным и управляемым опытными пилотами , но неуклюжим
панцерягерам поражать бронетехнику.

В начале войны по зениткам в интересах Ю-87х работали например Бф-110 имевшие мощное вооружение , но как раз Штуки
штурмовиками не являлись , а 110е как раз хорошо подходили для штурмовок при слабом зенитном противодействии.

У англичан и американцев ситуация так же была другой по сравнению с ВВС КА , мустанги и спитфайры прикрывавшие ударные группы
из более подходящих для штурмовок самолетов (Р-38 , Р-47 , А-20 , Тайфуны- Тэмпесты) старались оставатся на высоте
не спускаясь в зону зенитного огня.

Немцы широко практиковали внезапные атаки увлеченных штурмовкой союзных истребителей. Немцы старались выполнить одну
внезапную атаку на крутящихся у земли и потерявших скорость "тандерболтов" , после чего немедленно уходили в облака , на
свою территорию под прикрытие ПВО и т.п.

Я почти уверен что наоборот (т.е. например спитфайры штурмуют а тандерболты их прикрывают) бывало нечасто , потому как это
мягкоговоря неоптимально.

В ВВС КА как раз штурмовики применялись для подавления зениток при массированых налетах разнородных сил.
Примеров - масса. Удары по сильноприкрытым целям (аэродромы , порты и т.п.) во 2й половине войны выполнялись
комплексно и именно Ил-2 давили зенитки в то время как Пе-2 , А-20 и др. бомберы били по основной цели.

Вполне характерный пример - удар по Котке в ходе которого грохнули "Ниобе".

Я знаком с историей штурмовой авиации

Нет.

 

К подобным высокомерным фразам я уже привык. Пропущу мимо ушей.

Какой Ил был изначально "перспективным и крутым" ?

Тот, который был в самом-самом начале.

 

Т.е. ЦКБ-55 - БШ-2...

Хорошо , допустим...

1) В чем заключалась "крутизна" ?

Легкий одномоторный бомбардировщик ближнего действия с малой боевой
нагрузкой , неcлишком высокими ЛТХ и совершенно недостаточным для того чтобы называтся штурмовиком вооружением.
4 ШКАСа в крыльях + 400 кг. бомб - это крутизна ? ШКАСами - только кавалерию пугать , 4мя сотками со средней высоты
в малоразмерную цель - хрен попадешь , а для крупной и хорошозащищенной маловато.
Обзор из кабины штурмана (который еще должен выполнять функции стрелка-наблюдателя) неважный - вперед/вниз (т.е. туда куда
нужно при заходе на боевой курс) видно хреново и только через прицел.

Для бомбежки с пике машина не приспособлена.

Кроме брони самолет ничем не выделялся на фоне
аналогов - Су-2 и более старых "Бэттла" , "Карася".

Оборонительное вооружение - 1 ШКАС - тоже нефонтан... В чем крутизна ?


2) Перспективность... ОК , в чем же она ?

Может быть в том чтобы :

- Вооружить самолет мощными пушками с большим боезапасом - основным оружием штурмовика. При этом оставив и
пару пулеметов для пристрелки и поражения живой силы.
- Вооружить самолет РСами и разнообразными бомбами небольшого калибра для поражения как точечных малоразмерных целей
так и колонн техники.
- Повысить ЛТХ самолета путем установки более мощного двигателя оптимизированого для малых высот , ликвидации
малополезного для самолета этого назначения штурмана-бомбардира в пользу повышения боевой нагрузки , запаса топлива
и бронирования.
- Отказа не только от штурмана-бомбардира но и от "чистого" стрелка , считая что прикрытие должны обеспечивать
истребители... Правда вот несрослось на практике - "малой кровью на чужой территории
и с господством в воздухе" - не вышло.
Пришлось стрелка снова вводить причем в спешном порядке и даже
ценой его высокой уязвимости.
- Введение цельнометаллической конструкции.... Рады бы , да где столько алюминия взят ? Движки для танков и многое
другое из дерева не сделаешь...

Похоже перспективу штурмовика руководство НКАП и лично Ильюшин видело в этом...

Что еще ? Для бомбежки с пике машин приспособить ? Но это потребует значительных доработок , да и Пе-2 уже разрабатывается
полным ходом...

Где они были неправы ?
Может быть турбокомпрессоры для полета в стратосфере нужно было на перспективный
штурмовик ставить ?

С накоплением опыта войны концепция притерпела изменения , результаты - Су-6 и Ил-10 которые однако ко времени
не успели - наш авиапром не справился , да и ситуация на фронтах и в тылу была очень сложной.

Так еще раз - в чем была перспективность ЦКБ-55 - БШ-2 ? Только без совсем уж фантастических идей пожалуйста...

У кого огневая мощь замечательная на 41й год ? У спитфайра-5 ? Или у прототипа Мустанга ? Или у Ил-2 ?
Ну, если ограничиваться указанными рамками...

 

Можно и не ограничиватся. Огневая мощь Ил-2 с ВЯ-23 достаточна и в 41м и в 44м. Бомб немного , но специфика
типовых целей штурмовика не требует тяжелых фугасок.

то тут первое место несомненно у Мустанга № AM106 с его парой 40мм виккерсов...

 

Надо же... Мустанг № АМ106.... Офигеть... А № АМ107 какое вооружение имел ?
Бомбочек сколько и каких этот
№ 106 нес ? Ракет ? Всевозможных ВАП , зажигательных капсул , осколочных , зажигательных , куммулятивных
боеприпасов ?

Зашибись... приехали... Мессер на хвосте во время штурмовки - это как - реальность ?

Да, конечно. Вальтер Ретхел это отчетливо понимал, когда делал свой мессер. Вопрос только в том,
когда и вы поймете, что или самолет делается для воздушного боя, или чистота и
незамутненность его задней полусферы зависит от деятельности самолетов, для этого боя предназначенных.

 

Безусловно зависит. Только с поправкой - в том числе и от...
Не надо максимализма. Расчитывать на то что господство в воздухе будет быстро и бесповоротно завоевано - не слишком
ли самоуверенно ? Одноместные Ил-2 как раз и реализовывали эту концепцию , однако пришлось вводить стрелка ,
после чего потери от истребителей резко снизились - несмотря на господство немцев в воздухе.

А ни один пулемет, ни даже десять - ситуацию изменить не могут.

 

Опять максимализм ? Один пулемет ситуацию изменил. Не кординально конечно , но летчики в один голос говорят
о необходимости стрелка на штурмовике. И кодноместной машине не вернулись даже в 44м когда господство в воздухе
перешло к нашим ВВС и все больший процент потерь составляли потери от ЗА.


На счет 10 пулеметов... Американцы снимать их с Б-17 и Б-24 не спешили , хотя истребителей прикрытия было
достаточно и с каждым днем становилось все больше. Другое дело что значение 10 пулеметов было поначалу
сильно преувеличено , что тоже своего рода максимализм.

Рискнули забратся без эскорта в глубь Германии - поначалу неплохо получилось , но когда немцы сориентировались что к
чему , пошли большие потери.

А в воздушном бою - гораздо лучше чем тот же Ю-87.
Тут две вещи - я очень ценю ваш опыт игры в Ил-2, но в игровом разделе он был бы куда уместнее.

 

1) Я ни словом не упомянул игру.
2) Мой игровой опыт не добавит ни игровому ни рельному Ю-87 ни скорости ни брони и не превратит убогие трещетки МГ-17
в ВЯ-23.

И второе - Как Ил-2, так и Ю-87 - одинаково плохи для воздушного боя.

 

Плохи но далеко не одинаково... Ю-87 - вообще никакой , а Ил-2 - вполне даже способен огорчить истребитель ,
а уж транспортник или бомбер у которого нет скорости чтобы свалить (тот же Ю-87) порвет на части.

Что нередко и случалось на войне при встрече Ю-87 и Ил-2 , когда последние проявляли агрессивность.

Обратных же примеров хрен найдешь... разве что точная стреба Руделя из 37мм пушек описаная им в своих мемуарах.

Которая штурмовику неособо нужна , а иногда даже вредна.
Горизонтальная маневренность на малой высоте которая восновном нужна штурмовику у Ил-2 достаточна + отличная устойчивость.

И скорость нужна...

 

Нужна. Только поразить малоразмерную цель на скорости в 300 и 600 км/ч - задачи разного уровня сложности.
Бросить на высокой скорости абы куда пару бомб и смытся - одно , а точно зайти на малоразмерную цель и поразить ее
длинной очередью (не все штурмовики рудели ) скорректировав огонь по трассам (лазерных дальномеров и прочих
продвинутых девайсов тогда небыло ) - другое.

и маневренность вертикальная....

 

Тут уж выбирать придется - или броня-бомбы-пушки или вертикальная маневренность. Все и сразу - это конечно
круто ("техническое совершенство" и все такое) только труднодостижимо тем более для нашего авиапрома.

, и высоты более км...

 

Ил-2 летали и повыше километра. А те самые "технически совершенные" ИБ бомбили с тех же самых малых высот
с бреющего или с пике. И бомбили практически по тому же "сапогу" что и Ил-2.

Все это было ему нужно.....

 

Понятно что хорошо бы было иметь суперсамолет способный выполнять любые задачи , но не могли мы тогда
создать такую машину..

Попытки развить концепцию Ил-2 на самолете с более высокими ЛТХ (Су-6 , Ил-10) так и не достигли нужного успеха ,
как по обьективным (технические сложности) так и по не очень обьективным (боязнь снижения обьемов и темпа производства
отработанных машин и др.) причинам.

просто об этом
до войны не догадались.

 

Как раз во время войны и отказались у нас от той концепции по которой создавался БШ-2. И не возращались больше к ней.

Cколько вылетов жил всреднем здоровенный Б-17 с 10ю летчиками или германский истребитель отражавший их налеты ?

В памятном налете на Швейнфурт Б-17 понесли потери ниже, чем Ил-2 при налетах на безымянные переправы во время Курской битвы.

 

Ну да... Из 266 Б-17 около 60 сбито и около 140 повреждено в ходе одного налета.

Переправы под Курском конечно безымянные , только само сражение было отнють не безымянным - жесточайшая мясорубка.
Германские истребители захватили (пожалуй последний раз за войну) господство в воздухе , зениток - море (всего
выпущено : 137 тыс. 20-мм автоматических зенитных пушек Flak 38, свыше 20 тыс. 37-мм пушек Flak 18,
более 14 тыс. 88-мм пушек Flak 18, около 4 тыс. 105-мм Flak 38/39, 1125 128-мм Flak 40 ,
использовались 3-4 тыс. трофейных орудия) - чего тут удивлятся потерям от ЗА ...

Тем не менее - сколько вылетов жил в среднем Б-17 ? Около 20... "Мэмфис бэль" отправили в музей после 25ти...


Из того же П-Р :

Средний налет на одну боевую поте-
рю штурмовиков Ил-2 всех модифика-
ций по всем воздушным армиям и ВВС
фронтов во второй год войны составил
примерно 17 боевых самолето-вылетов.
При этом необходимо учитывать, что в
начале 42-го боевые потери "ильюши-
ных" были значительно выше, чем в кон-
це года, так как после перевооружения
штурмовых авиачастей на двухместный
Ил-2, увеличения численности и изме-
нения тактики их боевого применения
боевые потери "Илов" уменьшились в
среднем в 1,5-2 раза.


Так, если в период с 22.06.41 г. по
01.07.42 г. средний налет, приходящий-
ся на одну боевую потерю Ил-2 по всем
фронтам по официальным данным ВВС,
составил 13 самолето-вылетов, то в пе-
риод с 01.08.42 г. по 01.06.43 г. - уже
26 самолето-вылетов на одну боевую
потерю.

 

Это самый тяжелый перод войны.

На 01.11.44 уже 85 вылетов на потерю , в 45м году - 90 вылетов на потерю.

Полеты Б-17 на Германию были прекращены. Полеты Ил-2 - нет.

 

Американцы могли себе позволить сделать паузу и подождать пока будут компенисированы людские и материальные потери
и промышленность начнет штамповать дальние эскортные истребители как пирожки.

У СССР выбора не было.

Германский пилот, отражавший тогда налеты тех Б-17 жил несколько дольше Б-17.

 

Им тоже несладко приходилось... впрочем искать статистику потерь истребителей ПВо Рейха это уже совсем оффтоп.

Особых вопросов нет - простая "паутина" при стрельбе из пушек и пуске РС работала нехуже чем штатный прицел ранних Ил-2.

Они никак не работала - единственным эффективным приемом стрельбы было подведение трассы к цели.

 

ВВ-1 имел несколько худшую точность по сравнению с коллиматорным ПБП-16 , но был проще в пользовании -
время необходимое на прицеливание в 1,5-2 раза меньше (это очень важно в скоротечном заходе на цель) , не ухудшает обзор
вперет , не требует тщательной выверки и практически никакого обслуживания , не угрожает пилоту травмой (если не смертью)
при вынужденной посадке , просто дешевле...

Коррекция же по трассе ведется в любом случае - хоть с каким прицелом.

Знакомился. Это частный случай а никак не догма , глобальных выводов делать не стоит.
Это не частный случай, это испытания на боевое применение. Глобальных выводов по нему сделать нельзя, но вывод о точности бомбометания Ил-2 сделать можно.

 

Читал я исследования на этот счет... Типа вероятности поражения и все такое... Арифметики насчитали там вероятности
поражения убогого Pz-III в сотые доли процента , на основании чего были сделаны выводы о потребном наряде штурмовиков
для поражения этого самого Pz-III в сотню штурмовиков.

Ветеранам бы эти расчеты показать... А лучше дедушке Руделю ... он бы тогда окончательно уверовал что воевал
с дикарями-неумехами.

Вероятности поражения автомашины РСом там тоже клевое... правда вот методика подкачала... с 600-800м пускали.

Ветераны же говорили примерно так : "нехрен из далека пускать - с 200м попадали нормально и осколков от 82мм не боялись".

Но выпустить Ил-2 над полем боя с приказом - уничтожать все, что покажется пилотам
"огневой точкой мешающей пехоте" - это что-то совершенно непредставимое. Причем и с точки зрения этой самой пехоты,
которая хочет жить вообще говоря.

Почему же ? Достаточно таких примеров.

Вот и приведите их.

 

Очень странно что явно грамотный в этом вопросе человек , да еще несколько высокомерно заявляющий о своем превосходстве
в знаниях по данной теме просит каких то примеров на этот счет... ну да ладно :

- Вас посылали действовать по переднему краю, например, уничтожать артиллерийские расчеты?

- Это была наша основная работа! На переднем крае, на поле боя. Говорят, вот огневые точки - там.
Артиллерию очень трудно было найти, они маскировались, врывались в землю.

- А против пехоты в окопах?

- А как же. Видно траншея как идет, можно вдоль траншеи "фугануть".

- Какой порядок применения оружия? Сначала «РС»-ы?

- Сначала от бомб избавиться. Тем более, если взрыватели мгновенного действия.
Сотки , 6 штук, мы могли максимум взять. Если у них взрыватель мгновенного действия, то их
надо бросать на высоте метров 300, иначе удар будешь чувствовать снизу-вверх.
А если взрыватель замедленного действия, 23 секунды, «ВМШ-2», то их сбрасываешь, и можно уйти.

- Но ведь враг тоже может отползти за это время.

- Ну, пусть ползет. За 23 секунды куда ты отползешь? Сверху «сыпятся» бомбы. Но мы и не за каждым
солдатом бегали, хрен с ним, пусть лежит. Нам главное было, подавить огневые точки на переднем крае.
И лишить возможность пехоту вести огонь. Они не высовываются из траншей и не могут отражать атаки наших войск.

- Все-таки, по кому чаще приходилось работать? По танкам, по пехоте, по тыловым коммуникациям?

- Цели - самые разнообразные, на переднем крае самое главное - огневые точки.
А вот в наступлении, скажем, по-другому. Началось наступление из-под Орджоникидзе на Тихорецк, на Краснодар.
Противник драпал, грузился в вагоны и шпарил. Нам давали задачу охотиться за эшелонами.
Видишь, паровоз выпускает пары, по нему и начинаешь вести огонь.
По паровозу ударил -встал, по вагонам с боеприпасами, по цистернам... Переправы - тоже наши цели:
понтоны, постоянные мосты… Колонны противника. У них было много автотранспорта, солдаты
в грузовых машинах. По этой колонне и лупи.

 

И хороводы водили - в т.ч. и с холостыми заходами и свободную охоту вели с поражением всех подходящих целей
- от окопов на передовой , до колонн и аэродромов в ближнем тылу
Примеры свободной охоты над передовой.

 

Cвободная охота - в ближнем тылу. Нарезается участок (скажем участок ж.д. от станции А до станции Б) и штурмовики работают.

На переднем краю не свободная охота а НАП.

Прочтай еще раз мою фразу - там нигде небыло про "cвободную охоту на передовой".

3) Нормальный приказ редко ограничивает приемы использования оружия. Поэтому бы я выбрал 190D9, AB 250 c SD 4 HL и пикирование. А на предложение полетать медленно и печально на 300 метрах над зенитками - пожал бы плечами и сказал, что для этого Ил-2 есть, пускай они и умирают.

 

Ну да , типично в арийско-рыцарском стиле.
Такой выбор сделал бы любой нормальный летчик который хочет просто жить и которому плевать на собственную пехоту.

Какието огневые точки высматривать... под зенитки соватся... Гораздо безопаснее
разогнатся как следует , швырнуть бомбу абы куда и нах хаузе...

Своя работа сделана - пущай там дальше пехота задницу рвет...

Вот в этом и принципиальная разница в концепции Ил-2 и ФВ-190.
Первые за счет собственных тяжелых потерь обеспечивали качественную НАП и сохраняли пехотинцам жизни за счет собственных , вторые - действовали с большей безопасностью для себя , однако качество НАП вызывало сомнения.

А блиц-удары у фок конечно получались неплохо - получше чем у Ил-2.

Ключевая враза
Ключевая фраза там - "подавлять огонь зенитной артиллерии". Они именно в стороне от основных объектов и расположена.

кстати - от куда это
Из сборника боевых примеров.

Все ветераны - и истребители и штурмовики в один голос говорят о том что истребители старались держатся подальше
от зенитного огня , и от работающих штурмовиков по которым били зенитки - чтобы случайно под раздачу не попасть
Все ветераны, включая ветеранов, летавших на Ил-2, в один голос говорят, что они опасались ЗА. Поэтому без наличия прямых приказов они не лезли в зону действия ЗА. Более того, при выполнении задач сопровождения, потери истребителей от ЗА были неоправданны за исключением ситуаций, требующих подавления ЗА для обеспечения действий ударных сил. Теперь объясните мне, какое это имеет отношения к ситуациям, когда истребители целенаправленно посылались в зону действия ЗА, т.е. также как и те самые Ил-2 ?

Подавление зенитных средств в интересах штурмовиков было харатерноа для немцев
Оно было характерно для всех стран. И определялось только наличием ЗА у противника и ее эффективностью.

но как раз Штуки штурмовиками не являлись
Я еще раз отмечу, что вы совершенно не знаете историю штурмовиков вообще и Штук в частности.

У англичан и американцев ситуация так же была другой по сравнению с ВВС КА , мустанги и спитфайры прикрывавшие ударные группы
из более подходящих для штурмовок самолетов (Р-38 , Р-47 , А-20 , Тайфуны- Тэмпесты) старались оставатся на высоте
не спускаясь в зону зенитного огня.
На высоте старался оставаться верхний эшелон сопровождения. У которого задачи разительно отличались от ковыряния зениток. Впрочем то, что у вас и с тактикой проблемы я уже отмечал в свое время... Просто расскажите, какой процент от общего числа вылетов P-38, P-47 и Тайфуно-Темпестов для решения ударных задач, составляли вылеты, в которых они прикрывались (непосредственно и в районе цели) Спитфайрами и Мустангами. Про А-20 я вас мучить не буду - они в основном теми же Тандерболтами и прикрывались. Вообще, расскажите, насколько часто для непосредственного прикрытия одной истребительной группы (USAAC) или крыла (RAF) выделялось другая истребительная группа или крыло. Особенно интересны случаи прикрытия американских P-38 и P-47 английскими Спитфайрами, ну или хотя бы Мустангами. Про прикрытие Тандерболтами Мустангов, прикрывающих Б-17, я вас тоже спрашивать не буду. Про ВВС тоже не буду, в силу уникальности примера.

"Однако это был единственный пример в истории фронтовой истребительной авиации в Великой Отечественной войне, когда истребительная авиационная дивизия в полном составе действовала как штурмовое соединение. Имея на вооружении самолеты-истребители, она не нуждалась в обеспечении и действовала самостоятельно."

Можно и не ограничиватся
Тогда любой тяжелый истребитель. Впрочем четырехпушечный Спитфайр тяжелым назвать сложно, но по огневой мощи он превосходит как Ил-2 с парой ШВАК, так и с парой ВЯ-23.

Надо же... Мустанг № АМ106.... Офигеть...
Вы хотели прототипов - вы его получили.

Бомбочек сколько и каких этот
№ 106 нес ? Ракет ? Всевозможных ВАП , зажигательных капсул , осколочных , зажигательных , куммулятивных
боеприпасов ?
Нисколько - это был специализированный пушечный самолет. Но если вам бомбочки с ракетками нравятся, то обратите внимание на Лайтнинг.

Только с поправкой - в том числе и от...
Не надо нам таких поправок.

Расчитывать на то что господство в воздухе будет быстро и бесповоротно завоевано - не слишком
ли самоуверенно ?
Нет, не слишком.

Одноместные Ил-2 как раз и реализовывали эту концепцию , однако пришлось вводить стрелка ,
после чего потери от истребителей резко снизились - несмотря на господство немцев в воздухе
Конкретнее. В каких именно операциях, проводившихся в условиях господства немцкой авиации в воздухе, наблюдалось резкое снижение потерь Ил-2 после введения стрелка.

но летчики в один голос говорят о необходимости стрелка на штурмовике
О да, это известный эффект. Единственное рациональное зерно в нем - плохой обзор у пилота Ил-2 и слабое взаимодействие между самолетами в группе. Ну и, прямо скажем, слабые возможности Ил-2 как истребителя.

Американцы снимать их с Б-17 и Б-24 не спешили , хотя истребителей прикрытия было достаточно и с каждым днем становилось все больше.
Когда истребителей прикрытия стало достаточно, то оборонительное вооружение начали снимать.

1) Я ни словом не упомянул игру.
Нет конечно, но сравнение истребительных качеств подобных самолетов имеет смысл только там.

2) Мой игровой опыт не добавит ни игровому ни рельному Ю-87 ни скорости ни брони и не превратит убогие трещетки МГ-17
в ВЯ-23.
Странно, вы даже не знаете, что на Ю-87 могли подвешиваться контейнеры с пушками, и, начиная с 43-го, штатно стояли стояли МГ-151/20 вместо тех самых трещоток... Плохо играли в Ил-2 наверное...

Плохи но далеко не одинаково...
Одинаково.

Что нередко и случалось на войне при встрече Ю-87 и Ил-2 , когда последние проявляли агрессивность
Приведите примеры, подтвержденные обоими сторонами.

Только поразить малоразмерную цель на скорости в 300 и 600 км/ч - задачи разного уровня сложности
И то, и другое - в пределах возможностей человека.

Бросить на высокой скорости абы куда пару бомб и смытся - одно , а точно зайти на малоразмерную цель и поразить ее
длинной очередью (не все штурмовики рудели ) скорректировав огонь по трассам (лазерных дальномеров и прочих
продвинутых девайсов тогда небыло ) - другое.
Метко поразить бомбой с пикирования - третье.

Тут уж выбирать придется - или броня-бомбы-пушки или вертикальная маневренность. Все и сразу - это конечно
круто ("техническое совершенство" и все такое) только труднодостижимо тем более для нашего авиапрома.
Для нашего авиапрома было вполне достижимы скорость-вертикальная маневренность-бомбы-пушки.

Ил-2 летали и повыше километра.
Да, на полутора.

А те самые "технически совершенные" ИБ бомбили с тех же самых малых высот
с бреющего или с пике. И бомбили практически по тому же "сапогу" что и Ил-2.
И с тех же бомбили, и с 6ти камэ бомбили. Как надо - так и бомбили.

Понятно что хорошо бы было иметь суперсамолет способный выполнять любые задачи , но не могли мы тогда
создать такую машину..
ИБ с бомбовым и стрелково-пушечным вооружением как у Ил-2 мы создать могли.

Попытки развить концепцию Ил-2 на самолете с более высокими ЛТХ (Су-6 , Ил-10) так и не достигли нужного успеха
В смысле ? Ил-10 полностью вытеснили Ил-2.

Как раз во время войны и отказались у нас от той концепции по которой создавался БШ-2
Вы что-то путаете. С горизонтали бомбили всю войну.

Ну да... Из 266 Б-17 около 60 сбито и около 140 повреждено в ходе одного налета.
Не "ну да". 229 и 67 если быть более точным.

чего тут удивлятся потерям от ЗА
Речь не о потерях, а о реакции на них.

Тем не менее - сколько вылетов жил в среднем Б-17 ? Около 20...
Вы не гадайте - вы узнайте. Как узнаете - попробуйте найти общее между налетами Б-17 в 43-м на Германию, всегда направленными в зону максимального противодействия ИА и ЗА, и действиями Ил-2 в рамках всего Восточного фронта. И сколь разительно отличаются среднепотолочные потери Ил-2 за год от потерь за крупную операцию, в условиях активного противодействия противника.

На 01.11.44 уже 85 вылетов на потерю , в 45м году - 90 вылетов на потерю.
Тяж. бомберы на ЕТО в декабре 44-го жили 138 вылетов до потери.

У СССР выбора не было
Неужто вы поняли ?

Ветеранам бы эти расчеты показать...
А почему бы и нет ? Только не расчеты, а результаты полигонных испытаний - мы ведь именно о них. Просто я не помню, что бы ветераны сразу после удара выбрасывались с парашютами с целью промерить КВО свежесброшенных бомб.

Ветераны же говорили примерно так
Да, точно. Вопрос только в том, с какой дистанции они пускали. Лазерных дальномеров ведь не было.

Cвободная охота - в ближнем тылу
Т.е. никаких примеров свободной охоты над передовой вы привести не можете ?

Тогда уберите пожайлуста "передовой" вот из этого предложения:

"...свободную охоту вели с поражением всех подходящих целей - от окопов на передовой..."

Ну да , типично в арийско-рыцарском стиле
Ни в коем случае. Это в стиле советских истребителей и бомберов. Ил-2 в Люфтваффе не было - тамошним истребителям не на кого кивать было.

1. Конечно будем. Термин "часто" о дисциплине говорит мало.

2. При том, что достоверно зная обстановку можно применять тактические приёмы ей соответствующие.

3. За всю войну количество б/вылетов на одну потерю - 2600 (стр.189).
Вся война неинтересна. Stinger'ов было мало и использовались они очень короткий период.

4. Ну Вы же сами пишете абзацем выше: 50(!) попаданий ПЗРК всех типов, 8 сбитых. А выдержавших Stinger при этом всего трое. "Большие" ЗРК типа С-75 нервно курят в сторонке, однако. Про "Стрелы" и Blowpipe'ы всякие вообще молчу...

5. А они там вообще были, Javelin'ы-то ?

6. Взрыв баков, набитых "мочалкой" ППУ - это, ИМХО, еще более круто.
Согласен. Исходная проблема - сильный пожар. Дальше может быть всё что угодно.

 

1. Ну не надо ля-ля (с - Ваш).
Приведена цитата из книги и один из конкретных случаев.
Что Вы этому можете противопоставить кроме Вашей манеры голословных утверждений. Или Вы себя уже в авиационные гуру записали?

2. Ну не надо ля-ля (с - Ваш).
Если из штабов противнику сливают данные о зонах работы, то это ничего не говорит об "ущербности" конкретного самолета.

3. Ну не надо ля-ля (с - Ваш)
Приведите соотвествующие данные американских ИБ хотя бы по Вьетнаму.

4. Ну не надо ля-ля (с - Ваш)
Это ведь Вы писали: "Если девайс умнее "Стрелы" и бьёт не в сопло, то каюк". Ну, бьет - а обещанный Вами каюк-то где?
Про С-75 - это с какого боку вылезло? Вилять начинаете?

5. Учитесь читать (с - Ваш)
Описан конретный случай поражения именно "Джевелином".

6. Ну не надо ля-ля (с - Ваш)
Ибо "все, что угодно" - это именно ля-ля. Приведите конкретные сведения о взрывах баков на Су-25, об ожидании которых летчиками Вы говорили.

1. А неужели низкую плотность укладки на высокой скорости нельзя компенсировать двойным наложением? в результате выйдет полоса подлиннее, но той же плотности...

2. Кстати, фактор недостаточности 400кг - ведь и в правду если летать регулярно с 800кг, то это же какая экономия и/или эффект получается... Или тут что-то не так?

 

1. Теоретически - да. На практике солидное увеличение скорости на штурмовке приведет (при равном уровне подготовки экипажей, естественно) к росту количества промахов (т.е. "ленту" ПТАБ летчик не сможет уложить точно по "оптимальному" направлению).

2. Все так, но только в первом приближении. Мы же не в магазине, чтобы задаваться исключительно вопросом "скока вешать в граммах"...
Тут многофакторный анализ. Существуют и упомянутая выше зависимость точности от скорости, и динамика потерь, и "комфорт" летчика, который уже не опасается словить пульку из шального МГ-34 (и потому работает точнее)...

1. читаете мысли, я вас прямо боюсь

2. Не факт что высоты должны быть обязательно больше, но это и не важно.

3. Еще отметим что очень может быть, но ПТАБов было бы где-то в 1.5-2 раза больше на один самолет... Или легли бы с нужной плотнотью или большую площадь накрыли - во втором случае можно компенсировать грамотным сбросом со следующего самолета (они же не в одиночку летают).

4. классно вы спорите - можно подумать что весь зарубежный ударный флот представлен F-15 и А-10, где А-10 городо представляет собой почти половину выборки... Такая арифметика скорее присуща журноламерским публикациям

5. Или все таки в природе есть большое число разных ударных самолетов, среди которых в настоящий момент есть два (Су-25 и А-10) отдельно выделяющихся своей броней.

6. А в годы той войны тоже было 2 таких машины, но если Hs-129 выпускали очень ограниченной партией для очень конкретных задач, а Ил-2 совсем наоборот - причем использовали как почти универсальный бомбер.

 

1. "Боицца - значить, уважаить..." (с)

2. Согласен, тут я просто в одну кучу все свалил.
Хотя, ИМХО, следует отметить, что не при всяком рельефе, где можно идти на высоте 150-200 м со скоростью 350 км/ч, можно идти и на 500 км/ч (особенно если мы говорим об однодвигательной машине того времени).

3. См. ответ ув. Sheradenin'у по поводу скорости и точности.

4. Знаете, ли, "каков вопрос - таков ответ" (с). Вашей фразе "Бронирование современных танков примерно одинаково - есть разброс, но он где-то в рамках нормы. Тоже самое можно сказать про самолеты." тот же Прокопенко обзавидуется...

5. Да кто бы спорил. Но вот Су-25 фактически вынес на себе Афган, да и сейчас в Чечне его вряд ли чем-то заменить можно. И те же А-10 американцы использовали и используют.
Причем, могу заметить, что если разговоры о списании F-117 у них временами идут, то о желании пустить под нож безнадежно устаревший и вообще отстойный А-10 я что-то не слышал...

6. Использовали их в качестве ББ, естественно, не от хорошей жизни, ибо любой "универсализм" - это всегда проигрыш в любой конкретной ситуации. Но смею заметить, что к ИБ это тоже относится в полной мере...

5. Да кто бы спорил. Но вот Су-25 фактически вынес на себе Афган

Не преувеличивайте. Су-25 внес большой вклад, но те же вертолетчики сделали поболее штурмовиков.

то о желании пустить под нож безнадежно устаревший и вообще отстойный А-10 я что-то не слышал...

Плохо слушаете значится. Замена A-10 это F-35. Вот тогда его и снимут. Модернизация же A-10 идет в направлении прямо противоположном броне и т.п. На девайс навесили ВТО, топовой прицельный контейнер и отправили бомбить со средних высот.

1. Су-25 внес большой вклад, но те же вертолетчики сделали поболее штурмовиков.

2. ...и отправили бомбить со средних высот.

 

1. Ну не надо ля-ля (с - Ваш).
Пехота сделала еще больше. Какое отношение это имеет к сравнению ИБ и Ш? ИМХО, примерно такое же, как упоминавшиеся Вами С-75 в дискуссии о ПЗРК.

2. Ну не надо ля-ля (с - Ваш).
Фото из Ирака с простреленным ДШК хвостом А-10 видели? Это он "на средних высотах" получил?

[quote author=Nikita link=topic=34392.msg769700#msg769700 date=1151601548]
[3. За всю войну количество б/вылетов на одну потерю - 2600 (стр.189).

Вся война неинтересна. Stinger'ов
было мало и использовались они очень короткий период. [/quote]


Что мы считаем "мало" и что "коротким периодом"?

Ник

1. Пехота сделала еще больше.

Верно, но пехота не авиация.

Какое отношение это имеет к сравнению ИБ и Ш?

Прямое. Показывает, что помимо ИБА и ША, в авиации есть еще и вертолеты, которые вкалывали поболее их.

2. Фото из Ирака с простреленным ДШК хвостом А-10 видели? Это он "на средних высотах" получил?

И причем здесь это фото ? На момент события A-10 с контейнерами было от силы два десятка. Никаких признаков LITENING'а и ВТО на фото не наблюдается. И по известным описаниям этого эпизода видно, что девайс был совершенно обычным A-10 без прибамбасов.

Что мы считаем "мало"

Несколько сотен штук.

и что "коротким периодом"?

С 1986 года до окончания войны.

1. Какое отношение это имеет к сравнению ИБ и Ш?
Прямое. Показывает, что помимо ИБА и ША, в авиации есть еще и вертолеты, которые вкалывали поболее их.

2. Фото из Ирака с простреленным ДШК хвостом А-10 видели? Это он "на средних высотах" получил?
И причем здесь это фото? На момент события A-10 с контейнерами было от силы два десятка. Никаких признаков LITENING'а и ВТО на фото не наблюдается. И по известным описаниям этого эпизода видно, что девайс был совершенно обычным A-10 без прибамбасов.

 

1. Еще раз: Вы произвольно расширяете границы сравнения. Речь идет не об "авиации (вообще)", а о ИБ и Ш. Так что "не надо ля-ля" (с - Ваш).

2. При том. Если неясно, то повторяю вопрос: он эти пробоины со "средних высот" привез?
Что касается контейнеров, то "не надо ля-ля" (с - Ваш) - контейнеры тут как раз не причем...

1. "Боицца - значить, уважаить..." (с)

 

Даже не знаю что теперь и сказать, но признаться не стыдно - не без того

2. Согласен, тут я просто в одну кучу все свалил.
Хотя, ИМХО, следует отметить, что не при всяком рельефе, где можно идти на высоте 150-200 м со скоростью 350 км/ч, можно идти и на 500 км/ч (особенно если мы говорим об однодвигательной машине того времени).

 

Спорить не буду - могут быть всякие разнве ньюансы. Причем как в пользу ПВО так и наоборот. Опять фактор грамотности и опытности очень важен... При малоопытных летчиках и в правду лучше пропроще схемы применения без испытания пределов техники - но ведь это бронирование хреново держало МЗА, разве что надеятся на рикошеты под острым углом. Но ведь точки МЗА обычно стоят сбоку от целей - так что углы сами понимаете...

3. См. ответ ув. Sheradenin'у по поводу скорости и точности.

 

Да, там много факторов. Но общая тенденция ведь примерно такова - компенсировать меткость количеством. И в сравнении с Ил-2 не так уж трудно найти самолет который возил и больше и быстрее и пикировать умел хорошо. Один очевидный недостаток - требуется опытный летчик.

4. Знаете, ли, "каков вопрос - таков ответ" (с). Вашей фразе "Бронирование современных танков примерно одинаково - есть разброс, но он где-то в рамках нормы. Тоже самое можно сказать про самолеты." тот же Прокопенко обзавидуется...

 

Прошу прощения. Но вы же сами поняли что я имел в виду и как это надо уточнить? Неужелия под танками я (или вы) имел в виду Визель??? Конечно только в рамках одного класса - ОБТ...
Кстати, тут я вспомнил что Англия вроде решила больше не строить ОБТ - в пользу легко бронированных машин. В США тоже толкают подобный проект (FCS?)...

5. Да кто бы спорил. Но вот Су-25 фактически вынес на себе Афган, да и сейчас в Чечне его вряд ли чем-то заменить можно. И те же А-10 американцы использовали и используют.
Причем, могу заметить, что если разговоры о списании F-117 у них временами идут, то о желании пустить под нож безнадежно устаревший и вообще отстойный А-10 я что-то не слышал...

 

Надо поискать - потому как я видел, что А-10 таки пойдут под нож потихоньку...

6. Использовали их в качестве ББ, естественно, не от хорошей жизни, ибо любой "универсализм" - это всегда проигрыш в любой конкретной ситуации. Но смею заметить, что к ИБ это тоже относится в полной мере...

 

Тут два периода времени можно выделить.
В 41-42 годах была большая #опа - поэтому вполне было оправдано применение все что может летать самым необычным образом. Производство Ил-2 как достаточно простого самолета да еще и с бронированием(!!!) было жизненно необхродимо - главное чтобы побольше. (мне правда кажется что случись чудо и в СССР наладили бы выпуск аналога штуки в тех же количествах что и Ил-2, то счас бы мы спорили на тему "штука зэ бэст или зэ шит")
А вот уже где-то начиная с 43 года ведь можно было пораскинуть мозгами и решить выправить модельную линейку. Оставив Ил-2 для своих задач полетов над пехотой, и придумав что-то именно для решения задач основного бомбера.

1. Еще о дисциплине говорить будем?
Конечно будем. Термин "часто" о дисциплине говорит мало.

 

Контрольный выстрел.
Вот тут - http://forums.airbase.ru/?topic=35988.msg770312#msg770312 - присутствует, если я правильно понял, упомянутый выше летчик Объедков. Можете почитать о том, на каких высотах и как они работали...

Контрольный выстрел.
Вот тут - http://forums.airbase.ru/?topic=35988.msg770312#msg770312 - присутствует, если я правильно понял, упомянутый выше летчик Объедков. Можете почитать о том, на каких высотах и как они работали...

 

имхо пример как раз говорит о том что стингер сделал своё дело. вертушки и Су-25 пошли лесом, реально могли работать только машины с мощным ПРНК и соотв. лтх... а то что лезли на 9000, ну только посочувствовать пилотягам можно...

1. Даже не знаю что теперь и сказать, но признаться не стыдно - не без того

2. Но ведь точки МЗА обычно стоят сбоку от целей - так что углы сами понимаете...

3. Надо поискать - потому как я видел, что А-10 таки пойдут под нож потихоньку...

4. Производство Ил-2 как достаточно простого самолета да еще и с бронированием (!!!)

5. А вот уже где-то начиная с 43 года ведь можно было пораскинуть мозгами и решить выправить модельную линейку. Оставив Ил-2 для своих задач полетов над пехотой, и придумав что-то именно для решения задач основного бомбера.

 

1. Нам остается только спеть дуэтом "я уважаю Пирата - а я уважаю Кота" (с - м/ф "Голубой щенок")...

2. Вы не учитываете один фактор - скорость. За счет сложения векторов угол встречи снаряда с броней практически никогда (за исключением выстрелов в лоб и в хвост) не приближается к нормали (в отличие от танка).
Например, броня на вертолете (скорость б/применения порядка 180-200 км/ч) получается тяжелее, чем однотипная броня на штурмовике (рабочие скорости 450-600 км/ч).

3. Ну, так не вечные же они - сколько времени уже летают... Однако согласитесь, что сравнение с F-117 кое о чем говорит.

4. А вот эта фраза - оксиморон! Потому как броня (даже одинарной кривизны) была гемором.
Не так давно мы дискутировали с ув. MIKLE по поводу наших истребителей, и я обсчитывал (в первом приближении) "гипотетическую модификацию" МиГ-3. Получалось (вопреки моим же первоначальным утверждениям - но против своих же расчетов не попрешь ) лучше, чем Як-9, который из наших, ИМХО, ближе всех к "нормальному ИБ". И такая машина, вообще говоря, была бы проще, чем Ил-2...
Нашел свой расчет - http://forums.airbase.ru/?topic=37272.msg698462#msg698462 - может, Вам будет интересно...

5. Были и "пешки", и Ту-2 (который вставал в серию слишком долго)... Кстати, о птичках: тот же Пе-2 с его истребительным прошлым можно считать "ИБ по-советски". ИМХО, результат таки не очень...
Просто сначала, как я понимаю, было не до экспериментов, а потом уже смысла особого не видели ставить в серию новые машины - добивали фрица на модификациях.
Однако примечательно, что серьезных модификаций "в сторону ИБ" у нас практически и не было - дело не шло далее установки БД...

имхо пример как раз говорит о том что стингер сделал своё дело...

 

Миш, ну дочитал бы ты до конца... Там перечень работ, при которых РАЗРЕШАЛОСЬ
уходить на малую высоту. Плюс конкретные слова о том, что уходили и без разрешения.
Что, мне здесь все это построчно цитировать?

1. Нам остается только спеть дуэтом "я уважаю Пирата - а я уважаю Кота" (с - м/ф "Голубой щенок")...

 

Ну мне до вас еще далеко Буду стараться соответствовать

2. Вы не учитываете один фактор - скорость. За счет сложения векторов угол встречи снаряда с броней практически никогда (за исключением выстрелов в лоб и в хвост) не приближается к нормали (в отличие от танка).
Например, броня на вертолете (скорость б/применения порядка 180-200 км/ч) получается тяжелее, чем однотипная броня на штурмовике (рабочие скорости 450-600 км/ч).

 

А разве обязательно начинать стрелять когда самолет уже начал удаляться?

3. Ну, так не вечные же они - сколько времени уже летают... Однако согласитесь, что сравнение с F-117 кое о чем говорит.

 

Да ведь дело в том что на замену идет вовсе не новая бронированая коробка...

4. А вот эта фраза - оксиморон! Потому как броня (даже одинарной кривизны) была гемором.
Не так давно мы дискутировали с ув. MIKLE по поводу наших истребителей, и я обсчитывал (в первом приближении) "гипотетическую модификацию" МиГ-3. Получалось (вопреки моим же первоначальным утверждениям - но против своих же расчетов не попрешь ) лучше, чем Як-9, который из наших, ИМХО, ближе всех к "нормальному ИБ". И такая машина, вообще говоря, была бы проще, чем Ил-2...
Нашел свой расчет - http://forums.airbase.ru/?topic=37272.msg698462#msg698462 - может, Вам будет интересно...

 

Знаю ту ветку Я к тому, что вот бы и начали делать такую машину где-то в 43 году - на частичную замену Ил-2...
Прваде где АМ-42 брать... тут уж начинает очень много "если бы вот" на тему советского моторостроения. Это отдельная тема могли ли тогда довести уже созданные моторы (АМ-42 или М-72 или М-90) до серии или это был абсолютно дохлый номер... Мне кажется что могли - ведь М-82 тоже ведь вначале был весьма капризен.

5. Были и "пешки", и Ту-2 (который вставал в серию слишком долго)... Кстати, о птичках: тот же Пе-2 с его истребительным прошлым можно считать "ИБ по-советски". ИМХО, результат таки не очень...
Просто сначала, как я понимаю, было не до экспериментов, а потом уже смысла особого не видели ставить в серию новые машины - добивали фрица на модификациях.
Однако примечательно, что серьезных модификаций "в сторону ИБ" у нас практически и не было - дело не шло далее установки БД...

 

Пешка была первой попыткой ИБ - потому и кривоватая местами. И это же мой тезис что просто не стали рисковать с новыми моделями, если и так начало получаться... Но правильно ли это было?

1. Ну мне до вас еще далеко Буду стараться соответствовать

2. А разве обязательно начинать стрелять когда самолет уже начал удаляться?

3. Да ведь дело в том что на замену идет вовсе не новая бронированая коробка...

4. ...вот бы и начали делать такую машину где-то в 43 году - на частичную замену Ил-2...

5. Пешка была первой попыткой ИБ - потому и кривоватая местами.

 

1. В мультике Пират во время исполнения этой песни, ЕМНИП, периодически наступал Коту на хвост - так что все в порядке...

2. Во-первых, повторюсь/уточнюсь - я говорил в основном о стрельбе "сбоку". Во-вторых, если говорить о стрельбе "в плоскости самолета", то не обязательно, но так получается. Ибо стрелять "в лоб" по самолету, который палит (по тебе!) из четырех стволов и пускает РЭсы - занятие малопривлекательное. Построение типа "карусель" ведь не зря появилось: его смысл - не дать выстрелить с земли в хвост впереди идущей машине...

3. Давайте все же подождем, пока что-то пойдет на смену.
Заодно, ИМХО, будет интересно посмотреть, машины какого типа начнут заменять первыми. Согласитесь, что это будет некоторым показателем...

4. Так вот "почему-то" не начали... Причем, повторюсь, несмотря на постоянные слова о необходимости привлечения ИА к атакам наземных целей модификации в этом направлении "радикальностью" не особо отличались.

5. Но ведь не единственная же... Были ведь и другие машины для работы по земле - тот же ВИТ поликарповский, еще можно, думаю, найти подобное в предвоенных разработках. Ан, ничто из этого реализовано не было...

1. Еще раз: Вы произвольно расширяете границы сравнения.

Не надо ля-ля. Расширили Вы, фразой "Су-25 фактически вынес на себе Афган". На что я Вас поправил.

2. При том. Если неясно, то повторяю вопрос: он эти пробоины со "средних высот" привез?

Если неясно, то повторяю: именно для того чтобы не приходилось ползать на малых высотах и собирать такие "подарки" сначала по-быстрому поставили LITENING+LGB, а далее сделали полную модернизацию A-10C уже со всеми фичами. Броню же утолщать никто не стал... И движки менять тоже...

1. В мультике Пират во время исполнения этой песни, ЕМНИП, периодически наступал Коту на хвост - так что все в порядке...

 

Буду следить за хвостом!

2. Во-первых, повторюсь/уточнюсь - я говорил в основном о стрельбе "сбоку". Во-вторых, если говорить о стрельбе "в плоскости самолета", то не обязательно, но так получается. Ибо стрелять "в лоб" по самолету, который палит (по тебе!) из четырех стволов и пускает РЭсы - занятие малопривлекательное. Построение типа "карусель" ведь не зря появилось: его смысл - не дать выстрелить с земли в хвост впереди идущей машине...

 

Тем не менее - я думаю что расстояние между прикрываемым объектом и позциями МЗА в те времена было не менее полукилометра... Или нет? Точно читал в мемуарах летчика Ил-2, что МЗА нмцы ставили и маскировали очень толково, причем и в смысле прикрытия вероятных направлений атаки.
И вот тут или надо разом грамотно все подавить. Или строй Ил-2 летящий на высоте 200-300м с расстояния около километра (и все ближе и ближе) будет отличной мишенью как раз для стрельбы в нужной проекции - ну такая у меня геометрия получается.

3. Давайте все же подождем, пока что-то пойдет на смену.
Заодно, ИМХО, будет интересно посмотреть, машины какого типа начнут заменять первыми. Согласитесь, что это будет некоторым показателем...

 

Быстро порыл гугл - ничего официального, но везде написано что в 2011 году начнут менять на F-35... А как оно на самом деле пойдет - посмотрим. Однако я не встречал о разработках новых машин с бронированием подобного уровня... Ну разве что Су-34 ;D но он очень уж виртуальный самолет.

4. Так вот "почему-то" не начали... Причем, повторюсь, несмотря на постоянные слова о необходимости привлечения ИА к атакам наземных целей модификации в этом направлении "радикальностью" не особо отличались.
5. Но ведь не единственная же... Были ведь и другие машины для работы по земле - тот же ВИТ поликарповский, еще можно, думаю, найти подобное в предвоенных разработках. Ан, ничто из этого реализовано не было...

 

Да я прекрасно понимаю почему - консерватизм победил, потому как даже в после 43 года все было очень нелегко, потому на внедрение всех эксперименты болт и забили. Чтобы не спугнуть. Может в те времена так оно и надо было - просто сейчас это ведь все выглядит совсем не так.
Еще момент - где АМ-42 брать... тут уж начинает очень много "если бы вот" на тему советского моторостроения. Это отдельная тема - могли ли тогда довести уже созданные моторы (АМ-42 или М-72 или М-90) до серии или это был абсолютно дохлый номер... Мне кажется что могли - ведь М-82 тоже ведь вначале был весьма капризен.

Если неясно, то повторяю: именно для того чтобы не приходилось ползать на малых высотах и собирать такие "подарки" сначала по-быстрому поставили LITENING+LGB, а далее сделали полную модернизацию A-10C уже со всеми фичами.

 

ОК. "Справочку" относительно того, что именно после Ирака началось "дооснащение" А-10 не представите? А также подтверждение того факта, что с какого-то момента А-10 начали работать исключительно со "средних высот" (кстати, "средних" - это сколько?). А то, знаете ли, мне Ваше личное мнение "не внушаить"... (с)

---

Насколько я могу судить по отсутствию Ваших возражений на остальные мои замечания, у Вас таковых возражений (аргументированных ) нет?

1. Буду следить за хвостом!

2. ...строй Ил-2 летящий на высоте 200-300м с расстояния около километра (и все ближе и ближе) будет отличной мишенью как раз для стрельбы в нужной проекции - ну такая у меня геометрия получается.

3. Ну разве что Су-34 ;D но он очень уж виртуальный самолет.

4. ...консерватизм победил...

5. Еще момент - где АМ-42 брать... тут уж начинает очень много "если бы вот" на тему советского моторостроения.

 

1. Я - тоже...

2. Ну, таки и будет (о степени "отличности" говорить не будем - это эмоции ). Но обратите внимание, что ветераны говорят об исключительно высокой плотности огня ЗА. И вовсе не факт, что потери ИБ в такой ситуации были бы намного меньше (с учетом разницы в БЖ). На боевом курсе особо не поманеврируешь, а точность попадания обратно пропорциональна скорости...

3. Ну, пока что F-35 все же "виртуальнее"...

4. Можно сказать и так. А можно, что победил здравый смысл...

5. Согласен.
Однако, ИМХО, даже на базе модификации МиГ-3 с АМ-38, которая испытывалась летом 41 г., можно было сгородить б/м приличный ИБ. Только вот прикрыли МиГ-3-АМ-38 - ибо движок был нужен для Ил-2...
Кстати, вот здесь http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/why_mig.htm дискуссия небезинтересная есть. Ничего особо нового, но "всё в куче"...

2. Если из штабов противнику сливают данные о зонах работы, то это ничего не говорит об "ущербности" конкретного самолета.

Вы чего-то не догоняете. Я как раз и говорю почему всех отправили наверхотуру. Если бы инфа не утекала, то в районах где известно что Stinger'ов нема можно было бы без особых проблем действовать как угодно.

3. Приведите соотвествующие данные американских ИБ хотя бы по Вьетнаму.

Гы! А почему не по ВМВ ? Примерно такого же пошиба сравнение...

Мы рассматриваем влияние Stinger'ов. До 1986 года их не было. Какова эффективность ДШК и ЗГУ по Су-25 меня мало интересует в данный момент. Зачем её сравнивать с результатами работы нормальных ЗА/ЗРК, что имели место быть у вьетнамцев, вообще непонятно.

*По Вьетнаму, кстати, цифры есть. Только они по отдельным типам, надо собирать в кучу, может в понедельник сделаю, раз интересуетесь. Сходу могу сказать полное отношение потерь в USAF по всем типам и вылетам за всю кампанию: 0.4 на 1000 вылетов.

4. Ну, бьет - а обещанный Вами каюк-то где?

Там же где Вы его и показали. Если для Вас отношение сбит/выдержал попадание как фактически 2 к 1 это не каюк, то мне больше добавить нечего...

5. Описан конретный случай поражения именно "Джевелином".

У меня есть сильные сомнения на этот счет. Нигде про Javelin'ы в Афганистане не попадалось. Вот Blowpipe'ы и Stinger'ы у духов до сих пор регулярно изымают. Опять-таки как отличили ? Насколько помню, ракета там такая же как и у Blowpipe, различается только модуль наведения. По времени тоже не особо подходит. Разве что на небольшую партию для испытаний напоролись...

6. Ибо "все, что угодно" - это именно ля-ля.

Мне Бедретдинова процитировать ? Или закончите дурку гнать ?

Приведите конкретные сведения о взрывах баков на Су-25

Я уже поправился на этот счёт. Мне еще три раза про пожары написать чтобы до Вас дошло ?