FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

2. Это классический пример на тему, когда надо было гнать в шею. Благо результаты были катастрофическими. Т.е. пример на тему "как не надо делать".

3. Эффективность ША в условиях сильного противодействия противника -> 0. Небольшая ниша применения ША. Нехватки ША в СССР не было. Был ее переизбыток.

4. Вы что-то говорили про проблемы у сверхзвуковых с малыми скоростями. Если Су-25 загрузить по самые гланды, то ему только хуже будет.

5. Условия существовали как данность - у японцев не было боеспособных ИА и ЗА.

6. В начале 60-х насыщение - началось. Только первые МБР в ШПУ поставили. Возможность гарантированного ответного удара, наносившего США неприемлимые потери, появилась где-то в середине 60-х. Что и послужило причиной ломки существующих доктрин в США. Пехоте наступать - куда скажут. Причем следует помнить, что на начало 60-х значительная масса эквивалента была у США, которые никуда особо наступать не собирались.

7. Когда попилили чуть ли не всю авиацию ? Я такого не помню - в какой стране это случилось ?

Про танк так ничего и не понял. И про Зееловы тоже - вы просто хотели лишний раз про Жукова-неудачника упомянуть ? Так бы и сказали.

Шантаж - да, очень крутой. Круче просто некуда. Чисто физически.

8. Я даже не думал читать те ссылки - и так знаю, что там написано. Даже больше наверное, потому как первоисточники читал... Моего варианта там точно нет. А из всего, что там предлагается, необходимые ЛТХ есть только у прожектов с несуществующими, на довоенный период, двигателями.

9. Какой ?

10. Так что же вы о Хрущеве ?

2. Это классический пример на тему, когда надо было гнать в шею. Благо результаты были катастрофическими. Т.е. пример на тему "как не надо делать".

3. Эффективность ША в условиях сильного противодействия противника -> 0. Небольшая ниша применения ША. Нехватки ША в СССР не было. Был ее переизбыток.

4. Вы что-то говорили про проблемы у сверхзвуковых с малыми скоростями. Если Су-25 загрузить по самые гланды, то ему только хуже будет.

5. Условия существовали как данность - у японцев не было боеспособных ИА и ЗА.

6. В начале 60-х насыщение - началось. Только первые МБР в ШПУ поставили. Возможность гарантированного ответного удара, наносившего США неприемлимые потери, появилась где-то в середине 60-х. Что и послужило причиной ломки существующих доктрин в США. Пехоте наступать - куда скажут. Причем следует помнить, что на начало 60-х значительная масса эквивалента была у США, которые никуда особо наступать не собирались.

7. Когда попилили чуть ли не всю авиацию ? Я такого не помню - в какой стране это случилось ?

Про танк так ничего и не понял. И про Зееловы тоже - вы просто хотели лишний раз про Жукова-неудачника упомянуть ? Так бы и сказали.

Шантаж - да, очень крутой. Круче просто некуда. Чисто физически.

8. Я даже не думал читать те ссылки - и так знаю, что там написано. Даже больше наверное, потому как первоисточники читал... Моего варианта там точно нет. А из всего, что там предлагается, необходимые ЛТХ есть только у прожектов с несуществующими, на довоенный период, двигателями.

9. Какой ?

10. Так что же вы о Хрущеве ?

 

1 (2) Самого отличившегося расстреляли.

2 (3) Может для начала подумаем о взаимодействии, а не навешивании на ША всех задач при которыъ все остальные "героически" наблюдают как она воюет? ::) Ил-2 клепали просто так от нечего делать?

3 (4) Просто прочитайте про операцию "Ромб"

4 (5) У японцев после начала проведения хорошо продуманной операции много что стало не боеспособно. ;D

5 (6) Конечно, амеры хотели просто закидать нас ядреными боеприпасами и все...

6 (7) Не помните как в СССР "сократили" ВВС?
Сначала сделали ракетный танк. Затем Хрущев предложил подземный танк. У вас в голове не укладывается и у других тоже.
Про зееловские высоты существует миф, как Жуков поставил прожектора и прорвал с их помощью немецкую оборону. На самом деле наносились мощнейшие артиллерийские и авиа удары. Только из-за бездарного командования войсками немцы сумели востановить свою оборону. Если так прорывать оборону противника, то ни каких средств не хватит. И после этого Жуков рассуждает о низкой эффективности ША.

7 (8) На нет и суда нет...

8 (9)Один из тех про который вы читать не хотите, потому что знаете больше моего.

9 (10) О Хрущеве не политика, а фантазии не специалиста

1. Да он там просто под раздачу попал по сути. Т.е. виноват конечно, но уже поздно что-то менять было.

2. Со взаимодействием была беда. Куча проблем, начиная от матчасти и кончая орг. структурами. Со всеми промежуточными остановками. Ил-2 делали примерно по тем же причинам, что и японцы со своими вечнозелеными зеро.

3. Что именно мне про нее прочитать ?

4. То, чего нет, не может стать небоеспособным.

5. В общем случае - да.

6. Нет, не помню. Точнее сказать, что не помню, что бы от ВВС отказались. Вы ведь говорили о "чуть ли не всей авиации".

Так что конкретно у меня в голове не укладывается ? Какими ТТХ должен был обладать танк ?

Мифы мне не интересны. Как и их торжественное развенчивание.

8. Так который ?

9. Т.е. сдвиг приоритетов в сторону СЯС и ракетного оружия это, по вашему, говорит о Хрущеве как о неспециалисте ? И вы считаете, что в то время самым разумным решением было бы гипертрофированное развитие ША ?

1. Да он там просто под раздачу попал по сути. Т.е. виноват конечно, но уже поздно что-то менять было.

3. Что именно мне про нее прочитать ?

5. В общем случае - да.

Так что конкретно у меня в голове не укладывается ? Какими ТТХ должен был обладать танк ?

9. Т.е. сдвиг приоритетов в сторону СЯС и ракетного оружия это, по вашему, говорит о Хрущеве как о неспециалисте ? И вы считаете, что в то время самым разумным решением было бы гипертрофированное развитие ША ?

 

1. Хорошо и он "раздал" всего-то потерял управление войсками и привел округ к разгрому.

3.Про боевую загрузку, выполнение б/з группы и авиаполка стоявшего там же.

5. Бедненькие ами, чейж они Ирак не закидали ядреными бомбами?

ТТХ в голове не укладывается? Ну не знаю, вы лучше понимаете "гениальность" Хрущева. Вообще-то надеялся, что вы просветите такое же мое непонимание этой чуши.

9. Не гипертрофоированное развитие СЯС и ракетного оружия в цифрах можите выразить?
"гипертрофированное развитие ША" на 1 января 1954 года это:
19 штурмовых авиаполков

на их вооружении:

1700 штурмовиков Ил-10 и Ил-10М
130 истребителей-бомбардировщиков МиГ-15бис

"Корректировка" - списать ВСЕ штурмовики по плану МО. Летный состав частично переучили на МиГ-15 бис, частично в ИА. Усе, остальных нафиг.

1. В 41-м все предвоенные приграничные округа были разгромлены.

3. Какое это отношение имеет к дозвуковой скорости Су-17 с подвесками и без использования форсажа (на высотах 1-2 км) ?

5. Зачем им забрасывать Ирак ядерными бомбами в конце пятидесятых ?

Я так и не понял, что вы сказать про ракетный танк хотите. Вы хоть что-то об этом танке знаете ?

9. Вплоть до отставки Хрущева, развитие СЯС и ракетного оружия не носило гипертрофированного характера. 186 развернутых Р-16 и Р-16У даже достаточными силами нельзя назвать.

1. В 41-м все предвоенные приграничные округа были разгромлены.

3. Какое это отношение имеет к дозвуковой скорости Су-17 с подвесками и без использования форсажа (на высотах 1-2 км) ?

5. Зачем им забрасывать Ирак ядерными бомбами в конце пятидесятых ?

Я так и не понял, что вы сказать про ракетный танк хотите. Вы хоть что-то об этом танке знаете ?

9. Вплоть до отставки Хрущева, развитие СЯС и ракетного оружия не носило гипертрофированного характера. 186 развернутых Р-16 и Р-16У даже достаточными силами нельзя назвать.

 

1. Агу только белоруукое направление всех добило...

3. Скока брали в кг, как взлетали, как быстро находили цель?

5. А нафига тогда было это делать с СССР? Только не надо мне, как "поколению пепси" объяснять, что всякая война ведется ради стирания противника с лица земли и уничтожения всех ресурсов находящихся на его территории.

-- Просто со стороны всегда просче придумывать чаво и как надо. Правда порой не возможо ответить на вопросы "Зачем и каким образом с учетом имеющихся возможностей".

9. А скока надо? А какая у 186 "чушек" ядрено-эквивалентная мощь и на уничтожение каких площадей их хватит?

1. Это неверно.

3. Скорость измеряется не в кг, а в метрах в секунду.

5. А как еще предлагается победить СССР в полномасштабной войне ?

9. Для гарантированного ответного удара с нанесением неприемлимых потерь - порядка 500. БЧ были двух типов - три и шесть мегатонн. Точное соотношение типов БЧ на развернутых ракетах неизвестно. Вопрос про площади лишен смысла. Определите критерии потребной степени уничтожения.

1. Это неверно.

3. Скорость измеряется не в кг, а в метрах в секунду.

5. А как еще предлагается победить СССР в полномасштабной войне ?

9. Для гарантированного ответного удара с нанесением неприемлимых потерь ...

 

1. И здесь каждый остается при своем мнении, понял.
2. У нас здесь соревнование "как литературно послать" или вас интересует только собственное мнение?
3. Вы уж определитесь с термином "полномасштабная война". Только что наша штурмовая авиация, которая по вашему мнению и анализу Великого и Ужасного стала "гипертрофированной" и "неэффективной" ПОЛНОСТЬЮ уничножена. Вам не хватает ядреных ракет, их надо еще бы большее и вот захотелось полномасштабной войны. Енто наверное матушкой-пехотой, а кто ей будет на поле боя дорогу "прогрызать". Подождите угадаю...
Ракеты с ядерными боеголовками? Стоп их и так не хватет. И радиус разлета осколков наберно большой.
А дальники? Не, это не их цели.
ИБА?.. вощето могут, однако здесь стока "но". И самое первое их еще нет.
Блин некому.
Зато у нас есть ядреная дубина-а-а-а-а-а!!!!
4. Не надо так сложно и запутано.
Около 200 меньше чем около 500 понимаю
Если амеры планирвали нападение с 1945 года и у нас "чушек" така не хватка, че не напали?
Дайте еще раз попробую угадать.
Наши сухопутные войска по их расчетам проходили до Бреста с боями за неделю.
Наверно не то. Вот оно: при нанесении ядреного авиаудара их авиация в первом вылете теряла стока самолей, что летчики впадали в ступор и о дальнейших авианалетах можно забыть.
Стоп. Нашел. Правильно, при каком количестве ядреных боезарядов главное долбить не по площадям рванем мы свои две сотни и они, вот тут и наступит гарантированное уничтожение ВСЕЙ планете ядерная зима.
Да штурмовики такое не смогут. Осталось токма спросить, а куда ядерной зимой можно наступать и зачем?

2. Меня интересует, когда же вы вернетесь к дозвуковым скоростям Су-7.

3. Мировая война. Для Европы и СССР - тотальная, для США - скорее всего тоже.

То, что вы не видите разницы между ОТР, РСД и МБР - предсказуемо...

Насчет дубины - прямо в точку. Именно она предотвращает саму возможность тотальной войны, т.к. позволяет нанести противнику неприемлимые потери или уничтожить его. Вне зависимости от ситуации на поле боя и даже его наличия.

4. Вы что-то путаете. Американцы не нападение планировали, а удар ЯО по советским городам в ответ на начало СССР боевых действий в Европе.

А путаницу в своей голове разгребайте самостоятельно. На конкретные вопросы - я отвечу.

2. Мне кажется там где указал все доходчиво написано.

3. Вы уж определитесь для начала с размером ядреной дубины. То она у вас маленькая, а значит нужны и другие силы, то она ого-го какая тогда можно пол армии распустить, а ликвидировали токма штурмовиков.

4. Может вы путаете причину и следствие? Свои файлы проверил, путаницы нет, готов так же помочь сделать ревизию ваших.

2. Это вы про килограммы ?

3. Вы все таки попробуйте найти разницу между МБР, РСД и ОТР. А другие силы - да, нужны. Носители ЯО например. Такие как ИБ.

4. Нет, не путаю.

3. Вы все таки попробуйте найти разницу между МБР, РСД и ОТР. А другие силы - да, нужны. Носители ЯО например. Такие как ИБ.

 

Наверное эту разницу лучше искать на другой ветке.
Раз вам нужны и другие кроме ядреной дубины, то наверно не все потеряно для планеты земля.
Итак вы в состоянии объяснить почему в Дагестане-1999 по горе Ослиное ухо работали Су-25, а не ИБ и даже не ОТР?

Объяснить - да, в состоянии, но вы не в состоянии понять.

Итак вы в состоянии объяснить почему в Дагестане-1999 по горе Ослиное ухо работали Су-25, а не ИБ и даже не ОТР?

 

$$$$$$$ ???

Давно тут не был, порадовался за вечнозеленую тему

Если вернуться к сабжу, то
FW190 пришел на замену Ju87... Нет ни у кого сомнений что Ju87 был дрянью, которая годилась лишь только в условиях полного превосходства в воздухе,а при активном противодействии была катастрофически неэффективна. Думаю что по этому пункту спорить желающих не будет...

Опять же спорить никто не будет, что 190й в качестве ударного самолета был лучше лапотника. Возил боевой нагрузки FW190 чуть меньше, зато ЛТХ позволяли эту нагрузку применять очень разнообразно - что как правило способствовало и результативности и живучести. И даже в ситуации когда груженые бомбами FW190 были застигнуты врасплох советскими перехватчиками, то шансов у них было побольше чем у юнкерсов...

А теперь сравним Ил-2 и лапотник... К сожалению кроме бронирования нашему похвастать нечем. Еще скорость у Ил-2 чуть больше была... но не настолько чтобы осложнить задачу перехватчикам или МЗА...
Еще большим плюсом Ил-2 было то, что его научились делать в огромных количествах, при этом сознательно закрыв все остальные варианты... По простой причине - чтоб не сглазить.

ИБА родилась в тот момент, когда стало ясно что истребители могут эффективно заменить легкие одномоторные довоенные бомберы - разменивая запас мощности двигателя на бомбовую нагрузку. И легких бомберов не стало...
А концепция Ил-2 практически монопольно использовала единственный в СССР двигатель, позволявший сделать ИБ с хорошими характеристиками...
В результате все войну наши летали на истребителях, которым чуть-чуть мощности не хватало...

Кстати, тут давно мелькал пример, как в 44 году штурмовики раздолбали аэродром в Крыму, пройдя на бреющем под радаром при полном радомолчании... Только в том эпизоде самое главное было то, что первый удар нанесли истребители - именно они успешно атаковали и подавили аэродромное ПВО. Это к вопросу, о том что броня это наше все и истребитель шансов не имеет против ПВО... Или почему эту задачу не решали Ил-2? Или может есть версия, что это была истребительная эскадрилья зэков-смертников, набранная среди подростков и посланная коммисарами на верную погибель в наказание за украденные в колхозе колоски? ;D

AD-1 - так это то что надо, только нужно где-то для него двигатель брать... Был бы в СССР массовый двигатель с 2400лс... то <вставить анекдот про бабушку с @#$ем>... Немцы о таком моторе тоже мечтали...

>Нет ни у кого сомнений что Ju87 был дрянью, которая годилась лишь только в условиях полного превосходства в воздухе,а при активном противодействии была катастрофически неэффективна.

А прикрывать ударники не позволяет арийность расы?

>Опять же спорить никто не будет, что 190й в качестве ударного самолета был лучше лапотника.

Только вот лапотник внушал уважение, а 190-й РККА как то не почувствовала Наверно из-за его "ударности".

>ИБА родилась в тот момент, когда стало ясно что истребители могут эффективно заменить легкие одномоторные довоенные бомберы - разменивая запас мощности двигателя на бомбовую нагрузку.

ИБА родилась в тот момент когда истребителям союзников стало трудно выполнять свои прямые обязанности в виду отсутствия противника. А так же в тот момент когда находится в воздухе немцам стало крайне некомфортно, и они старались сократить это время.
А вот от полноценных ударных самолетов (штурмовики и тактические бомберы) никто не отказался, несмотря на все "достоинства" ИБ.

>Только в том эпизоде самое главное было то, что первый удар нанесли истребители - именно они успешно атаковали и подавили аэродромное ПВО.

Растренин например упоминает действия группы штурмовиков с лидером в качестве которого были либо бомберы либо истребители для обозначения цели, которую потом давили штурмовики.

И легких бомберов не стало...
...
AD-1 - так это то что надо,..

 

Кгхм... Вам не кажется, что тут Вы сами себе несколько противоречите?

да, кажется прошу прощения, это я погорячился в определниях

но все таки AD-1 был сделан для флота в 45 году... И позже еще "малые" палубники ударные были... И не только палубники... Однако это несколько другой класс машин - мощность позволяла возить даже больше чем до ВМВ двухмоторные брали, причем и дальше и быстрее...

Да и как мне кажется, тот же AD-1 был во многом лучше чем любой советский двухмоторный бомбер времен ВОВ... Только штурмана не хватало еще... "Война моторов" в чистом виде...

Только вот лапотник внушал уважение, а 190-й РККА как то не почувствовала Наверно из-за его "ударности".

 

наверное, их за изменения баланса сил. И массово фоки стали ЕМНИП штурмовыми в 43. И РККА их весьма почувствовали, а касательно Штуки - они заработали имидж, вот и больше упоминаются

Нет ни у кого сомнений что Ju87 был дрянью, которая годилась лишь только в условиях полного превосходства в воздухе,а при активном противодействии была катастрофически неэффективна. Думаю что по этому пункту спорить желающих не будет...

 

дрянью стал, когда превосходство в воздухе пропало.

Опять же спорить никто не будет, что 190й в качестве ударного самолета был лучше лапотника. Возил боевой нагрузки FW190 чуть меньше, зато ЛТХ позволяли эту нагрузку применять очень разнообразно - что как правило способствовало и результативности и живучести. И даже в ситуации когда груженые бомбами FW190 были застигнуты врасплох советскими перехватчиками, то шансов у них было побольше чем у юнкерсов...

 

"поле усыпанное воронками"
а так - да уйти мог. вот только наши его почти не замечали, в отличие от жу-87.

Да и как мне кажется, тот же AD-1 был во многом лучше чем любой советский двухмоторный бомбер времен ВОВ... Только штурмана не хватало еще... "Война моторов" в чистом виде...

 

особенно ту-2.:-))

!

а еще кроме Ту-2 кто лучше был? Хотя спорить не буду - Ту-2 была машина хорошая, особенно на фоне многих остальных... Но можно еще учесть что Скайрейдер активно служил чуть ли не до 80х годов (кажется в Африке или Гондурасе что-то бомбили), то остальные увы....
и потом возможно если сравнить эффективность вылета 9 Ту-2 и 12-18 Скайрейдеров или Тандерболтов, то будут ньюансы...

Юнкерс заслуживал особого упоминания ввиду фантастической точности при бомбометании с пикирования.
FW-190 разрабатывался как истребитель, штурмовиком стал вынужденно и неполноценно.
Кстати, ведь ИЛ-2 был самым массовым самолетом среди всех марок, участвовавших в войне. Неужели одно это не говорит в его пользу? Или Все присутствующие считают, что в СССР волевое решение затмевало все, включая элементарную тактическую целесообразность?

Роль ударного самолета для FW-190 появилась еще тогда, когда на СССР не напали... И первая серийная модель была уже ИБ. Потому как необходимость замены лапотника была очевидна.
Насчет полноценности его как штурмовика... а он им и не был. Как не был штурмовиком и Ju-87. Что не мешало успешно использовать FW-190 как ударную машину - к примеру в даже в 44-45 годах наши войска днем избегали перемещаться по дорогам в зоне действия немецкой авиации как раз из-за угрозы FW-190 (штук к тому времени уже почти выбили, а более тяжелые машины на бомбежку по мелочи гораздо реже вылетали).

Ju-87 как ни крутили, как ни пытались довести до приличного уровня - но ничего не вышло. Эта линейка развития практически умерла в условиях отсутсвия превосходства в воздухе. И Ил-2 на мой взгляд это машина во многом принадлежащая именно этой линии развития со своим ньюансом размена полезной нагрузки на бронирование.

А линейка ИБ появилась и развилась начиная с FW-190, Тайфуна, Темпеста, Тандреболта... И до сих пор жива. В СССР тогда тоже бы рады - но в условиях дефецита двигателей и не желая рисковать делали то что умели - Ил-2. Зато очень много - в том и сила.