Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

Ну почему нет, я задал несколько страниц назад вопросы, но ответа внятого так и не получил.
"Следовательно, ЛМ управлялся точно так же как и турбулёт (вертолёт), наклоном всего корпуса"?

 

Ясненько. Тоесть вот этого ответа на 54-й странице:

Цитата : шурави - 2006-05-06, 13:20:48
Следовательно, ЛМ управлялся точно так же как и турбулёт (вертолёт), наклоном всего корпуса?

 

В принципе да, как турболёт и самолёт вертикального взлёта. Но не как вертолёт.
А вы что, чистосердечно убеждены что вертолёт управляется наклоном корпуса? :o

 

вы не заметили? Или как истиный опровергатель заметили, прочитали но не поняли смысла прочитанного?

Хотя с самолётом вертикального взлёта я погорячился (вы внесли смуту). Самолёты вертикального взлёта (по крайней мере те что я знаю) управляются отклонением вектора тяги.

"Следовательно, ЛМ управлялся точно так же как и турбулёт (вертолёт), наклоном всего корпуса"?

 

Ну конечно. А двигатель у него повесили на кардане просто для красоты и демонстрации возможностей америкосовской техники. Это же элементано, как вы сразу-то не догадались?!

Ну конечно. А двигатель у него повесили на кардане просто для красоты и демонстрации возможностей америкосовской техники. Это же элементано, как вы сразу-то не догадались?!

 

Белл, двигатель был подвешен на кардане только для компенсации моментов от смещения центра масс. Поворот двигателя в кардане производился исключительно для того чтоб совместить вектор тяги с центром масс. В управлении лунным модулем он никак не участвовал.

А, пардон, бес попутал
Пойду почитаю ссылку про управление ЛМ'ом

Ну почему нет, я задал несколько страниц назад вопросы, но ответа внятого так и не получил.

"Следовательно, ЛМ управлялся точно так же как и турбулёт (вертолёт), наклоном всего корпуса"?

 

Уточню вопрос. Управляя ЛМ астронавт задаёт величину крена/тангажа как на турбулёте (вертолёте), или задаёт автопилоту требуемую величину поступательной скорости и автопилот согласно программы сам задает необходимый для этого наклон ЛМ?

justman !
Хорошо покрасовались, ничего не скажешь.
Вот только вы забыли, или не захотели добавить что на свойства пограничного слоя так же влияет состояние обдуваемой поверхности.
А в целом хорошо, я даже поверил!
Вот только как быть с этим:
history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap16_landing.mpg
Что поднимает с поверхности пыль, если газ не контактирует с поверхностью?
Или вот это как обяснить:
history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap14_ascent.mpg
Как раскачивается флаг, отчего?

Уточню вопрос. Управляя ЛМ астронавт задаёт величину крена/тангажа как на турбулёте (вертолёте), или задаёт автопилоту требуемую величину поступательной скорости и автопилот согласно программы сам задает необходимый для этого наклон ЛМ?

 

Автопилот сам управляет и креном, и тягой, и вообще всеми движками.

Автопилот сам управляет и креном, и тягой, и вообще всеми движками.

 

Вот, вот этих слов я и добивался! Спасибо 7-40, ставлю вам плюс!

justman !
Хорошо покрасовались, ничего не скажешь.
Вот только вы забыли, или не захотели добавить что на свойства пограничного слоя так же влияет состояние обдуваемой поверхности.
А в целом хорошо, я даже поверил!
Вот только как быть с этим:
history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap16_landing.mpg
Что поднимает с поверхности пыль, если газ не контактирует с поверхностью?
Или вот это как обяснить:
history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap14_ascent.mpg
Как раскачивается флаг, отчего?

 

шурави , вы таки внимательней читайте.особенно определение термина "пограничный слой"

шурави , вы таки внимательней читайте.особенно определение термина "пограничный слой"

 

Я не совсем понял вас, вы хотите сказать что состояние поверхности не оказавает влияния? Вы же сами сказали, что газовая струя двигателя надует локальную атмосферу и в этой пусть небольшой области указанные явления имеют место.

Вот, вот этих слов я и добивался! Спасибо 7-40, ставлю вам плюс!

 

Вам это было сказано несколько раз разными людьми.

Я не совсем понял вас, вы хотите сказать что состояние поверхности не оказавает влияния? Вы же сами сказали, что газовая струя двигателя надует локальную атмосферу и в этой пусть небольшой области указанные явления имеют место.

 

Еще раз по порядку.
Итак что такое "пограничный слой"
Определение:Пограничный слой - тонкий по сравнению с характерным линейным размером тела слой жидкости или газа, прилегающий к твёрдой поверхности, в котором градиенты газодинамических переменных в нормальном к стенке направления столь велики, что инерциальные силы и силы трения имеют здесь один и тот же порядок.

Это определение будет верно только при соблюдении гипотезы сплошности.
Как я уже говорил ранее из за чрезвычайной разреженности "атмосферы"
данная гипотеза будет выполняться только в непосредственной близости от среза сопла. Но даже в этом случае небольшие неровности на поверхности (например камни) будут иметь такой масштаб что на них никакой погранслой не будет образовываться. Cм. каким образом зависит число Кнудсена от линейного размера неровности. Хуже того даже если плотность газа будет достаточна для того чтобы считать течение газа как течение сплошной среды чтобы поток "почувствовал" присутствие препятствия размер неровности должен быть соизмерим или больше толщины погранслоя. Из теории ПС толщина ПС оценивается как:
d ~ L/sqrt(Re)
где d - толщина ПС
L - характерный размер
Re - число Рейнольдса (Re = W*L*Ro/mu)
Например в атмосфере у земли для скорости потока в 10 м/с и линейном размере 1 м толщина ПС ~1мм ... это при условии что L >> d
А сейчас посчитай чему будет равна толщина погранслоя в том месте где струя
еще ведёт себя как сплошная среда и как она (толщина ПС) будет соотносится с неровностями на поверхности. Всё дело в масштабах неровностей

Так вот. В данном случай термин погранслой к обсуждаемому вопросу имеет такое-же отношение как та самая бузина в огороде к тому самому дядьке в Киеве.

Уточню вопрос. Управляя ЛМ астронавт задаёт величину крена/тангажа как на турбулёте (вертолёте), или задаёт автопилоту требуемую величину поступательной скорости и автопилот согласно программы сам задает необходимый для этого наклон ЛМ?

 

Мне лень и некогда разбираться, уточните сами у Шунейко. Мне же чтото подсказывает что космонавт задаёт величину скорости а автопилот сам создаёт необходимый крен.

Так вот. В данном случай термин погранслой к обсуждаемому вопросу имеет такое-же отношение как та самая бузина в огороде к тому самому дядьке в Киеве.



Хорошо, пусть будет так, значит пыль не будет высоко подниматься?

 

Шурави> Хорошо, пусть будет так, значит пыль не будет высоко подниматься?

Нет, не будет. Она будет стелиться по поверхности, как и видно на видео.

Хотелось бы ещё услышать мнение светила науки justmanа.

Ну что, похоже, justman -а не дождусь.
Ну ладно. В принципе он главное сказал. Теперь можно подвести некоторый итог.

7-40.
«Автопилот сам управляет и креном, и тягой, и вообще всеми движками».
Белл.
«Нет, не будет. Она будет стелиться по поверхности, как и видно на видео».

Ради этих слов, вернее чтобы их произнесли уважаемые оппоненты я, и «валял дурака» на протяжении многих страниц.
Управление ЛМ не имеет ничего общего с турболетом и вертолётом. Крен контролируется автопилотом и в этом случае авиагоризонт не ПИЛОТАЖНЫЙ, а КОНТРОЛЬНЫЙ прибор. Следить за его показаниями вполне допустимо второму члену экипажа (следить, чтобы не превышались эксплуатационные ограничения).
А пилотирующий, может (должен) сосредоточить внимание на выборе места посадки.
А что читаем в «воспоминаниях»?
(Я опять вынужден процитировать отрывок из статьи Вячеслава Яцкина и Юрия Красильникова)
«После полета Конрад рассказывал:
"Когда я погасил горизонтальную скорость на высоте 300 футов, мы подняли громадное количество пыли - гораздо больше того, что я ожидал. Это выглядело куда хуже, чем на виденном мною фильме о посадке Нейла. Мне показалось, что пыль поднялась куда выше, чем у Нейла. Возможно, так случилось потому, что мы зависли выше над поверхностью и снижались вертикально. Не знаю точно. Но мы подняли пыль, находясь, наверно, на 300 футах, как я говорил. Я мог видеть сквозь пыль большие камни, но пыль поднялась во все стороны настолько далеко, насколько я мог видеть, и полностью скрыла из виду ямы и все остальное. Я знал лишь то, что под пылью была твердая поверхность. Пыль не мешала определить горизонтальную (вперед или назад) и боковую (влево или вправо) скорости, но я не мог видеть, что находится подо мной. Я знал лишь, что район в целом неплохой, и мог лишь стиснуть зубы и садиться, так как не мог сказать, есть ли внизу кратер или нет. [...] В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт. Мне пришлось пользоваться гирогоризонтом. Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые."»

Какой гирогоризонт? О чём это он? ???Не мог определить визуально крен. А зачем ему крен, если он контролируется автопилотом? ???Его дело выбирать место посадки. И уж совсем удивила крайняя фраза. Судя по ней, креном управлял именно астронавт. Странно, правда? А ведь астронавт, похоже, не врёт. Он описывает вполне реальную посадку, правда к Луне она отношения не имеет. Это одна из посадок во время земных тренировок на турболёте. Где контроль углового положения был определяющим.
Так почему астронавт не рассказал о настоящей посадке? ???
Может потому что её не было вообще? ;D

Так почему астронавт не рассказал о настоящей посадке?
Может потому что её не было вообще?

 

Конечно, не было. Это совершенно понятно - не было. Вы, Шурави, абсолютно правы.

Ради этих слов, вернее чтобы их произнесли уважаемые оппоненты я, и «валял дурака» на протяжении многих страниц.

 

Слава Аллаху! А то мы подумали, Вы и впрямь... такой...

Управление ЛМ не имеет ничего общего с турболетом и вертолётом. Крен контролируется автопилотом и в этом случае авиагоризонт не ПИЛОТАЖНЫЙ, а КОНТРОЛЬНЫЙ прибор. Следить за его показаниями вполне допустимо второму члену экипажа (следить, чтобы не превышались эксплуатационные ограничения).

 

Но, может, насовцам лучше знать, кому и что полагается контролировать? Как лучше перераспределить обязанности между экипажем?

Какой гирогоризонт? О чём это он? ???Не мог определить визуально крен. А зачем ему крен, если он контролируется автопилотом? ???

 

Может, для того, чтобы не сесть со слишком большим креном?

И уж совсем удивила крайняя фраза. Судя по ней, креном управлял именно астронавт. Странно, правда?

 

Шурави, Вы снова валяете дурака или на этот раз уже в самом деле? Если человек говорит: я полагал возможным, что крен мог составлять до 10 градусов - то Вы его слова понимаете так, будто он управлял креном. Это странно, да. Настолько не понимать смысла слов...

А ведь астронавт, похоже, не врёт. Он описывает вполне реальную посадку, правда к Луне она отношения не имеет. Это одна из посадок во время земных тренировок на турболёте. Где контроль углового положения был определяющим.

 

...Но за 40 лет этого никто не заметил. Только Вы. И то благодаря статье супротив опровергателей.

Так почему астронавт не рассказал о настоящей посадке? ???
Может потому что её не было вообще? ;D

 

А как же!

«Конрад рассказывал:
"...мы подняли пыль, находясь, наверно, на 300 футах, как я говорил.
Я мог видеть сквозь пыль большие камни, но пыль поднялась во все стороны
настолько далеко, насколько я мог видеть, и полностью скрыла из виду ямы
и все остальное. Я знал лишь то, что под пылью была твердая поверхность.
Пыль не мешала определить горизонтальную (вперед или назад)
и боковую (влево или вправо) скорости, но я не мог видеть,
что находится подо мной. Я знал лишь, что район в целом неплохой,
и мог лишь стиснуть зубы и садиться, так как не мог сказать,
есть ли внизу кратер или нет. »

 

Позвольте на основе этой цитаты выразить свое восхищение всем пилотам
лунных модулей. Я имею некоторое отношение к посадкам в такой пыли -
900 часов налета в качестве борттехника вертолета Ми-8,
из них 700 - в Афганистане. В подобных условиях посадка производилась
(если по тебе не стреляли) так долго, что будь у нас ограничения по топливу,
как у американских героев лунного фронта, я бы сейчас не был на этом
форуме. Мне приходилось спрыгивать на висении и показывать командиру,
куда вести машину, чтобы не попасть колесом на те же камни или в яму.
Но то мы, нехристи, атеисты, а с теми ребятами в коробочке из фольги,
в резиновых скафандрах - с ними, конечно же был Бог, - правое дело делали,
Советам нос утирали, нельзя было не сесть в пыльную лужу
(исключительно по Кларку).

Позвольте на основе этой цитаты выразить свое восхищение всем пилотам
лунных модулей. Я имею некоторое отношение к посадкам в такой пыли -
900 часов налета в качестве борттехника вертолета Ми-8,
из них 700 - в Афганистане. В подобных условиях посадка производилась
(если по тебе не стреляли) так долго, что будь у нас ограничения по топливу,
как у американских героев лунного фронта, я бы сейчас не был на этом
форуме. Мне приходилось спрыгивать на висении и показывать командиру,
куда вести машину, чтобы не попасть колесом на те же камни или в яму.
Но то мы, нехристи, атеисты, а с теми ребятами в коробочке из фольги,
в резиновых скафандрах - с ними, конечно же был Бог, - правое дело делали,
Советам нос утирали, нельзя было не сесть в пыльную лужу
(исключительно по Кларку).

 

А вот 5 советских АМС (и американс ких столько же, ну да ладно) в точно таких условиях сели на Луну, и ни единая не пострадала. В полностью автоматическом режиме. И никакой маленький роботик с них не спрыгивал. Причём садились ещё быстрее, чем "Аполлоны". ;D Наверное, врут. Не было ни "Луноходов", ни луночерпалок, ни "Сервейеров". На них ведь не было ни бортмехиников, ни даже командиров. ...Ах да, потом ещё на Марс два "Викинга" якобы сели. Неверные шайтаны.

Кстати, с чего Вы взяли, что условия "подобны"? Неужто в Афганистане тоже вакуум и 1/6 земной тяжести? Не, я понимаю, Восток - дело тонкое... Неужели настолько!?

А вот 5 советских АМС (и американс ких столько же, ну да ладно)
в точно таких условиях сели на Луну, и ни единая не пострадала.
В полностью автоматическом режиме.

 

А сколько АМС разбилось, не уточните?
Вот пилотируемых - да еще в ручном режиме - ни одного!

Кстати, с чего Вы взяли, что условия "подобны"?
Неужто в Афганистане тоже вакуум и 1/6 земной тяжести?

 

А это еще страннее - даже страньше, я бы сказал.
Если мы тренировались в Узбекистане, в горах и пустынях при том же
G, которое было в Афганистане, и при том же атмосферном давлении,
то астронавты, не имея навыка пилотирования в лунных условиях
(про тренажеры не надо) - выполнили все тютелька в тютельку -
и целых шесть раз без остановки
(хотя на Земле Армстронг еле успел катапультироваться).
Вы просто обязаны ими гордиться.

А сколько АМС разбилось, не уточните?
Вот пилотируемых - да еще в ручном режиме - ни одного!

 

Ни одна из АМС не разбилась из-за неудачной посадки на грунт, из-за рельефа, пыли или чего-либо ещё. Несколько разбились, но только из-за отказов оборудования, никак не связанных с рельефом.

А это еще страннее - даже страньше, я бы сказал.
Если мы тренировались в Узбекистане, в горах и пустынях при том же
G, которое было в Афганистане, и при том же атмосферном давлении,
то астронавты, не имея навыка пилотирования в лунных условиях
(про тренажеры не надо) - выполнили все тютелька в тютельку -
и целых шесть раз без остановки
(хотя на Земле Армстронг еле успел катапультироваться).
Вы просто обязаны ими гордиться.

 

Мне-то что гордиться. Они ж садились. А тренировались они изрядно - в условиях, приближённых к лунным, на аппаратах, моделирующих лунную тяжесть и СУ "Аполлонов". Тех, с которого Армстронг катапультировался. Причём на земле этих посадок они совершили гораздо больше шести штук каждый. Гораздо больше.

Кстати, почему "про тренажеры не надо"? Любой лётчик прежде, чем начать летать, упражняется на тренажёрах. И ведь лётчики не гибнут в каждом 6-м полёте.

Да, так что там с тенями и зернистыми клонами в параллельной теме? Решили окончательно слить и перебраться сюда, опровергать посадку?

Какой гирогоризонт? О чём это он? ???

 

Чего ж вам непонятного? Орудуя ручкой скорости он вызывал наклоны аппарата. (Автопилот наклонял аппарат пытаясь создать нужную скорость в ответ на отклонения ручки)

Не мог определить визуально крен. А зачем ему крен, если он контролируется автопилотом? ???Его дело выбирать место посадки.

 

Вот он и выбирал орудуя ручкой горизонтального перемещения. А крен соответственно менялся автопилотом без его участия.

И уж совсем удивила крайняя фраза. Судя по ней, креном управлял именно астронавт. Странно, правда? А ведь астронавт, похоже, не врёт.

 

Ну и когда он наконец спохватился глянуть на авиагоризонт тут он и обалдел. О чём и поведал в мемуарах.

Он описывает вполне реальную посадку, правда к Луне она отношения не имеет. Это одна из посадок во время земных тренировок на турболёте. Где контроль углового положения был определяющим.

 

На турболёте стоял точно такой же автопилот полностью имитирующий динамику и управление лунного модуля.

[quote author=шурави link=topic=38299.msg750523#msg750523 date=1149094924Так почему астронавт не рассказал о настоящей посадке? ???
Может потому что её не было вообще? ;D [/quote]
Так сразу и скажите, что вам лучше знать какие посадки настоящие а какие нет. Конечно же Конрад не знал как должна выглядеть посадка на Луну, куда ему до вас, вы лучше него знаете.