F-22; макс. скорость M=2,42... баян ?

 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
- На что ставишь-то? На то, что ничья будет при соотношении 6Су-30МКИ против 4F-22?!
...... невозможно, но просто невозможно - .....
 
Никогда не говори никогда ;)
Может всё таки забъем? При всем честном, а? (метод "казино экспертов" -вполне научно-обоснованный,
им чего только не делали :P)
Или предложи свое пари..

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Или предложи свое пари..
 

- Что может быть за пари, которое не проверишь?
На Сухом один т-щ говорит, что при организации учебных БВБ между МиГ-29 и F-16, МиГ-29 выиграл 50:1. Но когда была война в Ираке в 1991 году, максимум, что мог МиГ-29 - удрать в Иран.
Говорят: "Конечно, так там же обеспечение!"
И как же ты организуешь чистую схватку между Су-30МКИ и F-22? Как с Индии было? Но там всё было обставлено чёрт знает какими дополнительными условиями...
Так что с этим пари - "походи по базару"... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  

xab

аксакал

Заблуждение широко пропагандируемое и распространяемое заключается в том, что самолеты "пятого поколения" дают принципиальное преимущество
Но такого не бывало в истории - не будет и сейчас. И численное преимущество - особенно подавляющее - например ВДВОЕ, будет решающим. Чего, кстати, всегда и добиваются те же американцы.
А вот цена у новых самолетов "5п" - таки принципиально отличается в РАЗЫ. Что делает всю историю с "5п" больше напоминаюшей разводку на бабло ;)

Ник
 


Динамика средних - рулез форева
История учит тому, что она ничему не учит  

xab

аксакал

Ну а численное превосходство в чистом виде еще после изобретения пулеметов перестало быть решающим фактором ;D
 


Пулемет то дал ЧИСЛЕННОЕ преимущество в количестве выпускаемых пуль ;)
История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Давно реализованной в чём? Пример, пожалуйста, невидимого беспилотника размером с предатор.
 

- Для начала нам неплохо было бы знать ЭПР "Предатора" и "Предатора B"....
Причина же элементарна — если по вашему предложению выполнить конструкции из радиопрозрачного материала, то вся проводка (а её полно по всей конструкции машины) будет отражать, двигатель будет отражать, и всё внутри, что не из этого материала, в частности станция спутниковой связи с антенной, приводом и всеми блоками, будет отражать.
 

- Это же всё зависит ещё от того, как эти металлические детали скомпонованы, как они организованы, чем прикрыты. Т.е.: "стелс" внутри пластиковой конструкции никто не запрещал.
Как-бы не вышло что обычное исполнение отражает меньше такого.
 

- Ну, если конструкторы идиоты безмозглые - они непременно соорудят внутри серию уголковых отражателей. А если не идиоты - тогда нет. ;) Дело в том, что в техническом задании могут указать минимальную ЭПР. И концерну-изготовителю придётся покрутиться-повертеться...
Насчёт прямой видимости я неточно выразился. Имелась ввиду видимость оптикой, в т.ч. оптикой наведения зенитных установой. Вы плохо представляете себе ситуацию раз считаете что предатор невидим. Во-1, он видим, видим как убитый мамонт в зимней тундре. На фоне неба его всегда видно, если то позволяют погодные условия, т.е. ЕГО всегда лучше видно чем видно ЕМУ.
 

- Это Вы крайне несерьёзно. Разумеется, он видим. Хоть его габариты и значительны, но крыло - узкое, фюзеляж - узкий, окраска - самая малоконтрастная, так что на высоте 10-12 км увидеть его невооружённым глазом невозможно. А вооружённым - надо постоянно и точно знать, где его искать. То есть, ситуация такая же как и с поиском F-117 c помощью тепловизора. А ему тот же комплекс С-300/400 ( о чём шла речь вначале), да ещё заранее разведанный, как его не маскируй - несомненно виднее...
Во-2, есть проблема поиска цели, которая значительно проще для зенитной установки (поиск контрастной цели на фоне неба) чем для предатора (поиск замаскированной цели на фоне земли). В этом плане ситуация опять же не в пользу предатора.
 

- Если он в радиолокационном плане малоконтрастен - замучаются его искать на фоне неба. Не зная - где и когда.
В-3 предатор — относительно лёгкий ЛА, а зенитная установка может весить десятки тонн, либо же быть лёгкой и неподвижной (вроде башни Панциря на колёсной базе). В этом плане сенсоры зенитной установки находятся в более выгодных условиях наблюдения, и к тому же могут быть более мощными (б0льшие апертуры, более мощная оптика), так что предатор опять принципиально "в партере".
 

- Именно потому, что ЗРК - это огромный кусок железа и какой сетью маскировчной его не накрывай, любая РЛС воздушного базирования его за 200 км разглядит! И выдаст координаты тому же оператору "Предатора"
И последнее — динамика боя. Предатор не может мгновенно появиться над головой, а вот его цели способны оставаться незамеченными из-за неподвижности и/или маскировки/рельефа. Поэтому предатору необходимо постоянно сканировать всё пространство (т.е. детально анализировать изображение), тогда как зенитная установка на дежурстве должна сканировать лишь прострнство на рубеже действия её сенсоров (т.е. скорее всего около горизонта, если оптика не совсем уж отстойная). В этом противостоянии у предатора ГОРАЗДО БОЛЬШЕ шансов получить ракету на зная даже откуда она прилетела, т.к. он будет обнаружен первым, взят на сопровождение первым, и атакован тоже первым при "условно равных ракетах".
 

- Вы так сильно преувеличиваете возможности ЗРК, особенно небольших против больших "летающих моделей"...
Более того, против ракет с оптическими методами наведения эффективны оптические countermeasures, тогда как у предатора нет ничего. Более того, уже сегодня реально (при желании) применение лазерных средств подавления оптических сенсоров ЛА. Даже известный но убогий китайский прибор с его 30мВт лазером мог давить сенсоры ПТРК, но сегодня лазеры с >100Вт мощи на 532нм широко доступны. От них можно фильтроваться, но это неизбежно (из-за слабой селективности оптических фильтров) снизит чувствительность сенсоров в самом их пике — зелёном цвете, т.е. ухудшит их возможности по обнаружению в видимом диапазоне. В инфракрасном ещё проще — с неподвижной зенитной установки сопровождать неманевренный низкоскоростной ЛА довольно просто, т.е. ИК оптику можно давить силовыми методами с помощью ИК лазеров, (широкодоступная) мощность которых значительно больше.
 

- А он будет днём использовать ракеты, а ещё лучше - бомбы, с телевизионным наведением. :)
В общем, этот конкретный метод подавления ПВО не имеет шансов быть эффективным.
 

- А нет на ТВД единственного метода. Везде сегодня работают комплексы, увязанные по месту и по времени. И боевой БПЛА - просто часть этого комплекса. Никто не собирается уповать только на него, но, судя по всему, у этой части большое будущее...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Данил #26.06.2006 19:31
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

- Для начала нам неплохо было бы знать ЭПР "Предатора" и "Предатора B"....
 


Видимо, у Вас эти цифры на руках, если Вы так уверенно говорите о его малозаметности.
Кроме того, ракеты на на внешней подвеске заставят даже "стелс" светится,
как новогодняя елка.

- Это же всё зависит ещё от того, как эти металлические детали скомпонованы,
как они организованы, чем прикрыты. Т.е.: "стелс" внутри пластиковой конструкции
никто не запрещал.- Ну, если конструкторы идиоты безмозглые - они непременно
соорудят внутри серию уголковых отражателей. А если не идиоты - тогда нет.
 


Наверное, конструкторы X-45 все же идиоты, потому как несмотря на все описанные
Вами преимущества "пластика" лепят свой аппарат по старинке.

P.S. А вообще идея использования "Предаторов" против С-400 должна китайцам
понравиться - будет на чем тренироваться молодым расчетам.
 
+
-
edit
 

anovikov

втянувшийся

Я считаю бесспорным, что в войнах будущего сети взаимно общающихся автономных (возможно малозаметных, а возможно и нет) БПЛА будут решающим оружием. Причем возможно даже в ядерных конфликтах тоже.

Заметьте еще что БПЛА имеют крайне низкий, почти нулевой инфракрасный профиль, ввиду крайней маломощности двигателей. И небольшие скорости полета. Селекция БПЛА на фоне пассивных помех (перемещающихся по воле ветра на высоте с довольно большой, сопоставимой с его собственной, скоростью) может стать неразрешимой задачей. А ИК помочь селекции не сможет.

Визуально он может и виден днем, если знать куда смотреть, а если не знать? А если ночью?

И потом, их может быть много. В операции масштаба группы фронтов вполне можно запихнуть в небо одновременно, например, 100000 простеньких БПЛА с винтовыми электрическими двигателями и корректируемыми бомбочками в несколько КГ тротилового эквивалента. Запуская их с мобильных пусковых установок чем-то вроде пулемета, из ленты или кассеты/бункера. Такие штуки будут сами как пассивные помехи, насытив любое ПВО. И даже будучи очень примитивными по части электроники, обнаружат на земле любые цели, т.к. смотрят со всех сторон одновременно и совместно распознают цели. После пролета этого облака москитов на земле просто не останется ничего электронного и работающего. А потом эти штуки, вооруженные теми же бомбочками или легкими пулеметами, могут хоть за отдельными солдатами противника гоняться.
 

Dio69

аксакал

[quote author=Вуду link=topic=39252.msg767505#msg767505 date=1151328936]


Это же всё зависит ещё от того, как эти металлические детали скомпонованы, как они организованы, чем прикрыты. Т.е.: "стелс" внутри пластиковой конструкции никто не запрещал.

действительно никто не запрещал. Но никто и не разрешал... :)

- Ну, если конструкторы идиоты безмозглые - они непременно соорудят внутри серию уголковых отражателей. А если не идиоты - тогда нет. ;)

И не говорите! Эти идиоты безмозглые так и норовят соорудить всё из этих самых уголковых отражателей. Уже лет пятьдесят, ещё с самых времён создания систем ПРО в конце 50-х, толкуют: "Низзя делать уголковые отражатели!"

А оне всё лепють и лепють... Я всехда тоже говорил, что конструктора - идиоты безмозглые ... :D


Дело в том, что в техническом задании могут указать минимальную ЭПР. И концерну-изготовителю придётся покрутиться-повертеться...

У-у-у, опять эти проклятые бездельники-конструктора! Ужо скока этим самым концернам говорили-требовали-угрожали, всё одно, никак невидимку не хотят делать. не хотят вертеться-крутиться! Хоть ты тресни! :(

Ну что скажите, нельзя было ещё Миг-29 или Ф-16 сделать невидимым??? Можно, ясен пень!

Толлько вот паразиты не хотят! Нету на них Лаврентия Павловича со своими шарашками. Сделали бы как миленькие!


Если он в радиолокационном плане малоконтрастен - замучаются его искать на фоне неба. Не зная - где и когда.

Дык другия сенсоры есть. ИК, ПНВ, ТВ...

- Именно потому, что ЗРК - это огромный кусок железа и какой сетью маскировчной его не накрывай, любая РЛС воздушного базирования его за 200 км разглядит! И выдаст координаты тому же оператору "Предатора"

Хм... Так уж и любая? Так и войну выиграть - нефик делать за пару дней.... :)

А ежели рядом с ЗРК стоит цистерна с оливковым маслом, что увидит чудо-РЛС? Масло что ли? И как отличить тыщи железяк на земле??? Где масло, где спирт, где ракета в бочке?


- А нет на ТВД единственного метода. Везде сегодня работают комплексы, увязанные по месту и по времени. И боевой БПЛА - просто часть этого комплекса. Никто не собирается уповать только на него, но, судя по всему, у этой части большое будущее...

Ну наконец-то дошли до самой эрекции потенции авиационных комплексов, которые этим и сильны. Тут уж супротив не попрёшь... :)
 
Это сообщение редактировалось 26.06.2006 в 22:58
+
-
edit
 
Дело в том, что в техническом задании могут указать минимальную ЭПР. И концерну-изготовителю придётся покрутиться-повертеться...
 

:) Максимальную допустимую, а не минимальную.
- Именно потому, что ЗРК - это огромный кусок железа и какой сетью маскировчной его не накрывай, любая РЛС воздушного базирования его за 200 км разглядит! И выдаст координаты тому же оператору "Предатора"
 

Зашибись. Разглядит, как же. Вообще, что значит разглядит? Распознает объект по контурам c 200 км, а вы уверены, что разрешение тех станций, что стоят на E-8 и TR-2 это позволяют? Про прочие БРЛС с режимами В-З вообще умолчу.
А Распознать неподвижный ЗРК в куче отметок от всяких там валунов, сараев, опор ЛЭП, халуп и.т.д. - тяжеловато, однако, местность более-менее чистая нужна. К тому
в данном случае не производится выделение цели только по её контрастности, значит чем больше расстояние, тем шире пятно луча, значит - сигнал от чистого участка местности становится менее контрастным по отношению к участку с
каким-нибудь отражающим объектом - тут вам уже не корень 4-й степени, а ещё хуже.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
- Именно потому, что ЗРК - это огромный кусок железа и какой сетью маскировчной его не накрывай, любая РЛС
воздушного базирования его за 200 км разглядит! И выдаст координаты тому же оператору "Предатора" ...
 


Опять "баян" :) По ходу ты не только обвинил США в антисемитизме самого низкого пошиба, так еще и в том, что
им своих летчиков лениво спасать, да и Ф-117 им потерять - раз плюнуть ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Dio69

аксакал

Заметьте еще что БПЛА имеют крайне низкий, почти нулевой инфракрасный профиль, ввиду крайней маломощности двигателей. И небольшие скорости полета. Селекция БПЛА на фоне пассивных помех (перемещающихся по воле ветра на высоте с довольно большой, сопоставимой с его собственной, скоростью) может стать неразрешимой задачей. А ИК помочь селекции не сможет.
 


А чего ж нулевой? В ИК тепловизор мы видим не только двигатель, но и корпус. И крилья. А малые скорости так исчо лучшее...

Визуально он может и виден днем, если знать куда смотреть, а если не знать? А если ночью?
 


В ИК ночью лучше видно

И потом, их может быть много. В операции масштаба группы фронтов вполне можно запихнуть в небо одновременно, например, 100000 простеньких БПЛА с винтовыми электрическими двигателями и корректируемыми бомбочками в несколько КГ тротилового эквивалента. Запуская их с мобильных пусковых установок чем-то вроде пулемета, из ленты или кассеты/бункера. Такие штуки будут сами как пассивные помехи, насытив любое ПВО. И даже будучи очень примитивными по части электроники, обнаружат на земле любые цели, т.к. смотрят со всех сторон одновременно и совместно распознают цели. После пролета этого облака москитов на земле просто не останется ничего электронного и работающего. А потом эти штуки, вооруженные теми же бомбочками или легкими пулеметами, могут хоть за отдельными солдатами противника гоняться.
 


У-у-у, как запущено!
Если такие маленькие самолётики с электромоторчиками так летают на батарейках, то сколько же танков на таких батарейках такой мощности ездит вокруг? А автомобилей? И андроиды повсюду... :)))
 
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

А вот при апроксимации истории возникают неприятные оЧуЧения :) - не было не было за всю историю авиации подобных прорывов -даже реактивников били поршневики, самолетостроение вообще приблизилось к барьерам возможностей - и тут США на бЭлом коне за $160М - нате: 6:1 ;D
 

Ник, всетаки слово били подразумевает не удачный выстрел пилота супер-аса по необкатанной машине а нечто более регулярно воспроизводимое ::)
Я недаром предложил тебе вспомнить корейскую войну. Силы,
тактика, вооружение сторон, мастерство и мотивация пилотов примерно одинаковое.
И в итоге появление у каждой из сторон новых машин круто перекладывало точку равновесия.
И повторялось это несколько раз. При том что новые машины понятно были достаточно сырые.
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

:) Максимальную допустимую, а не минимальную.
 

- 100%! ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вообще, что значит разглядит? Распознает объект по контурам c 200 км, а вы уверены, что разрешение тех станций, что стоят на E-8 и TR-2 это позволяют? Про прочие БРЛС с режимами В-З вообще умолчу.
А Распознать неподвижный ЗРК в куче отметок от всяких там валунов, сараев, опор ЛЭП, халуп и.т.д. - тяжеловато, однако, местность более-менее чистая нужна.
 

- Жаль, что тебе не пришлось ни разу посмотреть с воздуха в живой экран БРЛС - как отлично выделяется, например, сельхозтехника - трактора, комбайны, сеялки и пр. - за 100-120 км!
(Сколько по ним, бедным, бомб сброшено, но это, т-ссс - военная тайна! :D)
А если взять весь парк, составляющий ЗРК С-300 - это поболе трактора или комбайна получится:
http://pvo.guns.ru/images/sa12/S300v_.JPG

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
А если взять весь парк, составляющий ЗРК С-300 - это поболе трактора или комбайна получится:
http://pvo.guns.ru/images/sa12/S300v_.JPG
 


А вот ЭТО хозяйство меньше? ;)

Оперативно-тактический ракетный комплекс 9К72 Эльбрус | Ракетная техника

Оперативно-тактический ракетный комплекс 9К72 Эльбрус Армейский оперативно-тактический ракетный комплекс 9К72 Эльбрус с // www.new-factoria.ru
 
Оперативно-тактический ракетный комплекс 9К72 (Р-300)
Состав: В состав ракетного комплекса 9К72 входят: ракета 8К14, пусковая установка 9П117 (9П117М, М1) (см. проекции),топопривязчик 1Т12 (1Т20), комплектт приборов наведения 8Ш18.
В технической батарее дивизиона - заправщики горючего и окислителя, автокран 9Т31М, компрессорная станция УКС-400, грунтовая тележка 2т3м, обмывочно-нейтрализационная машина 8Т311, машина 9Ф21 на шасси грузового автомобиля ЗИЛ-157КЕ-1 для транспортировки боевой части, машина 9В41 на шасси грузового автомобиля ЗИЛ-131КО для разогрева бортовых систем ракеты, компрессорная станция 9К-400В-147, транспортно-заряжающая машина и другие машины

И тем не менее, не иначе (что ранее мной отмечалось) как из антисемитизма ;D :
В последний раз неспособность военных США уничтожить «Скад» обернулась для них наибольшей неудачей в войне. В 1991 году США направила 2493 миссии, что со временем стало называться «большой охотой на «Скад». Однако ни одна из них не стала убедительным ударом против мобильной ракеты или их пусковых установок в Ираке. А в это время «Скад» не только нанесли увечья в Израиле, когда в течение месяца на Тель-Авив падал «ракетный дождь», но и смерть 28 солдат американских войск, которые находились в Дхахране (Саудовская Аравия) и были подвержены атакам ракет «Скад».
Эти 28 солдат включены в список 50 американских военных, погибших во время войны. Часть проблемы состояла в том, что в самом начале войны Норман Шварцкопф — главнокомандующий войск США — недооценил «Скад».

Лавры Шварцкопфа покоя не дают?

Вот так то. А как маскируют С-300 я приблизительно знаю, как и его подвижность. Скажу точно: шансов выбить хотя бы 50% установок просто нЭт
Мы не будем уже говорить про Югославию ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★
Вуду:

> Для начала нам неплохо было бы знать ЭПР "Предатора" и "Предатора B"....

Неплохо, но я сосредоточил внимание на установке ПВО с оптическим (от ИК и выше) сенсором, так что ЭПР конкретно для неё роли не играет. Вы предполагали что бой идёт между С-300 и невидимым предатором. Я условно допустил что он невидимый в радио, и потому дополнительный ЗРК (скажем, в пределах от Тора до Панциря, но с оптикой) кроме прикрытия от всяких ПРР и т.п. прикрывает С-300 от такого БЛА. Ситуация вполне реальна.

> Это же всё зависит ещё от того, как эти металлические детали скомпонованы, как они организованы, чем прикрыты. Т.е.: "стелс" внутри пластиковой конструкции никто не запрещал.

Как вы скомпонуете электропроводку приводов, сенсоров, огней и т.п., чтобы она была "стелс", и чтобы самолёт самолётом остался? У предатора по всему корпусу и крыльям радиоаппертуры растыканы — посмотрите сами. Там везде жгуты, кабеля и блоки, которые не более "стелс" чем любые другие жгуты, кабеля и блоки.

> Ну, если конструкторы идиоты безмозглые - они непременно соорудят внутри серию уголковых отражателей. А если не идиоты - тогда нет. Дело в том, что в техническом задании могут указать минимальную ЭПР. И концерну-изготовителю придётся покрутиться-повертеться...

Конструкторы в некоторых случаях могут ответить что "Fantasy Land" находится по другому адресу. Минимальная — это минимально возможная для данной компоновки+технологий+бюджета, и если это, скажем, 0.5м2, то можно писать что угодно, а 0.05м2 от этого в реальности не появится. Идиотом выставит себя лишь составитель такого ТЗ и менеджер, который его подписал.

> Это Вы крайне несерьёзно. Разумеется, он видим. Хоть его габариты и значительны, но крыло - узкое, фюзеляж - узкий, окраска - самая малоконтрастная, так что на высоте 10-12 км увидеть его невооружённым глазом невозможно. А вооружённым - надо постоянно и точно знать, где его искать. То есть, ситуация такая же как и с поиском F-117 c помощью тепловизора. А ему тот же комплекс С-300/400 ( о чём шла речь вначале), да ещё заранее разведанный, как его не маскируй - несомненно виднее...

Невооружённый глаз — это в только ЗСУ-23, и то старой :) Вооружённый — это, например, ADATS (как раз 10км). Постоянно искать и точно знать где — это задача обычной обзорной РЛС, аналогично решается и задача обзора в оптическом диапазоне. Поиск же движущейся, а потому неизбежно контрастной цели на фоне неба — задача простая и легко автоматизируемая, человек для этого не нужен. Полное сканирование пространства, либо только сектора — это не проблема, даже не трудность. Это было бы проблемой если бы участвовал человек (как с F-117 и тепловизором), но ведь мы говорим об автоматизированном поле боя? ;) То что С-300 можно заметить в оптику я не оспариваю. Я утверждаю что заметить его (при сколько-нибудь присутствующей маскировке) сильно труднее, чем заметить с той же дистанции предатора. В вашей ситуации я вообще С-300 вывожу из боя, полностью передав задачу борьбы с такого рода БЛА комплексу малой-средней дальности с оптикой и РЛС. Более того, не забывайте что есть (или должны быть на таком поле боя) средства подавления сенсоров противника, и что нет причин почему их нельзя поставить на установку ПВО, если их уже собрались ставить на самолёты для подавления сенсоров ЗУР(!).

> Если он в радиолокационном плане малоконтрастен - замучаются его искать на фоне неба. Не зная - где и когда.

Это не так для автоматизированной системы. Я уже пояснил.

> Именно потому, что ЗРК - это огромный кусок железа и какой сетью маскировчной его не накрывай, любая РЛС воздушного базирования его за 200 км разглядит! И выдаст координаты тому же оператору "Предатора"

Вы хотите поместить РЛС воздушного базирования в 200км от неподавленного С-300, усиленного более мелкими комплексами ПВО? :) У предатора нет шансов поразить С-300 в такой ситуации даже если он точно знает где она — он будет сбит до этого мелким комплексом по уже описанному сценарию.

Цитата
И последнее — динамика боя. Предатор не может мгновенно появиться над головой, а вот его цели способны оставаться незамеченными из-за неподвижности и/или маскировки/рельефа. Поэтому предатору необходимо постоянно сканировать всё пространство (т.е. детально анализировать изображение), тогда как зенитная установка на дежурстве должна сканировать лишь прострнство на рубеже действия её сенсоров (т.е. скорее всего около горизонта, если оптика не совсем уж отстойная). В этом противостоянии у предатора ГОРАЗДО БОЛЬШЕ шансов получить ракету на зная даже откуда она прилетела, т.к. он будет обнаружен первым, взят на сопровождение первым, и атакован тоже первым при "условно равных ракетах".

- Вы так сильно преувеличиваете возможности ЗРК, особенно небольших против больших "летающих моделей"...

Время рассудит.

> А он будет днём использовать ракеты, а ещё лучше - бомбы, с телевизионным наведением.

Этот тип бомб точно также (и ещё больше) уязвим для средств оптического противодействия. К тому же любые дистанционно-управляемые бомбы/ракеты уязвимы для средств РЭБ, которые я считаю непременным аттрибутом перспективного комплекса ПВО. То же касается спутникового наведения, хотя чтобы получить такое ЦУ с воздуха, нужно сперва увидеть в оптику, иначе точность ЦУ будет невелика — уже не "высокоточная" будет. Заметьте, до С-300 ещё не долетели, а бой уже ведётся только с мелкими высокомобильными и более выживаемыми чем С-300 комплексами.

> А нет на ТВД единственного метода. Везде сегодня работают комплексы, увязанные по месту и по времени. И боевой БПЛА - просто часть этого комплекса. Никто не собирается уповать только на него, но, судя по всему, у этой части большое будущее...

Ну, вы предложили весьма конкретную ситуацию, которую я и разобрал. Боевой БПЛА как комплекс или часть комплекса у меня не вызывает никаких сомнений — это будущее. Но предатор — это не боевой БПЛА, это трактор, переделанный в танк "На Испуг-1". В бою со сколько-нибудь современными мобильными комплексами ПВО, не говоря уже о современных ему, у него нет шансов и перспектив. Боевой БПЛА (т.е. созданный для боя) ещё не создан, и можно сказать ещё не придуман, но можно с уверенностью сказать что на предатор он не будет похож как комплекс. То что делается сейчас — это артефакты "войны с терроризмом", пригодные для подрывания джипов, партизанских миномётных расчётов, сапёров-любителей, и т.п.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Скажу точно: шансов выбить хотя бы 50% установок просто нЭт
 

- Но ведь и не нужно уничтожать 100% всего металлолома, чтобы вывести весь ЗРК С-300 из строя! Как и для вывода из строя человека: удар вязальной спицей в глаз - и он лежит и сучит ножонками...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

> Именно потому, что ЗРК - это огромный кусок железа и какой сетью маскировчной его не накрывай, любая РЛС воздушного базирования его за 200 км разглядит! И выдаст координаты тому же оператору "Предатора"

Вы хотите поместить РЛС воздушного базирования в 200км от неподавленного С-300, усиленного более мелкими комплексами ПВО? :)
 

- Да, тот же F-22... ;)
У предатора нет шансов поразить С-300 в такой ситуации даже если он точно знает где она — он будет сбит до этого мелким комплексом по уже описанному сценарию.
 

- Я бы с удовольствием провёл натурный эксперимент, но к сожалению не располагаю такими возможностями... :D
И последнее — динамика боя. Предатор не может мгновенно появиться над головой, а вот его цели способны оставаться незамеченными из-за неподвижности и/или маскировки/рельефа. Поэтому предатору необходимо постоянно сканировать всё пространство (т.е. детально анализировать изображение)
 

- Представьте, что координаты цели оператору уже сообщили?
> А он будет днём использовать ракеты, а ещё лучше - бомбы, с телевизионным наведением.

Этот тип бомб точно также (и ещё больше) уязвим для средств оптического противодействия. К тому же любые дистанционно-управляемые бомбы/ракеты уязвимы для средств РЭБ, которые я считаю непременным аттрибутом перспективного комплекса ПВО.
 

- Это Вы про США говорите, или про Японию?
Боевой БПЛА как комплекс или часть комплекса у меня не вызывает никаких сомнений — это будущее. Но предатор — это не боевой БПЛА, это трактор, переделанный в танк "На Испуг-1". В бою со сколько-нибудь современными мобильными комплексами ПВО, не говоря уже о современных ему, у него нет шансов и перспектив. Боевой БПЛА (т.е. созданный для боя) ещё не создан, и можно сказать ещё не придуман, но можно с уверенностью сказать что на предатор он не будет похож как комплекс. То что делается сейчас — это артефакты "войны с терроризмом", пригодные для подрывания джипов, партизанских миномётных расчётов, сапёров-любителей, и т.п.
 

- ИМХО: у БПЛА класса "Предатор В" масса целей на поле боя. Нужно только малозаметности ему добавить. И я не верю, что это - супер проблема, более сложная, чем обеспечение оной для F-22 и F-35...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
- Но ведь и не нужно уничтожать 100% всего металлолома, чтобы вывести весь ЗРК С-300 из строя!
 


Предположим некий абстрактный полк С-300 собственной комплектации -
Состав:
- СУ 83М6Е, с высокопотенциальным радиолокатором обнаружения целей на средних и больших высотах (РЛО) 64Н6Е и пунктом боевого управления (ПБУ) 54К6Е - 2 шт
- многофункциональный радиолокатор подсвета и наведения 30Н6Е х 3 шт
- до 36 пусковых установок 5П85СЕ на самоходном шасси "МАЗ-547" или 5П85ТЕ на автопоезде "КрАЗ-260" с четырьмя ракетами на каждой. х 144ракеты
- топопривязчик 1Т12М2 х 2шт
- вышка 40В6М для РПН 30Н6Е х 4шт
- низковысотный обнаружитель 76Н6 х 2шт
- средства технической эксплуатации и хранения ракет (заряжающая машина 22Т6Е, транспортная машина 5Т58Е); средства технического обеспечения (дизель-электростанции, лаборатория ремонта 13Ю6Е, комплекты ЗИП) - по вкусу, но не меньше штатного расписания
- станция дальней радиотехнической разведки "Кольчуга" х1шт
Обрати внимание, что указанно МЕНЬШЕ средств, чем входило бы просто в ТРИ дивизиона(системы) С-ЗООПМУ-1 (спец. взят экспортный вариант)

Убери любые 50% - И ЧТО? ;) Но это теоритизирование, на самом деле все еще кудЫ сложней

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★
Вуду:

> Да, тот же F-22...

Вы забываете что самый невидимый самолёт, светя радаром (даром что LPI) на 200км, да ещё в землю, перестаёт быть невидимым. Более предметно, такая функция у Ф-22 есть? То что может быть теоретически, особенно в условиях отсутствия информации по его реальным возможностям - это не фактор.

> Я бы с удовольствием провёл натурный эксперимент, но к сожалению не располагаю такими возможностями...

Тут достаточно и мысленного, как с помидором на рельсах - переедет поезд или не перее...

> Представьте, что координаты цели оператору уже сообщили?

Ну представил. Предатору нужно подойти, скажем, на 10 км чтобы увидеть цель. По координатам только спутниковые летают, которых предатор не носит, и которые (сигналы) на войне будут безжалостно давиться как минимум самим комплексом ПВО. За 10км, а вообще-то и подальше, его обнаружит и возьмёт на сопровождение малый комплекс. А если вспомнить что о радиолокационной малозаметности предатора не выступают даже авторы, то его и шилка возьмёт (а значит и Тор, и Тунгуска). Как предлагаете предатору стрелять? Ему нужно видеть куда он стреляет, у него только хелфаер.

> Это Вы про США говорите, или про Японию?

Без привязки к стране. С распространением БПЛА и управляемых боеприпасов это становится важно для всех. В помянутой ТВ бомбе можно давить 1) сам сенсор — и тут ничего не поделаешь (против грамотно построенного лазера - 100%), 2) радиоканал, т.к. сигнал от боеприпаса не может быть сильно мощным, а приёмник платформы наведения будет ловить и его, и помеху, и 3) GPS, т.к. наметившаяся общая мода на спутниковое наведение - даже у стран, не имеющих отношения к GPS - требует эту дырку просто закрыть в условиях боя.

> ИМХО: у БПЛА класса "Предатор В" масса целей на поле боя. Нужно только малозаметности ему добавить. И я не верю, что это - супер проблема, более сложная, чем обеспечение оной для F-22 и F-35...

И Ф-22 и Ф-35 изначально (если не мучительно) проектировались как малозаметные, и то незаметными не стали. Так что проблема малозаметности для принципиально немалозаметной конструкции как минимум супер-проблема. Покрасить его ферритом где можно, конечно, заметность снизит, но не ниже уровня КР, которые вполне перехватываемы. Целей-то у него может быть и много, только сам он цель номер 1 (ибо сенсор, источник ЦУ, и их не сотни), и совсем нетрудная при том.
 
+
-
edit
 
LT Bredonosec #27.06.2006 18:31
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

- На геостационарной орбите, например... ;)-
 

- 30 000км. Причем, далеко не в зените, бо не на экваторе сидим. Считаете, это сложно задавить? Или для чего псевдошумовые сигналы ввели в гпс, чьи спутники гораздо ниже (600км), не помните? ;)
- Над этим "маразмом" можно было смеяться лет 40 назад. Лет 30 назад можно было только слегка улыбаться, лет 20 назад - в отношение больших самолётов - плотно закрыть рот и поджать губы, а начиная с лет 10 назад и ныне - отслеживание направленной стабилизированной антенной с перемещающегося как ни попадя ЛА перемещающийся спутник - уже ни малейших технических проблем не составляет.
 

И применение таких девайсов именно для связи на серийных аппаратах вы встречали? А то как-то на фотах только стандартные лезвия да штанги. Изредка коробочки.. Ничего похожего на зеркало гсн с приводами. Или хоть что-то с приводами.
ИМХО: антенна там хоть и не узконаправленная, но всё-таки направленная. И по горизонту уровень излучаемого сигнала будет крааайне низок. это уже не роскошь даже для ЛА габаритов "Предатора B".
 

То есть, не знаете, раз предположение, так? А откуда тогда мнение, что она вообще имеет подвижность?
- Во-первых, я сказал "без внешней поддержки" - свой радар использовать можно.
- Во-вторых: на F-22 система, позволяющая определять место самолёта противника по его излучению и даже пускать ракеты по расчитанным с помощью этой системы координатам самолёта противника, При этом своя РЛС н излучение не включается.
- В-третьих, при полёте F-22 парой-звеном - один самолёт может пускать ракеты по данным полученным с другого (поэтому у них нет особой необходимости в АВАКСе).
 

- Пассивная локация? Разве этого на тех же сушках нет? Вроде как такое дело, как наведение на источник помех, использовалось еще в первых поколениях прр.
Обмен данными и запуск. В какой-то мурзилке начала 90-х упоминалось, что якобы МиГи-31 такое умеют. Мурзилка?
- Вы должны быть уверены, что для американского боевого БПЛА малозаметности уделяется одно из
приоритетнейших мест.
 

- А мне казалось, что одно из важнейших - дешевизна девайса по сравнению с обитаемым... ;) Ну, впрочем, это моё личное мнение ::)
Поэтому всё для того, чтобы его ЭПР снизить, там сделано. У меня в этом просто ни малейших сомнений нет. А какой уровень его ЭПР в цифрах - я, естественно, не знаю, но по грубым прикидкам, по тому, какой процент конструкции (вплоть до лопастей винта) там может быть изготовлен из весьма радиопрозрачных композитов - ЭПР мизерная... ::)-
 

- Вот только нерадиопрозрачная начинка без экрана всеми своими углами будет светить аки бульдозер ::)
Так что, полная радиопрозрачность корпуса - это не метод. ;)
См. мой пост #235.
 
см мой пост №239. ;D
- Дык, СВЕРХУ ВНИЗ ЖЕ! Тут и у кирпича дальности хватит... :D
 

- Время работы двигателя от высоты не зависит. Даже для околонулевой высоты дальность пишется больше, нежели двигло работает (пока скорость достаточная для пробития, или подобное). Неоднократно писалось о птур.
Кроме того, для некоторых ракет типа воздух-земля ранее упоминалась дальность "с самолета" и "с вертолета". В данном случае ничего подобного не вижу. Откуда вы знаете, что она полетит заметно дальше, чем на 8км? Не планер всё-таки, чтоб парить по глиссаде.
- Я не знаю, надо выяснять ТТХ.-
 
- Над ираком (согласно всяческим обзорам -анализам-проч) полеты ударников шли на средних высотах (порядка 3 -4 км), бо всю пво окромя ближней артиллерийской повыбили. Даже при угле градусов в 30 получается немного. ;) Почему не желали выше - испытывать работу по целям с большей дистанции - не слыхал.

На здоровье! Сейчас камеры, получающие изображение, помещаются чуть ли ни в зажигалку. Еще полкило - передатчик с блоком питания...
Какие проблемы изготовить подобное устройство? (ИМХО - давно изготовлены...)
 

- никаких. Но зачем тогда говорить о подсветке? ;) Давайте уж о конкретных девайсах, а не общий лозунг "ЮС-техника=рулез" ;)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Или для чего псевдошумовые сигналы ввели в гпс, чьи спутники гораздо ниже (600км), не помните? ;)

Гы! Вот как раз спутники GPS именно что висят совсем недалеко от геостационара - 22000 км или типа того.

Изредка коробочки.. Ничего похожего на зеркало гсн с приводами.

Еще смешней. Антенна и привод всегда под обтекателем. Вы еще РЛС прямо наружу вывесите для прикола :D

*Хинт: посмотрите на нос Global Hawk'а и подумайте почему он такой :D

Разве этого на тех же сушках нет? Вроде как такое дело, как наведение на источник помех, использовалось еще в первых поколениях прр.

Вы не понимаете в чем разница между ракетами ПРР и В-В ? И между локацией и наведением ракеты ?

В какой-то мурзилке начала 90-х упоминалось, что якобы МиГи-31 такое умеют.

Между собой в группе умеют.
Учитесь читать.  
LT Bredonosec #27.06.2006 19:00
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Или для чего псевдошумовые сигналы ввели в гпс, чьи спутники гораздо ниже (600км), не помните? ;)

Гы! Вот как раз спутники GPS именно что висят совсем недалеко от геостационара - 22000 км или типа того.
 
- Да, что-то переклинило меня.. подумал про 12 часов и ляпнул 600.. :(
Тем не менее, вопрос мощи излучения не пропал.

Изредка коробочки.. Ничего похожего на зеркало гсн с приводами.

Еще смешней. Антенна и привод всегда под обтекателем. Вы еще РЛС прямо наружу вывесите для прикола :D

*Хинт: посмотрите на нос Global Hawk'а и подумайте почему он такой :D
 

Спасибо за подсказку. Теперь вижу аппарат, в который встроена
под большим радиопрозрачным обтекателем расположена параболическая антенна спутниковой связи диаметром 1.22 метра.
 
линк
ок, вопрос связи снимается. :)
Разве этого на тех же сушках нет? Вроде как такое дело, как наведение на источник помех,
использовалось еще в первых поколениях прр.


Вы не понимаете в чем разница между ракетами ПРР и В-В ? И между локацией и наведением ракеты ?
 

- Я понимаю, что это более фича ракеты, какой сигнал ловить. Я не прав?
В какой-то мурзилке начала 90-х упоминалось, что якобы МиГи-31 такое умеют.

Между собой в группе умеют.
 

- Значится, по крайней мере это в "исключительные преимущества 22" записывать не будем, логично?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Тем не менее, вопрос мощи излучения не пропал.

Если клиент высотный воздушный девайс, то задавить направленный линк на маловысотный спутник весьма и весьма непросто. Проще спутник сбить, может быть :D

Я понимаю, что это более фича ракеты, какой сигнал ловить. Я не прав?

Неправы. Это "фича" источника сигнала.

Значится, по крайней мере это в "исключительные преимущества 22" записывать не будем, логично?

Еще как будем. Даже групповой линк F-22A гораздо более хитрая штука. Но у него ведь еще и JTIDS/MIDS линк есть, он хоть с другой стороны планеты инфу может получать от кого угодно. Ничего подобного у того же МиГ-31 не имеется.

*Все эти линки в авиации ВС США наличествуют еще с середины 80-х. Сейчас они просто стали совсем массовыми - почти каждая машина имеет тот/иной/оба вместе.
Учитесь читать.  
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru