А вот есть ещё такой перец...

Когда-то в незапамятные времена "Дуэль" перепечатала откуда-то опус некоего Памятливого, газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея . Т. к. дядя нигде больше заметной активности не проявлял, то опус был забыт. Однако недавно я вдруг увидел его в гостевой книге нашего общего знакомца Прохожего: Гостевая книга free-inform =) . Решил уточнить, он ли это. Оказалось, он. Пригласил на "Авиабазу". Он отказался под предлогом, что пароль до него не доходит. Думаю, перец достаточно забавный, можно попробовать его "раскрутить". В качестве затравки предлагаю следующие моменты из "Дуэли":

Браун и фон-компания построили двойной запас ракет-носителей «Сатурн-5» , имея в виду и Марсианскую экспедицию

 

Интересно, куды все эти "Сатурны" делись?

Мы голову сломали, зачем США ушли от «Сатурнов» к пороховым «Шаттлам», ведь, чего проще: вместо полезной нагрузки ставь на «Сатурн-5» космоплан безмоторный той же массой и он его вытолкнет на орбиту. Ракета проверена, отлажена и т.д. НО не был «Сатурн-5» предназначен для вывода указанной в печати массы на орбиту.

 

Интересно, "мы" - это кто? Кстати, если верить Прохожему, то уж "Шаттл"-то "Сатурн-5" на орбиту вывести всяко мог.

2 7-40
То бишь скромного астронома довели до того что он коварно заманивает на базу скептиков после чего цинично над ними глумится ?

2 7-40
То бишь скромного астронома довели до того что он коварно заманивает на базу скептиков после чего цинично над ними глумится ?

 

Ага, такой я извращенец. ;D

2 7-40
То бишь скромного астронома довели до того что он коварно заманивает на базу скептиков после чего цинично над ними глумится ?

 

А что ёщё над ними делать?

Ну то что ты извращенец - не есть новость ;D

Приятно, что сайт фри-информ посещается, в т.ч. оригинальной публикой.

А насчет Сатурн-5, так если верить тому же Прохожему, то по ПН С-5 немного не дотягивал до чистых 90т. (в реальной жизни). Хотя конечно в рекламных буклетах НАСА даже перетягивал

Но факты - упрямая вещь. Можно врать всем на свете, но если не можешь вытащить на орбиту 112т (челнок со всем гамузом) то не берись. С-5 могла вытащить только голый шаттл без доп.груза и пр. запасов. Это не интересно.

А планы вывода Шаттла именно С-5ым были. Более того, у меня валяется журнал 1972года! там как раз шаттл сверху над второй ступенью С-5 нарисован. Да не судьба...
По тем же причинам, как не судьба было 45т к Луне отправить.
То есть желание да, но вот возможности

По тем же причинам не прижилась С-1Б ввиду того, что не имела преимуществ перед Титан-3/4. Потому как характеристики приврали как всегда. На 14т ПН у амеров и так ракета была.

Прохожий, про прожекты "челнока" на "Сатурне" все знают, ты не первый это рассказал. Хорошо, если ты расскажешь об этом тому перцу. А насчёт 112 тонн "челнока" ты точно дал маху. Подсказать, почему, или сам догадаешься?

Масса брутто на орбите 112т. Есть вопросы к этой цифре!? :o

Ага. С-5, вот беда, на LEO выводил примерно 135 тонн если считать чистую ПН, и 148 - если вместе с третьей ступенью. Даже скайлеб весил 90 тонн - небольшой водородный бак внутри грузового отсека, и шаттл вполне на орбиту вышел бы. Это не говоря уж о том, что не летали бы 3 SSME, каждый тонн по 5 залитой массы.

Конструкция СШ была AFAIK выбрана именно такой из-за экономических причин. Ну, типа ТТУ халявные - по дополнительной стоимости, SSME многоразовые, теряется только бак, да и то есть идеи как его на орбите приспособить к делу.

Ага. С-5, вот беда, на LEO выводил примерно 135 тонн если считать чистую ПН, и 148 - если вместе с третьей ступенью. Даже скайлеб весил 90 тонн -

 

??? :o просто ужас!

и когда это С-5 выводила 135 тон ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ ??? был раз - ито 75

В две ступени. Да, 75, верно. Причем там еще переходник не отделился.... в общем, на самом деле это было 90 тонн. Но это выводил двухступенчатый вариант. Двухступенчатый Протон, к примеру, выводил не 19.5, а 14 тонн приблизительно.

Цифра 135 взялась вот откуда - по завершении довыведения в третьей ступени еще оставалось топливо. Если его изначально не заправлять, а заменить на ПН, то трехступенчатый С-5 вывел бы 135 тонн чистой ПН. Если же считать входящей в ПН конструкцию третьей ступени, то получается 148 тонн. Ну, и еще пару тонн можно сэкономить было бы, если укоротить третью ступень чисто под выведение на LEO.

Масса брутто на орбите 112т. Есть вопросы к этой цифре!? :o

 

Вообще-то, кажется, побольше, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что Прохожий думает, будто на "С-5" выводился бы "Шаттл" с главной ДУ. ;D ;D ;D

Ага. С-5, вот беда, на LEO выводил примерно 135 тонн если считать чистую ПН, и 148 - если вместе с третьей ступенью. Даже скайлеб весил 90 тонн - небольшой водородный бак внутри грузового отсека, и шаттл вполне на орбиту вышел бы. Это не говоря уж о том, что не летали бы 3 SSME, каждый тонн по 5 залитой массы.

Конструкция СШ была AFAIK выбрана именно такой из-за экономических причин. Ну, типа ТТУ халявные - по дополнительной стоимости, SSME многоразовые, теряется только бак, да и то есть идеи как его на орбите приспособить к делу.

 

hcube, Вы немножко не поняли. В этой теме обсуждаются не бредни Прохожего, а идеи Памятливого. Так вот он (точнее, какие-то "мы") его собственными словами "голову сломали", пытаясь понять, почему "Шаттл" не выводился на "С-5". При том, что причина этого прекрасно была известна с самого начала, и нужно ничего не знать о "Шаттлах", чтобы раздумывать над этим и тем паче "ломать себе голову". ;D ;D ;D

hcube -

Ув. Тов. hcube! Вы хотьи многозвездный координатор тут, но давайте я вам в кратце кое-что расскажу про С-5.

Цифра 135 взялась вот откуда - по завершении довыведения в третьей ступени еще оставалось топливо. Если его изначально не заправлять, а заменить на ПН, то трехступенчатый С-5 вывел бы 135 тонн чистой ПН.

 

Так вот, по легенде - 135т состотят из 44т массы КК Аполло, 19т массы пустой третей ступени с переходником, и 72..73т остатков топлива. Так что это "грязная" масса.

Если использовать всё топливо 3ст для выведения на ЛЕО, то масса ПН будет еще меньше ! - из-за слишком низкой тяговооруженности 3ст.
Так вот - в варианте двух ступеней ПН на ЛЕО даже выше - до ~130т чистых (в теории). На практике возможности С-5 составляют порядка 75% от номинала. В силу описанных мною на Пепелацы летят на луну! причин.

Тут еще уместно порассуждать - зачем они вместе со Скайлебом тащили ГО весом 12т на самую орбиту :o и КАК ГО может весить 12т ???

Достаточно взять геометрические размеры, и убедиться, что речь идет о толщине стенок в десятки мм ;D бронированный ГО короче.

Вы себе представляете - ГО весит больше легкого танка ;D ;D ;D
Скажу больше - ГО весит больше бака третей ступени ;D ;D ;D
хотя бак имеет гораздо большую площадь и работает под гораздо бОльшим избыточным давлением

Это все было сделано для сокрытия недобора по ПН...
Так что С-5 мог вывести сугубо голый шаттл без доп.груза с ограниченым набором экипажа и возможностей. Короче: взлет-посадка и только.


ПЫ.СЫ.
Вообще-то например некий Мишин недоумевал - почему они первую ступень С-5 не использовали под Шаттл как планировалось. И даже доказывал - что так лучше ;D многие короче...

Так вот - в варианте двух ступеней ПН на ЛЕО даже выше - до ~130т чистых (в теории). На практике возможности С-5 составляют порядка 75% от номинала.

 

Т. е. на вывод 130*0,75~98 тонн всяко хватит? Ну, слава Аллаху. Это как раз "Шаттл" без главной ДУ. Так что давайте теперь объединим усилия и объясним Памятливому, что "Шаттл" всяко можно было вывести "Сатурном-5". ;D ;D ;D

Тут еще уместно порассуждать - зачем они вместе со Скайлебом тащили ГО весом 12т на самую орбиту :o и КАК ГО может весить 12т ???

Достаточно взять геометрические размеры, и убедиться, что речь идет о толщине стенок в десятки мм ;D бронированный ГО короче.

 

Бредим? Ну-ка марш изучать конструкцию ГО! Матчасть: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19720022228_1972022228.pdf

Так что С-5 мог вывести сугубо голый шаттл без доп.груза с ограниченым набором экипажа и возможностей. Короче: взлет-посадка и только.

 

Ну да как же? 98 тонн - это как раз гружёный "Шаттл" без главной ДУ. Ну а при выводе "Сатурном-5" главная ДУ ему точно не нужна была.

Вообще-то например некий Мишин недоумевал - почему они первую ступень С-5 не использовали под Шаттл как планировалось. И даже доказывал - что так лучше ;D многие короче...

 

Серьёзно? Прям таки недоумевал и доказывал? А можно привести здесь его недоумения и доказательства?

Несколько уточнений.

сухая масса шаттла равна 68,1т (миним.), в т.ч. масса трех сухих SSME равна 12,5т.

масса объекта на орбите - до 114т
при этом надо учесть существенную массу топлива довыведения и ориентации (высококипящ) - порядка 10-15% веса или не менее 12-15т.

С учетом того, что по моим оценкам С-5 мог вывести двумя ступенями на ЛЕО от минимум 72т при УИ-2ст=330сек до максимум 86т при УИ-2ст=350сек.

Если учесть, что последние пару сотен м/с добавляет сам Шаттл на своих ДУ маневра, то
возможности С-5 (керосин) по запуску Шаттла можно осторожно оценить от 80т до 94т на орбите веса челнока.

Так что если снять водородные ДУ с шаттла, и оставить хотя бы топлива 10% от веса на маневр (dV~300м/с) то имеем (68-12)=56т; возьмем ПН=17т.
итого 56т+17т+10%~80т - в минимальном раскладе.

Итак, мы пришли к парадоксальным выводам, что ДАЖЕ используя примитивные технологии керосина-кислорода и низконапряженные ЖРД открытой схемы, вполне можно запускать шаттлы с половинной нагрузкой ;D

Остается спросить - а нафига было тратить столько бабла на Шаттл ???
чтобы вернуться туда - откуда начали ??? ;D

ПЫ.СЫ.

еще раз уточню -
керосиновый С-5 вполне мог вывести голый планер шаттла + ограниченый запас груза (5..15т) для работы в режиме взлет-посадка (то, во что сейчас шаттл превратился), но не мог работать в режиме выведения тяжелых грузов - до ~30т.

Несколько уточнений.

сухая масса шаттла равна 68,1т (миним.), в т.ч. масса трех сухих SSME равна 12,5т.

 

Ты ещё забыл массу гондолы, обслуживающих систем и подводящих магистралей. Но движешься в верном направлении, молодец.

масса объекта на орбите - до 114т

 

А недавно ещё было 112. Ты движешься в правильном направлении. Максимальная масса ещё выше, но это уже мелочи.

при этом надо учесть существенную массу топлива довыведения и ориентации (высококипящ) - порядка 10-15% веса или не менее 12-15т.

 

Учти, учти.

С учетом того, что по моим оценкам С-5 мог вывести двумя ступенями на ЛЕО от минимум 72т при УИ-2ст=330сек до максимум 86т при УИ-2ст=350сек.

 

Зачем двумя? Нас всех совершенно устраивают три ступени. Ты сам же писал - номинал до 130 т, а на практике 75 % от этого. Т. е. 98 тонн. Или будешь от собственных показаний открещиваться?

Если учесть, что последние пару сотен м/с добавляет сам Шаттл на своих ДУ маневра, то
возможности С-5 (керосин) по запуску Шаттла можно осторожно оценить от 80т до 94т на орбите веса челнока.

 

Довыведение не 200 м/с, конечно, а меньше 100 м/с (учим матчасть, читаем гугл: Google ). А вот оценочки ты зря так быстро меняешь. Ещё недавно было 98 т - а сейчас уже от 80 до 94... И какой разброс!

Так что если снять водородные ДУ с шаттла, и оставить хотя бы топлива 10% от веса на маневр (dV~300м/с) то имеем (68-12)=56т; возьмем ПН=17т.
итого 56т+17т+10%~80т - в минимальном раскладе.

 

Не. Ща "Шаттл" весит ок. 115 тонн как максимум. Если снять 15 тонн ДУ, подводящие магистрали, тонны три топлива на довыведение, то останется порядка 95 тонн. Можно думать, что ещё конструкция может быть облегчена за счёт того, что не нужно при разгоне бак на подвеске тащить. Так что даже 90 тонн стартовой массы такого "Шаттла для Сатурна" - вполне нормальная оценка. Но я согласен и на 95. ;D

Итак, мы пришли к парадоксальным выводам, что ДАЖЕ используя примитивные технологии керосина-кислорода и низконапряженные ЖРД открытой схемы, вполне можно запускать шаттлы с половинной нагрузкой ;D

 

Да нет же, ты сам уже сознался, что "Сатурн-5" мог выводить 75 % от 130 тонн, т. е. 98 т. Этого для "Шаттла" более чем достаточно. ;D ;D ;D Ну а если форсировать движки 1-й ступени (что уже было "на мази"), так и вовсе... ;D

Остается спросить - а нафига было тратить столько бабла на Шаттл ???
чтобы вернуться туда - откуда начали ??? ;D

 

Так что там с недоумением и доказательствами от Мишина? Мы их здесь увидим или нет?

<...>
Если учесть, что последние пару сотен м/с добавляет сам Шаттл на своих ДУ маневра, то
возможности С-5 (керосин) по запуску Шаттла можно осторожно оценить от 80т до 94т на орбите веса челнока.

Так что если снять водородные ДУ с шаттла, и оставить хотя бы топлива 10% от веса на маневр (dV~300м/с) то имеем (68-12)=56т; возьмем ПН=17т.
итого 56т+17т+10%~80т - в минимальном раскладе.
<...>ПЫ.СЫ.

еще раз уточню -
керосиновый С-5 вполне мог вывести голый планер шаттла + ограниченый запас груза (5..15т) для работы в режиме взлет-посадка (то, во что сейчас шаттл превратился), но не мог работать в режиме выведения тяжелых грузов - до ~30т.

 

Ну что за шулерство, Прохожий? Циферки твои прям в рамках одного поста друг с другом не клеются. :'(

1) Сначала ты оцениваешь ПН "Сатурна-5" в 130*0,75=98 тонн.
2) Потом ты заявляешь, что ПН "Сатурна-5" - 80-94 тонны, т. е. 80 т - минимум.
3) Потом ты сам находишь, что ПН "Шаттла" для 80-тонного "Сатурна-5" будет равна ажно 17 тонн.
4) А затем дописываешь ПЫСЫ, будто ПН "Шаттла" будет всего 5-15 т.

Т. е. ПН "Сатурна" у тебя за несколько часов уменьшился с 98 тонн сначала до 80-94 тонн, а потом и вовсе до 68-78 тонн.

Некузявно. ;D Придумай истчо чего-нибудь.

Ну почему неувязки?
я про 75% от номинала сказал навскидку имея ввиду, что приличный скайлеб должен был бы весить 100т а не 75т.

Но суть в том, что скайлеб весил примерно столько, сколько сухой вес шаттла без маршевых жрд ;D ;D
вариация и разброс параметров связано с разбросом ожидаемой цифры УИ-2
теоритически это может быть 350-360 (сейчас - легко) тогда это было бы скорее 330

Поэтому двумя ступенями С-5 тащил 72..73т (с третьей водородной - немного больше)
но мы шаттл будем выводить только двумя - из экономии денег ;D

по сути шаттл и есть слабовыроженная третья ступень с приростом пускай +100м/с (у меня есть циклограмма - лень искать точно)

тогда ПН будет двумя ~75т. планер весит 56т. оставим 8т на торможение и маневры. Итого экипаж+СЖО+научпоп+груз=11т

Ты зря смеялся над моими вариациями ПН груза. А комонавты нифига не весят? считай по 150..200кг с учетом СЖО на брата. (скафандр, кислород, вода...)
а их там семь морд уже тонна плюс тонна-другая науки и всяких побрякушек. Итого на груз менее 10т. А ведь шаттл - ТРАНСПОРТНЫЙ корабль.
Поэтому 30т он никак не потянет. А 10-15т у них и без того Титан-3 был уже тогда.

Насчет быстро меняешь оценоцки - у нас не статические цифры, а параметрическое семейство кривых. Скажем прирост довыведения влияет на ПН - каждые +100м/с дают примерно +4т по ПН. Характеристики УИ-2 еще сильнее влияют.

Ты вот говоришь - а если форсировать... да если просто поменять коэффициент Мок/Мг с 2,27:1 на 2,6:1 уже и плотность растет, и УИ слегка лучше

Насчет Мишина - он это писал в 1985г в одной своей работе. Как-нибудь отсканирую - если очень хоцца ;D он там вообще Н1 и С-5 сравнивает. Это когда Н1 был жутким секретом ;D ;D ессно Н1 имел преимущества ;D ;D ;D

Ну почему неувязки?
я про 75% от номинала сказал навскидку имея ввиду, что приличный скайлеб должен был бы весить 100т а не 75т.

 

Ну дык. Конечно, навскидку. ;D ;D ;D У тебя такая вскидка всё время получалась и до сих пор в твоих опусах. Так что дело привычное. ;D Раньше-то тебе требовалось лишь доказать, что С-5 для "Аполлонов" не подходил. А тут Памятливый - надо же! - вдруг ляпнул, что С-5 не подходил и для "Шаттлов" (ну не имеет он даже очень приблизительного представления о параметрах "Шаттла" и "Сатурна-5", что поделать... ). А ты вдруг не подумал и взялся его защищать. И - глядь! - облом! Всё, что ты насчитал ранее, показывает, что уж для "Шаттла"-то ПН "Сатурна-5" с лихвой хватило бы, даже если бы С-5 работал не то, что на керосине - на дровах. Большая ракета, неожиданно большая, да. Облом. Так что придётся теперь уменьшать С-5 ещё процентов на 30 % и доказывать, что он работал не на керосине, а на макулатуре и свечных огарках. ;D Ну а временами у тебя ещё будут навскидку проглядывать остатки керосинового С-5 - пока УИ макулатуры не определено с достаточной точностью.

Но суть в том, что скайлеб весил примерно столько, сколько сухой вес шаттла без маршевых жрд ;D ;D

 

Заявленный "Скайлэб" с ГО весил, как полностью гружёный "Шаттл" без маршевой ДУ. А если добавить остатки топлива, более высокую орбиту, неотделившийся переходник - как полностью гружёный настоящий "Шаттл". ;D

вариация и разброс параметров связано с разбросом ожидаемой цифры УИ-2
теоритически это может быть 350-360 (сейчас - легко) тогда это было бы скорее 330

 

А можно обновить все твои "расчёты" и провести их для такого расклада?

Поэтому двумя ступенями С-5 тащил 72..73т (с третьей водородной - немного больше)
но мы шаттл будем выводить только двумя - из экономии денег ;D

 

Ну как же двумя, зачем двумя? Будем выводить всеми тремя. ;D

Ты понимаешь, мне-то плевать: я согласен, что одной ступенью С-5 "Шаттл" на орбиту не вытащить. Да и 2-ступенчатым проблемы будут. А вот 3-ступенчатым - ага! А вот Памятливый, которому мы эту тему и посвятили, думает, что мощности "Сатурна-5" не хватало для вывода "Шаттла". Не 1-ступенчатого недомерка, не 2-ступенчатой заточенной под "Скайлэб" версии, а обычного штатного "Сатурна-5". А тут - вот досада-то! - оказывается, что 3-ступенчатый С-5 сможет вывести "Шаттл", даже если его заправить дровами. Главное - заправить. Водород не нужен. Всё равно "Шаттл" будет на орбите, да ещё с хорошим запасом. Вот потому-то мы Памятливого и макаем, макаем. Хорошо, что ты согласился помочь.

по сути шаттл и есть слабовыроженная третья ступень с приростом пускай +100м/с (у меня есть циклограмма - лень искать точно)

 

Не, я понимаю, "Восток" - это тоже 4-я ступень "семёрки" с дельтой-вэ во-сколько-там-десятков м/с (кстати, ты молодец, дельту-вэ "Шаттла" уже выучил, хвалю). ;D

тогда ПН будет двумя ~75т. планер весит 56т. оставим 8т на торможение и маневры. Итого экипаж+СЖО+научпоп+груз=11т

 

Не, двумя мы "Шаттл" выводить не будем. Будем тремя.

Ты зря смеялся над моими вариациями ПН груза. А комонавты нифига не весят? считай по 150..200кг с учетом СЖО на брата. (скафандр, кислород, вода...)
а их там семь морд уже тонна плюс тонна-другая науки и всяких побрякушек. Итого на груз менее 10т. А ведь шаттл - ТРАНСПОРТНЫЙ корабль.
Поэтому 30т он никак не потянет.

 

Ой, космонавты тоже много весят. И микки-маусы, которых они с собой берут. Да вот беда - те ~115 выводимой на орбиту массы уже включают в себя и космонавтов, и всё-всё-всё. И когда мы снимем 15 т главной ДУ, 3 тонны топлива на довывод, несколько тонн магистралей и конструкций, связанных с необходимостью тащить на себе бак - то ~95 тонн массы или даже меньше у нас останется так или иначе. ;D

А 10-15т у них и без того Титан-3 был уже тогда.

 

А "Титан"-то тут причём? :o :o :o

Насчет быстро меняешь оценоцки - у нас не статические цифры, а параметрическое семейство кривых. Скажем прирост довыведения влияет на ПН - каждые +100м/с дают примерно +4т по ПН. Характеристики УИ-2 еще сильнее влияют.
Ты вот говоришь - а если форсировать... да если просто поменять коэффициент Мок/Мг с 2,27:1 на 2,6:1 уже и плотность растет, и УИ слегка лучше

 

Ага, эволюты, эвольвенты и прочие брахистрохоны. Ты мне лучше посчитай теперь твой "С-5" в варианте с керосином и 3-я ступенями. Я вот уже скопировал себе твой 4-й опус,

«ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №4

// www.free-inform.narod.ru

 

 

. Таблица "Реальный весовой расклад "керосиновой" версии Сатурн-5" мне теперь сильно люба. ;D Я уже мысленно ставлю на 3-ю ступень вместо твоих 30 т ПН - 95 т "Шаттла" без ДУ. Впрочем, я готов и 100 т поставить. ;D Вот прикидываю я тут на пальцах - и выходит, что на твоём керосиновом 3-ступенчатом "Сатурне-5" можно запулить даже настоящий "Шаттл" неведомо куда. Проверь меня - не ошибся ли я где? Может, неправильно твою таблицу применяю?

Насчет Мишина - он это писал в 1985г в одной своей работе. Как-нибудь отсканирую - если очень хоцца ;D он там вообще Н1 и С-5 сравнивает. Это когда Н1 был жутким секретом ;D ;D ессно Н1 имел преимущества ;D ;D ;D

 

Отсканируй обязательно!

Ну все! Прохожий взялся за Шаттл...
Хана котенку

Несколько слов лирического отступления.

Когда я говорю "навскидку" - имеется ввиду по-памяти. В своих опусах - прошу заметить - я всегда привожу проверочные расчеты дабы показать стыковку оных цифр.

Второе. Я у себя в четвертой части показываю, что ожидаемая ПН при УИ-2 =330сек будет в районе ~72..73т.
Третье. Необходимо иметь ввиду, что прикидочный расчет по методу характеристических скоростей обладает погрешностью по ПН не менее единиц процентов (2...9%).
Для более точных расчетов необходимо численное интегрирование уравнений движения. Здесь уже влияют более тонкие факторы - алгоритм управления, точные значения приведенных аэродинамических миделей по проекциям и пр. Однако такой метод, даже без знания точных данных, позваляет уточнить параметры с точностью до 1..2% по ПН.

Так вот - в своем опусе цифру 9700м/с потребной ХС и симуляцию вывода Скайлеба я прогнал на численном интеграторе диффур. Мой предварительный прогноз цифры 9650+/-50 оказался несколько ошибочным - результаты вычислений сдвинули его в сторону 9700м/с.

Что касается вывода Шаттла, то ПН~75т в режиме двух с половиной ступеней есть оценка. Чтобы выяснить окончательно, нужно в компутер заряжать модель. и делать прогон.

Тремя ступенями будет конечно лучше. ;D Но дороже ;D
И потом я никогда не говорил, что С-5 в принципе не может вывести шаттл. может, но не с грузом 30т. а в очень усеченном виде.

Теперь насчет "Я уже мысленно ставлю на 3-ю ступень вместо твоих 30 т ПН - 95 т "Шаттла" без ДУ. "
ты не горячись. Кроме ХС нужно учесть еще тяговооруженность. Эта штука вылазит только при численных расчетах диффур. Скажем, имея плохой УИ на нижних ступенях - форсируя тягу - мы уменьшаем время полета и уменьшаем потери. С другой стороны - имея хорошую ХС но малую тягу - ступень не вытягивает, приходится "задирать" тангаж сильно вверх - растут потери.

К тому же третья ступень хлипкая - на нее шаттл нельзя ставить исхродя из прочности

ПЫ.СЫ.
мы можем обсудить цифирь по любым моделям и комбинациям С-5. При желании - прогнать компьютером численно.

ПЫ.СЫ.2
любые вопросы, замечания, дополнения и пожелания по материалу глав №3 и №4 Пепелацев - милости просим

Несколько слов лирического отступления.

Когда я говорю "навскидку" - имеется ввиду по-памяти. В своих опусах - прошу заметить - я всегда привожу проверочные расчеты дабы показать стыковку оных цифр.

 

Ага!

Второе. Я у себя в четвертой части показываю, что ожидаемая ПН при УИ-2 =330сек будет в районе ~72..73т.

 

Да нет же. Хочешь, я тебе покажу, что в 3-ступенчатом варианте твои 72 тонны можно закинуть я аж не знаю куда, а на ЛЕО пойдёт "Шаттл" и ещё несколько "Союзов" в довесок?

Третье. Необходимо иметь ввиду, что прикидочный расчет по методу характеристических скоростей обладает погрешностью по ПН не менее единиц процентов (2...9%).
Для более точных расчетов необходимо численное интегрирование уравнений движения. Здесь уже влияют более тонкие факторы - алгоритм управления, точные значения приведенных аэродинамических миделей по проекциям и пр. Однако такой метод, даже без знания точных данных, позваляет уточнить параметры с точностью до 1..2% по ПН.

Так вот - в своем опусе цифру 9700м/с потребной ХС и симуляцию вывода Скайлеба я прогнал на численном интеграторе диффур. Мой предварительный прогноз цифры 9650+/-50 оказался несколько ошибочным - результаты вычислений сдвинули его в сторону 9700м/с.

 

Не, я понимаю, ща ты будешь цепляться за доли процента. Но это не поможет Памятливому. 3-ступенчатый "Сатурн" закинет на ЛЕО не только "Шаттл", но и кучу добра впридачу.

Что касается вывода Шаттла, то ПН~75т в режиме двух с половиной ступеней есть оценка. Чтобы выяснить окончательно, нужно в компутер заряжать модель. и делать прогон.

 

Зачем нам 2,5 ступеней? Давай все три! ;D ;D

Тремя ступенями будет конечно лучше. ;D Но дороже ;D

 

Ну и что? Двумя тоже дорого. Дешевле - так, как они его сделали. Но мы ж с Памятливым не о дороговизне заботимся, а о принципе!

И потом я никогда не говорил, что С-5 в принципе не может вывести шаттл. может, но не с грузом 30т. а в очень усеченном виде.

 

Ну что ты заладил - в усечённом, усечённом... 3-ступенчатый С-5 на орбиту выведет не только "Шаттл" с 30 тоннами, но и "Салют-1", наверное, впридачу. ;D

Теперь насчет "Я уже мысленно ставлю на 3-ю ступень вместо твоих 30 т ПН - 95 т "Шаттла" без ДУ. "
ты не горячись. Кроме ХС нужно учесть еще тяговооруженность. Эта штука вылазит только при численных расчетах диффур. Скажем, имея плохой УИ на нижних ступенях - форсируя тягу - мы уменьшаем время полета и уменьшаем потери. С другой стороны - имея хорошую ХС но малую тягу - ступень не вытягивает, приходится "задирать" тангаж сильно вверх - растут потери.

 

Да не беспокойся ты из-за потерь. Там запас такой, что любые потери снесёт.

К тому же третья ступень хлипкая - на нее шаттл нельзя ставить исхродя из прочности

 

Ладно, я согласен не выводить вместе с "Шаттлом" дополнительный "Салют", а полученный запас использовать для укрепления 3-й ступени. ;D

ПЫ.СЫ.
мы можем обсудить цифирь по любым моделям и комбинациям С-5. При желании - прогнать компьютером численно.

 

Да шо там обсуждать. Ты уже сам всё показал. Тебе показать по твоей таблице в 4-м опусе или сам справишься?

ПЫ.СЫ.2
любые вопросы, замечания, дополнения и пожелания по материалу глав №3 и №4 Пепелацев - милости просим

 

Это в Прохожелогии. Там тебя уже попороли, если хочешь - можно снова... ;D

Хочешь, я тебе покажу, что в 3-ступенчатом варианте твои 72 тонны можно закинуть я аж не знаю куда, а на ЛЕО пойдёт "Шаттл" и ещё несколько "Союзов" в довесок?

 

попробуй

Ладно, я согласен не выводить вместе с "Шаттлом" дополнительный "Салют", а полученный запас использовать для укрепления 3-й ступени.

 

нельзя! по условиям игры - топливные моноблоки уже изготовлены и можно менять только второстепенные узлы. а ты предлагаешь капиталку

Это в Прохожелогии. Там тебя уже попороли, если хочешь - можно снова...

 

во-первых меня никто не порол. вышло наоборот - накидал тебе и твоей свите по первое число ;D
во-вторых... есть два варианта - можно ерничать и язвить, можно просто спокойно обсудить цифры и конфигурации С-5. даже численно прогнать на компьютере. тебе какой вариант интереснее?
только я тебя прошу - ты немного умнее серой массы что тут изображает клоунов, не опускайся до их уровня. ОК!?

попробуй

 

ОК. Только сначала договоримся об условиях игры.

нельзя! по условиям игры - топливные моноблоки уже изготовлены и можно менять только второстепенные узлы. а ты предлагаешь капиталку

 

Не, это неправильные условия. ;D Если ничего нельзя менять - то больше твоих 30 тонн на твой С-5 поставить уже нельзя. Но это некошерно. Условия игры таковы, что американцы вообще всё сделали заново, с нуля. А по мысли Памятливого, они могли бы использовать "Сатурн-5". При таком раскладе всё-таки намного проще как следует поправить 3-ю ступень, может быть, полностью изменить её конструкцию, увеличить, скажем (двигатели я тебе разрешаю оставить теми же; для повышения тяговооружённости можешь ещё один туда впендюрить ). Так что "Шаттл" мы будем отправлять всё тем же "Сатурном-5"; во всяком случае, оставим без изменений первые две ступени. А третью ступень мы увеличим и усилим. И так полетим. Идеи Памятливого при этом никак не пострадают: всё-таки гораздо проще переделать 3-ю ступень (оставив прежние двигатели, кстати), чем заново клепать всю конструкцию.

Кстати, на всю переделку у нас, по первоначальной программе, более 6 лет, кажется. За это время мы не только 3-ю ступень переделаем, но и УИ 1-й и 2-й ступени поправим. ;D Ну ладно, я пощажу твою девственность и не буду трогать первые две ступени. ;D Поехали? ;D ;D

во-вторых... есть два варианта - можно ерничать и язвить, можно просто спокойно обсудить цифры и конфигурации С-5. даже численно прогнать на компьютере. тебе какой вариант интереснее?

 

А чем тебе не нравятся заявленные насой параметры? Они как, через комп не гонятся? ;D

Ладно, Прохожий, смотри, как круто мы отправляем "Шаттл" на твоём С-5?

Весит "Шаттл" по максимуму ок. 115 тонн. Выкидываем главную ДУ (15 тонн), несущие конструкции для неё, магистрали, и запас топлива на довывод (3 тонны) - максимум 95 тонн получим. Вообще, конечно, мне нужно было бы отобрать у тебя ещё тонн десять с конструкции челнока, т. к. ему уже не нужно тащить на себе подвесной топливный бак и всё хозяйство, связанное с ДУ, ну да ладно. Это мой тебе подарок. С этим и летим.

Твой С-5. 3-я ступень у тебя 8 тонн весит? ОК. 2 тонны системы управления нам, конечно, не нужны (СУ в "Шаттле" есть, так что выкидывать одну из них всяко придётся), так что 6 тонн остаётся. Давай я тебе её позволю в 2 раза тяжелее сделать, 12 тонн? Соглашайся, пока я добрый. ;D Конструктивное совершенство мы с такой ступенью будем иметь (95+45+12)/12=13, а это вполне умеренная цифра, у настоящей S-IVB как раз примерно столько было. Разрешаю тебе ещё пару дополнительных движков запихать. ;D

На твоей ракете было 30 т ПН. Стало быть, на твою ракету мы добавили 95+(12-6)-30=71 тонну груза. Полетели.

1-я ступень: начальная масса 2916+74=2987, конечная 2987-2080=907, дельта-вэ = 3554.
2-я ступень: начальная масса 662+71=733, конечная 733-533=200, дельта-вэ = 4205.
3-я ступень: начальная масса 82,4+71=153,4, конечная 153,4-45=108,4, дельта-вэ = 1512.

Складываем: 3554+4205+1512=9271. Добавляем 390 м/с от вращения Земли: 9661. Вычитаем потери 1850 м/с, получаем 7811 м/с.

Что ж, на орбиту вышли без проблем. Ещё у меня несколько тонн избыточных конструкций "Шаттла", которые я тебе по доброте душевной подарил (можешь их с него сковырнуть и налепить на 3-ю ступень, если она тебя не устраивает в нынешнем виде) и УИ первых двух ступеней, которые за 6 лет можно было ой как поправить.

Если же хочешь радикализма, то предлагаю 3-ю ступень перестроить поглобальнее - не только лонжероны понаприваривать, а ещё и баки увеличть. Давай увеличим её раза в два с полтиной, а? Можешь пару двигателей добавить по вкусу. Пусть она у нас будет пустая 20 тонн. Ежели мы на неё 95 тонн взгромоздим, то для получения конструктивного совершенства в 10 (видишь, как я тебя жалею ;D ) мы сможем залить в неё 85 тонн топлива, т. е. ещё 40 тонн сверху твоих 45.

Стало быть, на твою ракету мы добавили 95+(20-6)+40-30=119 тонн груза. Полетели.

1-я ступень: начальная масса 2916+119=3035, конечная 3035-2080=955, дельта-вэ = 3448.
2-я ступень: начальная масса 662+119=781, конечная 781-533=248, дельта-вэ = 3714.
3-я ступень: начальная масса 82,4+119=201,4, конечная 201,4-85=116,4, дельта-вэ = 2388.

Складываем: 3448+3714+2388=9550. Добавляем 390 м/с от вращения Земли: 9940. Вычитаем потери 1850 м/с, получаем 8090 м/с. Высоковато залетели, да... Нужно балласт цеплять было. ;D

Да, с такой 3-й ступенью куда веселее летать, правда? ;D Теперь мы уже сможем не только полностью гружёный "Шаттл" вывести, но и заодно к нему "Союз" на буксире верёвочкой привязать. ;D

Не, Прохожий, или ты мне помогаешь пояснять Памятливому, что твой С-5 наилучшим образом подходил для вывода "Шаттлов", либо срочно начинаешь считать УИ резаной бумаги с олифой.