А вот есть ещё такой перец...

Я так и думал...
Видишь ли - не все так просто.
Начнем с простого - цифра 1850м/с потерь чтоб ты знал - соответствует режиму довыведения третьей ступенью при расходе всего 30т топлива. Иначе говоря - всего 140сек импульс.
Если ты внимательно читал, то полные потери с учетом добавочного участка 340сек составляют в районе 2000м/с.

Далее - тяговооруженность 3ст крайне слаба. до неприличия. А ты еще шаттл громаздишь. Где ты тягу возьмешь ??? Потом даже по официальной версии С-4Б не была расчитана на груз свыше 30т на поддоне + 15т в пустотах над баком. И С-4 со скрипом едва до этого дотягивала.
Ты предлагаешь увеличить нагрузку в три раза. так? это значит надо в три раза увеличить давление наддува - чтоб бак не сплющило. Стенки в три раза и т.п.
Теоритически можно. И сколько это чудо будет весить?

Потом ты учти, что в распоряжении НАСА были реально RL-10 в любом количестве и больше ничего водородного. Были стендовые поделки, но надежность? Простой пример - J-2 нигде и никогда больше не использовался. Хотя он оптимально подходит под многие проекты.
Зато RL-10 в широком ассортименте - бери не хочу ;D

А ты учел, что много движков в юбку ступени по габаритам можно не впихнуть? реально всего шесть RL-10 и влазят. а это аж 45тс. Очень мало.

Но я решил пойти тебе навстречу, и щас дам расклад - не падай! полностью керосиновой трехступенчатой ракеты ;D на третью ступень я тоже всунул два Н-1 и дал 100т топлива.


Вариант керосиновой РН Сатурн-5 (ПН=94т)

+VZ' Общ. мас. Топливо Констр. Iуд Z Vx Vk
Масса старт 3039,80 2080,00 174,20 2982,00 3,167 3437,72
Масса 1-2 785,60 533,00 46,60 3234,00 3,110 3669,43
Масса 2-3 206,00 100,00 12,00 3234,00 1,943 2148,79
Масса 3-0 94,00
+390,0 9255,93 7795,9


Интегральные потери 1850,0 потеря массы на ИСЗ



И это всего-навсего при жалких I1=304; I2=330; ;D ;D и нафига нам водород!?

между прочим - мои изыскания только подтвердили старую как мир истину - керосин на нижних ступенях выгодней водорода ;D его объемный удельный импульс в разы выше.

я тут недавно прикидывал один вариант - почему не прижился метан? хотя его УИ лучше керосина. И вот что вышло - если в бак залить топлива на 20% больше (разница в плотности) то при худшем УИ керосин дает бОльшую ХС в итоге
Поэтому при одинаковых габаритах ступени - керосиновая дает бОльшую ХС при меньшем УИ.

Если ничего нельзя менять - то больше твоих 30 тонн на твой С-5 поставить уже нельзя. Но это некошерно.

 

это реалии жизни! ;D

Кстати, еще один фактор - у С-5 низкая тяговооруженность первой ступени - с этим уже ничего не поделаешь. это ограничивает общую массу сверху не выше 3000т стартовой.
это значит, что при любом раскладе третья ступень не должна весить сильно выше 100т. - почти предел. реально в половину меньше.

прогон на компьютере дал уточненку по указаному выше раскладу ПН=91т (тяговооруженность на старте всего 1,14 - очень плохо) что съело наших три тонны

Я так и думал...
Видишь ли - не все так просто.
Начнем с простого - цифра 1850м/с потерь чтоб ты знал - соответствует режиму довыведения третьей ступенью при расходе всего 30т топлива. Иначе говоря - всего 140сек импульс.
Если ты внимательно читал, то полные потери с учетом добавочного участка 340сек составляют в районе 2000м/с.

 

Фи, снова за мелочи цепляться начал. Тебя эти метры в секунду спасут? Убавь из баков олифы и добавь хотя бы касторки - и всё будет ОК. Или поставь ещё пару движков на 3-ю ступень.

Далее - тяговооруженность 3ст крайне слаба. до неприличия. А ты еще шаттл громаздишь. Где ты тягу возьмешь ???

 

Да что тебя так мучает? Это ж 3-я ступень, зачем ей высокая тяговооружённость? Тем более, что её дельта-вэ всё равно небольшая. Дык мне ж вообще не жалко: хочешь - ставь хоть двенадцать таких на ступень. ;D

Потом даже по официальной версии С-4Б не была расчитана на груз свыше 30т на поддоне + 15т в пустотах над баком. И С-4 со скрипом едва до этого дотягивала.

 

По официальной версии на S-IVB стояли 50 тонн, при собственном весе ок. 11 тонн. ;D

Ты предлагаешь увеличить нагрузку в три раза. так? это значит надо в три раза увеличить давление наддува - чтоб бак не сплющило. Стенки в три раза и т.п.
Теоритически можно. И сколько это чудо будет весить?

 

Не надо никаких чудес. S-IVB имела конструктивное совершенство ок. 150/11,5=13. Я тебе предлагаю укрепить твою 3-ю ступень так, чтоб ПН была 95 т и топливо 45 т, при сухой массе в те же 12 т. Т. е. предлагаю тебе загрузить меньше груза в более тяжёлую тару, при конструктивном совершенстве (95+35)/12=12 - хуже чем у S-IVB. А ты пыщышь. Не пыщы. 2-я ступень "Сатурна-5", при сухом весе 37 тонн, тащила на себе 180 тонн груза и в себе 460 тонн топлива, т. е. имела совершенство более 17. Я ж такого не требую.

Потом ты учти, что в распоряжении НАСА были реально RL-10 в любом количестве и больше ничего водородного.

 

А нам ничего другого и не надо. Воткни их в задницу сколько душа пожелает - и лети, лети... ;D

Зато RL-10 в широком ассортименте - бери не хочу ;D

 

Ну так бери же, не жмись.

А ты учел, что много движков в юбку ступени по габаритам можно не впихнуть? реально всего шесть RL-10 и влазят. а это аж 45тс. Очень мало.

 

Для чего мало? Для третьей ступени вполне хватит. Если не хватит - поставь больше. А задницу расширь. Чай, это проще, чем целый "Шаттл" громоздить.

Кстати, что тебе эти RL-10 дались, в самом деле? Насовцы ж не постояли за тем, чтобы сделать с нуля целёхонький "Шаттл", а к нему многоразовые SSME. ;D ;D ;D Уж если они всё равно взялись новый водородник делать, да ещё такой мощный, как SSME, да ещё многоразовый - то неужто они бы не взялись вместо этого для "Шаттлосатурна" сварганить движок раза в два меньше SSME, причём одноразовый? Ну, в общем сделать J-2, только с УИ повыше? ;D

Но я решил пойти тебе навстречу, и щас дам расклад - не падай! полностью керосиновой трехступенчатой ракеты ;D на третью ступень я тоже всунул два Н-1 и дал 100т топлива.

 

Не. Не катит. Ты мог не стараться. Я понимаю, если рапсовым маслом заправлять - то на "Шаттл" не хватит. Меня вполне устраивает тот С-5, что ты у себя в 4-м опусе придумал - трёхступенчатый, с водородной третьей ступенью на основе RL-10. Если тебе RL-10 слишком мал - так и быть, разрешим насовцам вместо SSME сделать движок вдвое менее мощный и одноразовый при том. Я думаю, те, кто смогли сделать SSME, справились бы с этим без проблем. ;D

Вариант керосиновой РН Сатурн-5 (ПН=94т)
...
И это всего-навсего при жалких I1=304; I2=330; ;D ;D и нафига нам водород!?

 

Ой, да ты, никак, пошёл мне навстречу и смог отправить "Шаттл" даже на целиком керосиновом "Сатурне-5"? ;D Молодец, купи себе пирожок. Теперь давай пригласим сюда Памятливого и вместе растолкуем ему, что "Сатурн-5" просто практически невозможно испортить до такой степени, чтоб он не мог вывести "Шаттл". Разве что действительно олифой заправлять.

Кстати, еще один фактор - у С-5 низкая тяговооруженность первой ступени - с этим уже ничего не поделаешь. это ограничивает общую массу сверху не выше 3000т стартовой.
это значит, что при любом раскладе третья ступень не должна весить сильно выше 100т. - почти предел. реально в половину меньше.

прогон на компьютере дал уточненку по указаному выше раскладу ПН=91т (тяговооруженность на старте всего 1,14 - очень плохо) что съело наших три тонны

 

Да брось ты. ;D 91 тонна - это более чем, всё-таки несколько тонн избыточных конструкций "Шаттла" я тебе подарил. Что до 1-й ступени, то уж те, кто сделал "Шаттл", без проблем смогли бы за те годы чуть улучшить 1-ю ступень - времени-то было достаточно. Во-первых, на 1-ю ступень лезли и 6 движков; во-вторых, на мази была улучшенная версия F-1A c лучшей тягой и УИ; в-третьих, пара РДТТ-бустеров быстро решили бы дело. Так что как ни крути - "Сатурн-5" для "Шаттла" подходил хоть куды, поправить его было много проще и дешевле, чем делать "Шаттл" с нуля в нынешней конфигурации. ;D

Приятно, что сайт фри-информ посещается, в т.ч. оригинальной публикой.

 

И весьма активно, человек 10-15 за день ;D
http://viewstat.hotlog.ru/site_stat.php?id=201499

Так что как ни крути - "Сатурн-5" для "Шаттла" подходил хоть куды, поправить его было много проще и дешевле, чем делать "Шаттл" с нуля в нынешней конфигурации.

 

именно это и подразумевал Мишин в совей книге.

но несколько ДРУГИХ замечаний.
общая масса С-5 ограничена "сверху" - тяговооруженностью первой ступени. По техническим причинам тяговооруженность меньше 1,2 может быть неприемлема (слишком большое время нахождения над стартовым столом и т.п.)

с другой стороны, мы говорили про абстрактный груз весом 91т.

Да! там надо учесть незабор компонентов порядка 1..2% так что чистая ПН около 90т.
Но! шаттл - объект слишком больших линейных размеров и массы.

Именно поэтому, и больше ни по чему, шаттл на третью ступень ставить нельзя - это будет ракета под 150м высоты. Во-первых жесткость реальных имевшихся моноблоков С-4А,Б не хватало для груза 100т и второе - изгибающие моменты такую ракету просто пополам порвут.

Вариантов аж два - или шаттл ставить на вторую ступень (она расчитана на такой груз, общ. высота чуть больше 100м но не глобально), или даже сбоку второй - как они планировали.

[glow=red,2,300]Никакой речи о размещении шаттла над третьей ступенью и речи быть не может.[/glow]

так что резюме такое - точечную массу тремя ступенями до ~90т может быть и да, но шаттл только двумя (ПН=72..75т)
а такой вариант - чистая взлет-посадка с мин. возможностями.

Если не хватит - поставь больше. А задницу расширь. Чай, это проще, чем целый "Шаттл" громоздить.

 

нет, не проще... тут тебе вазилин не поможет. тут радикально подходить надо ;D

нельзя! по условиям игры - топливные моноблоки уже изготовлены и можно менять только второстепенные узлы. а ты предлагаешь капиталку

 

Зашибись маза! Приспособить Сатурн-5 под Шаттл ничего не меняя!

Простой пример - J-2 нигде и никогда больше не использовался. Хотя он оптимально подходит под многие проекты.

 

Это под какие же это??? :o :o :o

Кстати, при запускее Аполлонов ПН Сатурна-5 превышала 45 тонн. Так что для переделки под Шаттл достаточно лишь вдвое усилить стенки баков третей ступени.

именно это и подразумевал Мишин в совей книге.

 

Название книги, издательство, дата выпуска?
Кстати, вы так и не назвали в какой книге Мишин якобы написал что сопла ЖРД рассчитываются на давление в четверть меньше чекм в камере.

общая масса С-5 ограничена "сверху" - тяговооруженностью первой ступени.

 

Отлично! Слейте 45 тонн топлива из первой ступени.

Но! шаттл - объект слишком больших линейных размеров и массы.
Именно поэтому, и больше ни по чему, шаттл на третью ступень ставить нельзя - это будет ракета под 150м высоты. Во-первых жесткость реальных имевшихся моноблоков С-4А,Б не хватало для груза 100т и второе - изгибающие моменты такую ракету просто пополам порвут.
Вариантов аж два - или шаттл ставить на вторую ступень (она расчитана на такой груз, общ. высота чуть больше 100м но не глобально), или даже сбоку второй - как они планировали.
[glow=red,2,300]Никакой речи о размещении шаттла над третьей ступенью и речи быть не может.[/glow]
так что резюме такое - точечную массу тремя ступенями до ~90т может быть и да, но шаттл только двумя (ПН=72..75т)
а такой вариант - чистая взлет-посадка с мин. возможностями.
нет, не проще... тут тебе вазилин не поможет. тут радикально подходить надо ;D

 

Вы офигели! Вам доказывают что Сатурн-5 мог бы вывести Шаттл в КЕРОСИНОВОМ варианте. А в керосиновом варианте это будет уже совершенно другая ракета, с другими размерами и конструкцией ступеней и т.п.
Естественно если бы требовалось запускать Шаттл на реальном Сатурне-5 то его бы запускали на двухступенчатом варианте. Для ЛЕО двух ступеней (вторая-водородная) более чем достаточно. Третья - избыточна, от неё никакой пользы кроме вреда.

Вы вобще ещё в состоянии сформулировать что вы тщитесь доказать то? Что на обычном Сатурне-5 можно? Можно. Что на воображаемом керосиновом трёхступенчатом Сатурне-5 можно? Можно. Что на воображаемом двухступенчатом Сатурне-5 нельзя? Нельзя. А кто говорит что можно?

Вы вобще ещё в состоянии сформулировать что вы тщитесь доказать то? Что на обычном Сатурне-5 можно? Можно. Что на воображаемом керосиновом трёхступенчатом Сатурне-5 можно? Можно. Что на воображаемом двухступенчатом Сатурне-5 нельзя? Нельзя. А кто говорит что можно?

 

ну значит мы с вами единодушны ;D хотябы в частном ;D

именно это и подразумевал Мишин в совей книге.

но несколько ДРУГИХ замечаний.
общая масса С-5 ограничена "сверху" - тяговооруженностью первой ступени. По техническим причинам тяговооруженность меньше 1,2 может быть неприемлема (слишком большое время нахождения над стартовым столом и т.п.)

 

Увеличить ее на самую малость за то время, которое планировали потратить на склепание "Шаттла" с самого нуля - раз плюнуть. Форсирование движков уже было на мази, можно было воткнуть еще движок или на худой конец - пару бустеров.

с другой стороны, мы говорили про абстрактный груз весом 91т.

Да! там надо учесть незабор компонентов порядка 1..2% так что чистая ПН около 90т.

 

Все уже учтено у тебя в массах ступеней, и не надо шулерства, тем более столь мелочного. В любом случае установка 3-й ступени чуть увеличенных размеров гарантировала вывод и 90, и 95, и еще больше тонн. Хотя нам и 90 хватило бы с лихвой, т. к. "Шаттл" для "Сатурна" был бы легче, уже объяснял, почему.

Но! шаттл - объект слишком больших линейных размеров и массы.

Именно поэтому, и больше ни по чему, шаттл на третью ступень ставить нельзя - это будет ракета под 150м высоты. Во-первых жесткость реальных имевшихся моноблоков С-4А,Б не хватало для груза 100т и второе - изгибающие моменты такую ракету просто пополам порвут.

 

Вообще-то линейные размеры "Шаттла", в т. ч. его длина, определялась в том числе и той системой, которой его предстояло выводить; для шаттлосатурна были бы выбраны другие параметры.

Но это не имеет никакого значения. Ты все время забываешь контекст. А контекст такой, что Памятливый сломал голову, почему "Шаттл" не выводят на "Сатурне-5", если тот у американцев уже был, почему его сделали с нуля. Если ты взялся доказать, что конструкция "Шаттла" просто в принципе не позволяла его выводить на "Сатурне" - ты так и расскажи Памятливому: дескать, так и так, ты, дядя, дурак, ничего не смыслишь, "Сатурн-5"-то "Шаттл" по массе вывести и мог, да вот "Шаттл" был слишком длинным, а потому поставить его на С-5 просто технически невозможно. ;D ;D ;D

[glow=red,2,300]Никакой речи о размещении шаттла над третьей ступенью и речи быть не может.[/glow]

так что резюме такое - точечную массу тремя ступенями до ~90т может быть и да, но шаттл только двумя (ПН=72..75т)
а такой вариант - чистая взлет-посадка с мин. возможностями.
нет, не проще... тут тебе вазилин не поможет. тут радикально подходить надо ;D

 

...А дальше уже Старый все сказал. Вам осталось только объяснить все это Памятливому. И добиться у него ответа, где он вычитал про двойной запас С-5. ;D

Шестого июня 2006 года Уважаемый Участник Форума 7-40 вспомнил про мою статью в «Дуэли», опубликованную в [2002] году и открыл эту ветку Форума, посвящённую мне.
Рад, что опус мой, опубликованный в газете специалистом апологетом забыт не был.
Чтобы не утомлять участников хождением по сети напомню, что сообщение моё базировалось на информации богатого сайта Спейснювс.ру о перепетиях с американским лунным камнем , подаренным Никсоном одному из пиночетов Гондураса. Блестяще завершённый суд показал, что гондурасскому диктатору подарили вместо «лунного камня» метеорит неземного происхождения.
I. У американцев проблемы с подарками «лунных» камней для Гондураса ибо дарить пришлось метеорит. Меня конечно радует, что опровергнуть основное содержание моей статьи никто печатно не смог. Радует, что и у 7-40 история с судебным расследованием не вызвала вопроса.
Ну не было для Гондураса «Лунного камня» - дали метеорит. Всё связанное с латино-американсими диктатурами- покрыто грязью, поэтому и использовать гондурасскую историю для битья опровергателей полёта американцев на Луну ни один апологет, включая 7-40 не стал.

II. Вырвав из моего постскриптума (даю полностью, дабы было ясно, что отброшено)
«PS. Продолжаю издеваться над пропагандистами.
Посетив планетарий лет 40 назад я наблюдал там метеориты массой 20…40 кг, выставленные в качестве экспонатов. Причём гид весьма уверенно объяснил критерии, согласно которым выставленные камни не в коем случае не могли иметь земное происхождение. Я конечно Памятливый, но аргументы не запомнил. Зато я запомнил другое, если в метеорите обнаруживают особый критерий, то его относят к «марсианским». То есть астрономы довольно уверенно считают, что эти камни оторваны от Марса. Желающие могут заглянуть хотя бы в туже «Детскую Энциклопедию и узнать указанные критерии. Суть не в этом.
Браун и фон-компания построили двойной запас ракет-носителей «Сатурн-5» , имея в виду и Марсианскую экспедицию. Так вот для такого случая как нельзя кстати подвернулись бы «Марсианские» камни. Но столь глубоко врать уже невозможно и поэтому телевизионная экспедиция на Марс отложена».

Конечно 7-40 ассоциирует себя с пропагандистом и терпеть мои издевательства в постскрипуме не захотел. Конечно 7-40 не стал отрицать существование в музеях «марсианских» камней, которые надёжно идентифицируются по определённому критерию. Не стал 7-40 отрицать и то, что американцы в 80-х годах на Марс не летали, а вырвал мою отдельную фразу:
«Браун и фон-компания построили двойной запас ракет-носителей «Сатурн-5», имея в виду и Марсианскую экспедицию».
И предложил её обсудить.
Причём, ничего интересного в постпосткриптуме он по этой теме не увидел ( приведу и его дабы было видно, откуда я брал информацию про запас РН.
«PSS. Мне бы ранее смекнуть в чем тут фишка. Ведь на старой работе я изучал мобилизационные характеристики американских космических войск и, в частности, способность США восстановить производство или хотя бы просто запустить в космос аппараты с использованием расконсервированных ракет-носителей «Сатурн-5». Шутка ли, Штаты потенциально могли вывести ~1000 тонн полезного (естественно не для СССР) груза на околоземную орбиту. Но в “библиотеке” я нашёл ссылку на Акт обследования комиссией, толи Конгресса, толи самой НАСА. Комиссия заключила, что ракеты - металлолом, ибо утеряно или утилизовано на металлолом 50% специального оборудования, необходимого для старта и, что более страшно, безвозвратно потеряно 10% технической документации.
Я то просто принял это за дезинформацию, и везде вставлял, что «утаивают, скрывают супостаты, пытаются ввести нас в заблуждение. Смотрите какой ресурс у их двигателя F-1 – 5600 часов, да при таком ресурсе срок хранения в 5 лет это нонсенс». Узость мышления не позволили мне сделать правильный вывод, что у США не осталось на складах ни двигателей, ни ракет-носителей, потому, что их там и не было изначально. То есть полёты людей на двигателях F-1 не предполагалось.»

Поэтому я Вам просто отвечаю
Ответ: " Согласен с Вами. Никаких "лишних" "Сатурнов-5" не было изготовлено.
Поскольку "Сатурном-5" называется изделие, собранное из отдельных ступеней в Цехе вертикальной сборки на мысе Кеннеди в штате Флорида в США, то естественно всё, что оттуда вышло на специальном гусеничном транспортёре, то и улетело (предположительно в направлении космоса). Но читайте внимательно контекст.
Естественно имелся в виду заказ серии комплектующих, запас ресурса транспортёра на 100 пусков.
Запас ресурса даже у дверей в цехе вертикальной сборки на 100 пусков. Конечно для одного пуска двери открывались и гусеничный транспортёр ездил не по одному разу.Так, что вопрос 7-40 трасформируется в другой: "Куда на заводах изготовителях делись заготовки к "Сатурнам-5"
Вывод, который я видел, пользуясь американской дезинформацией о мобилизационных мощностях американской ракетной промышленности: "Они были использованы для других целей после ухода Брауна и Армстронга и других на пенсию".
Первоначально попытался найти у себя на даче современные данные о запасах комплектующих РН «Сатурн-5», но потом не найдя их, я подумал, а зачем их искать если у 7-40 информация по мобилизационным мощностям американской промышленности, упомянутая мною в постпостскриптуме, не вызывает вопроса.

III, Движимый желанием привязать к гондурасскому камню как можно больший объём текста, я добавил постпостпостскиптум следующего содержания:
PSSS. Мы мозги сломали зачем США ушли от «Сатурнов» к пороховым «Шатлам», ведь чего проще, вместо полезной нагрузки ставь на «Сатурн-5» космоплан безмоторный той же массой и он его вытолкнет на орбиту. Ракета проверена, отлажена и т.д. НО не был «Сатурн-5» предназначен для вывода указанной в печати массы на орбиту. Отсюда и выбор ни на, что не похожей конструктивной схемы. Читая американские журналы , я пытался найти критерий по которому была выбрана конструктивная схема , не нашёл. И только ЦАГИ в «Технической информации» скромно отметили, что критерии были политические. Да не политические, а пропагандистские. Уголовная банда авантюристов выбрасывала всё, что напоминало о «ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ», ЧТО НЕПОСВЯЩЁННЫЕ ЛЮДИ МОГЛИ ПОПЫТАТЬСЯ КАК ТО ИСПОЛЬЗОВАТЬ на свалку.
Вот эта то идея и вызвала дискуссию уважаемых участников Форума, которые естественно разделились на вдумчивых инженеров и научных астрономов, играющих формулой Циолковского.
Так 04.06.2006 в сообщении №6 7-40 пишет:
«Прохожий, про прожекты "челнока" на "Сатурне" все знают, ты не первый это рассказал. Хорошо, если ты расскажешь об этом тому ( Памятливому45)…»
Не надо рассказывать, ибо в НПО "Энергия" существовало подразделение , которое планировало, какую полезную нагрузку размещать на РН "Энергия" и на Буранах в частности. Вот там -то и решались эти и подобные вопросы.
Естественно, что мы изучали не «Прожекты», а технологический уровень, и мобилизационные возможности американской ракетной отрасли промышленности.
А в отношении анализа «Прожектов» меня конечно немного удивило, что даже при обсуждении формулы Циолковского апологеты не смогли просто и ясно объяснить какую полезную нагрузку мог выводить на околоземную орбиту РН «Сатурн-5» даже без учёта ограничений по зонам падения отработанных ступеней (у американцев они падали в океан)
Толи 135 тонн, толи 148 тонн, толи 90 тонн весил «Скайлэб».
Далее 7-40 задуривает читателя приписывая мне 05.06.2006 в сообщении №12
«…Так вот он (точнее, какие-то "мы") его собственными словами "голову сломали", пытаясь понять, почему "Шаттл" не выводился на "С-5". При том, что причина этого прекрасно была известна с самого начала, и нужно ничего не знать о "Шаттлах", чтобы раздумывать над этим и тем паче "ломать себе голову".

Богатое воображение уважаемого 7-40 увидело в упомянутом мною в статье слове «космоплан» - «Шаттл».
Ну стартовая масса «Сатурн-5» 3000 тонн без малого, да и в «Шаттле с его пороховиками и водородным баком под 2,5 тысячи тонн.
Ну как пять Ф-1 смогут оторвать эти 5500 тонн от стартового стола?
Ну какая проблема! Мозг уважаемого 7-40 тоже подводит его к мысли, что такие мысли могут «ломать себе голову».
Я пишу «космоплан» в качестве полезной нагрузки «Сатурна-5» и на том же языке пишу про ту же полезную нагрузку, выводимую на орбиту. Ну если «Шаттл» выводит 28 тонн, а «Сатурн-5» -толи 90 толи, 135 толи 148 тонн, то неужели кто то увидел в моей статье между строк, что «Сатурн-5» может выводить на орбиту Земли космоплан в котором будет выведена ПН – в 90, 135 или 148 тонн. Конечно нет!
Та же ПН – это те же, что и у «Шаттла» 28 тонн –вывод на орбиту и 14 тонн спуск с орбиты на Землю.
Ну спасибо участникам Форума совместными усилиями объяснили , что не весь «Шаттл» устанавливаем в качестве ПН, а только Орбитальный корабль (ОК).

В сообщении от 05.06.2006 №16 Уважаемый 7-40, не имея возможности остановить обсуждение характеристик космоплана, он решает возглавить расчёты и уводит их в тупик.
В этом сообщении 7-40 прикрываясь своей астрономической однобокостью приводит расчёт перевода «Шаттла» в «космоплан». Вот , что он пишет:
«….сухая масса шаттла равна 68,1т (миним.), в т.ч. масса трех сухих SSME равна 12,5т ..»
«…Так что если снять водородные ДУ с шаттла, и оставить хотя бы топлива 10% от веса на маневр (dV~300м/с) то имеем (68-12)=56т; возьмем ПН=17т.
итого 56т+17т+10%~80т - в минимальном раскладе.»
НУ подход такой простителен папуасам, забравшимся на американский чудо склад, где лежат «Сатурны-5» и готовые ОК «Шаттла».
При проектировании инженеры считают по другому.
Массу полезной нагрузки из ТЗ -28 тонн делят на сумму массы ПН( ранее упомянутые 28 тонн) , массы трёх ЖРД (12,5 тонн) и массы стыковочных узлов с водородным баком ( не считал но думаю больше 1 тонны) получают коэффициент 0,67. Умножаем на 112 тонн и получает 75,6 тонны массу космоплана, обеспечивающего вывод 28 тонн на орбиту. Я забыл формулу Циолковского, но мне кажется , что две первых ступени выбросят эти 75 тонн на околоземную орбиту. И в МИК всё просто разместится.
Так вот такой был бы космоплан, если бы его в 70-е годы закончили создавать американские конструкторы.
Естественно, что и длина и размах крыльев у этого космоплана был бы меньше чем у ОК.
И никаких разработок многоразового ЖРД.
Вполне могли уложиться в 2 млрд. долл. США вместо 13 млрд долл. США и успеть до падения «Скайлэба».
Это если не туземцы с астрономическим образованием , а инженеры.
Но 06.06.2006 в сообщении №19 7-40 приписывает мне мысль, что МОЩНОСТИ «Сатурн-5» не хватало, для вывода «Шаттла»… и дальше он пишет, что они, апологеты, «макают» Памятливого45.
Да нет уважаемые астрономы, вы плохо читаете статью про то как «лунный» камень оказался на проверку метеоритом».
И про то, что «Сатурн-5» вполне мог выводить космоплан.
07.06.2006 в сообщении №38 7-40 уже поняв, что космоплан, с полезной нагрузкой равной массе полезной нагрузки заданной для «Шаттла» вполне мог быть выведен «Сатурном-5», если бы эта ракета соответствовала тем характеристикам, что приписывались ей при полёте на Луну.
Но надо как то «макнуть» Памятливого и он гонит пургу про габариты Орбитального корабля, разработанного для транспортной системы «Спейс Шаттл».
Дружище ставь 75 тонник на вторую ступень «Сатурна-5» и смело заталкивай его в ворота цеха вертикальной сборки на мыс Кеннеди.
Рад за Вас, Старого, hcube, за Афон+ и 7-62, что совместными усилиями Вы проработали тему и пришли к тому же выводу, что и мы в 85 году.
" США могли с небольшими затратами создать космоплан к "Сатурну-5", описанному в научно-популярной литературе, как ракетаноситель лунной экспедиции."
."

Здравствуйте Уважаемые участники Форума Аэробаза!
Не смог предолеть Ваш автомат регистрации и поэтому клонировал сам себя.
Поверьте я тот самый Памятливый, которого Вы Перцем зовёте.

 

Йесс!!! Он появился!!!

Отвечаю на вопросы в порядке посттупления:

7-40 :"Интересно, куда все эти "Сатурны-5" делись?"
Имеются ввиду ракетаносители, не запущенные к Луне и не установленные в музее.
Ответ: " Согласен с Вами. Никаких "лишних" "Сатурнов-5" не было изготовлено.
Поскольку "Сатурном-5" называется изделие, собранное из отдельных ступеней в Цехе вертикальной сборки на мысе Кеннеди
в штате Флорида в США, то естественно всё, что оттуда вышло на специальном гусеничном транспортёре, то и улетело
(предположительно в направлении космоса). Но читайте внимательно контекст.
Естественно имелся ввиду заказ серии комплектующих, запас ресурса транспортёра на 100 пусков.
Запас ресурса даже у дверей в цехе вертикальной сборки на 100 пусков.
Так, что ваш вопрос трасформируется в другой: "Куда на заводах изготовителях делись заготовки к "Сатурнам-5"
Ответ :"Они были использованы для других целей после ухода Брауна и Армстронга и других на пенсию"

 

Нет-нет, не увиливайте. Вы прямо написали:

"Браун и фон-компания построили двойной запас ракет-носителей «Сатурн-5» , имея в виду и Марсианскую экспедицию"

 

- http://www.duel.ru/200235/?35_4_3. "Построили двойной запас" - Ваши слова? Вот я и спрашиваю, куда этот двойной запас делся. Или Вы берёте свои слова назад?
Про "заказ серии комплектующих": пожалуйста, поведайте нам, какие комплектующие были сделаны в двойном запасе. Разумеется, тестовые ступени, не предназначенные для полётов, в счёт не идут. Расскажите, какие именно комплектующие для лётных экземпляров были изготовлены.
Про ресурс транспортёта и дверей: что значит "ресурс на 100 пусков"? транспортёр совершает рейды, а двери цеха открываются не только для разового вывоза лётной ракеты на старт. Даже каждому штатному пуску сопутствует минимум ДВА рейда транспортёра: отвезти стол с ракетой на старт (1) и забрать стол (2). Возможны также переносы пуска - когда ракету увозят со старта обратно. Кроме того, транспортёр доставляет на старт тестовые экземпляры (и стола, и ракет; учесть нужно и испытания самого транспортёра).

Вообще есть информация (http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/04/08/210400.html), что оба транспортёра уже намотали более 4 тыс. километров, доставляя "С-5" и "Шаттлы" на площадки, удалённые на 6 км. Получается, что они в сумме совершили уже более 300 "ходок" туда-обратно - т. е. на каждый осуществлённый пуск приходится почти 3 "ходки". То же самое относится и к дверям МИКа, разумеется.

Второй вопрос: "Кто ломал голову?".
Ответ в НПО "Энергия" существовало подразделение , которое планировало,
какую полезную нагрузку размещать на РН "Энергия" и на Буранах в частности.
Вот там -то и решались эти и подобные вопросы.

 

Чиво-чиво? Подразделение "Энергии", которое планировало, какую ПН размещать на РН "Энергия", "голову сломали, зачем США ушли от «Сатурнов» к пороховым «Шаттлам», ведь, чего проще: вместо полезной нагрузки ставь на «Сатурн-5» космоплан безмоторный той же массой и он его вытолкнет на орбиту"? :o Т. е. вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями, они ломали голову над тем, ответ на что можно было без проблем найти в американской прессе? ;D

PC. Кстати рад за Вас и за Прохожего, что совместными усилиями Вы проработали тему и пришли к тому же выводу, что и мы в 85 году.

 

К каким? К тем, что "Сатурн-5" мог вывести "Шаттл" при любом раскладе? Т. е. от свои слов "НО не был «Сатурн-5» предназначен для вывода указанной в печати массы на орбиту. Отсюда и выбор ни на что не похожей конструктивной схемы" Вы отказываетесь? (В том смысле, что даже если бы С-5 не мог выводить 150 тонн на LEO, то уж "Шаттл" он всяко бы вывел).

Кстати, кто это "мы" пришли в 85-м? ;D

" США могли с небольшими затратами создать космоплан к "Сатурну-5", описанному в научно-популярной литературе."

 

Так могли и большой.

Кстати, я всё-таки не пойму вот этого:

"Читая американские журналы , я пытался найти критерий, по которому была выбрана конструктивная схема и не нашёл. И только ЦАГИ в «Технической информации» скромно отметили, что критерии были политические".

Причина, почему "Шаттл" имеет тот вид, что он имеет, прекрасно известна и была известна с самого начала. История "Шаттла" подробно освещалась прямо в ходе его создания. Вы что, не знали, где искать?

Вот целый библиографический сборник: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/Shuttlebib/cover.html. Издан в 92-м. Подробный перечень литературы 60-80-х годов, где вся история освещена со значительными подробностями. Библиографического сборника в 85-м, конечно, у Вас не было, но сама литература была в американских библиотеках. ;D

Я бы посоветовал не тратить деньги на поездку в библиотеку США.
Возьмите Техничекую информацию ЦАГИ. ОНТИ, 1979 №14 "Разработка аэродинамической схемы воздушно-космического самолёта транспортной системы "Спейс Шаттл"
1977 №5 Читайте весь номер.
Да вообще ЦАГИ с 1965 года много писал по этой теме.
Естественно это были переводы.

Уважаемый 7-40!
Вся доступная мне литература по выбору схемы ШАТТЛА базируется на одном
странном постулате.
А постулат этот проходит сквозь все схемы от Дайна Соры" до "Колумбии" "красной нитью".
"Красная нить" выражается двумя словами "Сатурна-5 нет".
Не обижайтесь на меня.
Не я Вам первым говорю, что нет переходного звена между человеком и обезьяной,
так и нет переходного звена (даже в "корзине") между "Сатурном-5" и "Шаттлом".
Генетически ничего общего.

Я бы посоветовал не тратить деньги на поездку в библиотеку США.
Возьмите Техничекую информацию ЦАГИ. ОНТИ, 1979 №14 "Разработка аэродинамической схемы воздушно-космического самолёта транспортной системы "Спейс Шаттл"
1977 №5 Читайте весь номер.
Да вообще ЦАГИ с 1965 года много писал по этой теме.
Естественно это были переводы.

 

Дык зачем мне читать? Я ж голову не сломал.

Вся доступная мне литература по выбору схемы ШАТТЛА базируется на одном
странном постулате.
А постулат этот проходит сквозь все схемы от Дайна Соры" до "Колумбии" "красной нитью".
"Красная нить" выражается двумя словами "Сатурна-5 нет".

 

Наверное, Вам доступны только мурзилки и старые подшивки "Весёлых картинок"? ;D

Не обижайтесь на меня.

 

Мне-то чего обижаться?

Не я Вам первым говорю, что нет переходного звена между человеком и обезьяной,
так и нет переходного звена (даже в "корзине") между "Сатурном-5" и "Шаттлом".
Генетически ничего общего.

 

То и другое - ракеты со стартовой массой >> 1000 тонн.
То и другое - ракеты со значительной долей водородных ступеней в общем вкладе.
То и другое имеет водородные двигатели большой тяги, причём J-2 - переходное звено между "маломощными" движками верхних ступеней и многоразовым мощным водородником SSME.
То и другое летает с использованием одной и той же инфраструктуры - от МИКа и стартовых площадок до тех самых гусеничных транспортёров.
Во всяком случае, "Шаттл" намного больше похож на "Сатурн-5", чем сегодняшние российские ракеты (включая давно обещаемую "Ангару") - на "Энергию". ;D

...Я так вижу, Вы так до сих пор и не смогли узнать, почему для "Шаттла" ничего не позаимствовали от "Сатурна-5"? Вы-то, небось, непременно космоплан на "Сатурн-5" посадили бы? ;D ...Может, и посадили бы, кстати. Это - одна из причин, между прочим, почему "Шаттл" до сих пор летает, а "Буран" так и не залетал по-настоящему. Потому что инициаторы "Бурана" рассуждали, как Вы.

Вы-то, небось, непременно космоплан на "Сатурн-5" посадили бы?

 

Кстати, а знаете чем РН Союз-2-1а отличается от Союз?
Новой третьей ступенью, главное в этой новизне это "Для учета нагрузок, создаваемых головным обтекателем (ГО) увеличенного размера (типа ST), верхняя юбка и верхняя часть «Блока И» механически усилены, а в межбаковый и хвостовой отсеки установлен продольный элемент жесткости." Универсальная верхняя ступень «Новости космонавтики»

То есть, ступень переделывали из-за изменения габаритности ПН, так что под шаттл пришлось бы все ступени переделывать

Вот какая бошка у ПН

МИК.. Памятливый. Мысленно пририсуйте сверху к Сатурну-5 Шатл. Рядом нарисуйте МИК Сатурна-5 и попробуйте протащить первое через второе.

То есть, ступень переделывали из-за изменения габаритности ПН, так что под шаттл пришлось бы все ступени переделывать

 

Переделывать-то в той или иной степени пришлось бы, конечно. Но при особом желании можно было. Вот только желания не было.

Уважаемый 7-40 подводит итог обсуждениям на данной ветке Форума.
"Переделать полезную нагрузку Сатурна-5 под возвращаемый с орбиты космоплан было можно."
Давайте на этом остановимся и про отсутствие желаний у NASA не будем распространяться.
Если бы был "Сатурн-5" таким, как его описывают, то американцы создали бы к нему многоразовую полезную нагрузку.

Если бы был "Сатурн-5" таким, как его описывают, то американцы создали бы к нему многоразовую полезную нагрузку.

 

С какой это дури?

В мире существует много конструкторов и просто специалистов в обасти ракетостроения и космонавтики, но ни одному из них не пришла в голову столь нелепая мысль - запускать Шаттл Сатурном-5.
Памятливый, я понимаю что вы ни ухом ни рылом в космонавтике, но просто интересно посмотреть какая логическая цепь привела вас к столь бредовому заключеннию? Будьте добры, если вас не затруднит объясните: как вы додумались до такой ахинеи?