Игорь Фролов на многих фронтах :)

И ведь расстояние, которое он прошел в поезде – то самое L’ – нужно его временем мерить, а не uT’ (в СО поезда). Опять низачот.

 

Кстати, Фролов, проводник, который топает по вагону - он-то как раз имеет полное право мерить пройденное им расстояние по своим собственным часам. И если Вы, сторонний наблюдатель, измерите его скорость и получите u=2 м/с, то проводник, меря пройденное собой расстояние по своим часам, получит иное значение скорости. Предлагаю Вам подумать, какое? И в чём состоит общеизвестный релятивистский эффект, основанный на этом факте? Эффект, многожды использованный фантастами в своих произведениях и реально обнаруживаемый экспериментально чуть не каждый день и каждый час? Время Вам на раздумья до следующего поста. Успехов.

А Вы не думаете, что у проводника, который движется и относительно поезда и относительно вокзала, есть свои часы, свое собственное время t’’?

 

А Вы что, хотите найти скорость вокзала в сопутствующей СО проводника? Сразу бы так и сказали. Находится она элементарно последовательным двойным применением преобразования скорости. Конечно, эта величина будет отличаться от относительной скорости проводника и вокзала, замеренной в СО поезда.

 

Да, я вчера на ночь писал, спешил опять сильно и не уловил всю бездну Вашей мысли, Фролов. Попробую снова. Вы, наверное, имели ввиду то, что можно ввести сопутствующую проводнику СО, т. е. СО, в которой проводник покоится? Со своими координатными линейками (скажем, проводник толкает перед собой метр на колёсиках) и со своими часами (скажем, в кармане проводника)?

ОК. Обозначим сопутствующую СО проводника двойным штрихом: " . Преобразование от этой СО к СО поезда будет дано как
x'=Г'(x"+ut"), t'=Г'(t"+ux"/c²), где Г'=sqrt(1-u²/c²).
Можно сразу перейти к двойному преобразованию скоростей, выразив v=dx/dt через w=dx"/dt". Результат будет, естественно,
v=[V+u+w(1+uV/c²)]/[1+uV/c²+(V+u)w/c²].

Усё просто. Скорость проводника в этой СО равна по определению w_проводника=0, скорость проводника относительно вокзала получите, подставив w=0 в последнее уравнение. Результат, надеюсь, Вас не расстроит:
v_проводника=(V+u)/(1+uV/c²). Узнаёте? ;D ;D Скорость вокзала относительно проводника полУчите, поставив в последнем выражении знак "-". Распишитесь в получении. ;D Надеюсь, Вы не сильно расстроились?

Что-то нету в Сети никакого упоминания про эти 15 учебников и 200 работ

 

Есть! http://www.panorama.ru/info/demo/TEXTS/8630.html

ДЕНИСОВ Анатолий Алексеевич
Президент Академии национальной безопасности (АНБ),
сопредседатель Социалистической партии трудящихся (СПТ)

Родился 11 июня 1931 в Ленинграде, русский.
В 1958 году закончил Ленинградский политехнический институт (ЛПИ) им. М.И.Калинина. Там же защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Доктор технических наук.
В 1958 был оставлен на кафедре автоматики и вычислительной техники, в 1958-73 - инженер, ассистент, доцент ЛПИ. политехнического института. С 1973 - профессор ЛПИ (с 1990 года - Ленинградского государственного технического университета, с 1991 - Санк-Петербургского государственного технического университета), с перерывом в 1989-1991, когда выполнял обязанности народного депутата СССР. Автор свыше 200 научных работ, 72 изобретений, 15 учебников. Большую известность получила его брошюра "Мифы теории относительности", в которой Денисов опровергает теорию относительности Альберта Эйнштейна.

 

Есть! http://www.panorama.ru/info/demo/TEXTS/8630.html

 

Вот самая детальная информация, с кафедры: САиУ: Страница не найдена .

В общем, инженер-системщик, наверное, очень хороший. Но таким путь в теорию без специальной подготовки заказан.

О его "заслугах" на почве теории тоже сказано:

С 1973 г. на основе дальнейшего обобщения аналогий явлений и процессов в системах различной физической природы А.А.Денисов развивает теорию информационного поля, ставшую основой информационного подхода к анализу больших систем управления. В основу теории была положена идея А.А.Денисова о внутреннем единстве всех явлений природы, что позволило ему предложить универсальный математический аппарат, пригодный для постановки задач и описания процессов в любых средах и, в частности, открывающий путь к решению проблемы искусственного интеллекта.

Эта теория позволяет с единых позиций описывать процессы в различных системах - технических, организационных, социальных, включая анализ процессов управления общественными конгломератами (экономика, политика, наука, образование и т.п.). По этому направлению Денисов с учениками подготовил и издал ряд научных работ, монографий, учебников.
Теория не сразу была принята. Вызывала критику философов, поскольку ее основой была идея об измерении материи посредством отражения в информациях.

Идеи этой теории позволили обнаружить неточности в теории относительности А.Эйнштейна. В 1989 г. Денисов опубликовал брошюру “Мифы теории относительности”, что вызвало критику физиков. Но Денисов упорно и последовательно доказал правомерность и практическую полезность своей теории. В 2005 г. – разработал и опубликовал единую (общую) теорию поля (СПб.: Изд-во Политехнического университета, 2005).

 

В общем, вот что бывает, когда инженер без спецподготовки поддаётся желанию создать "теорию всего". Он её обязательно создаст, можно не сомневаться. ;D Особенно если это хороший инженер да ещё системщик. Тут и "информационное поле" будет, и "изменение материи посредством информации", и - как же без него-то! - искусственный интеллект. ;D

Мне вот понДравилось, как дипломатично коллеги написали:
"Идеи этой теории позволили обнаружить неточности в теории относительности А.Эйнштейна" (сам-то герой, наверное, камня на камне не оставил от вражЫны ;D ).
"Теория не сразу была принята. Вызывала критику философов, поскольку ее основой была идея об измерении материи посредством отражения в информациях" (зато теперь-то её приняли с распростёртыми объятиями и преподают даже в детских садах и монастырских школах - благо что кроме брюзжащих философов, других критиков не нашлось; а благодушнее всего были физики ;D ).

У него все с формулами, никто не може ничего возразить
http://graviton.neva.ru/

Не вдаваясь пока в подробности, необходимо сразу же отметить, что лежащее в основе СТО преобразование декартовых координат Лоренца-Эйнштейна
не удовлетворяет принципу относительности, вопреки всеобщему убеждению в обратном.

 

"Задача любой науки состоит в том, чтобы не просто описывать очевидное, но и вскрывать то, что скрыто под покровом очевидности. Другими словами, описывая явление, наука должна ясно видеть его скрытую сущность, т.е. устанавливать четкую взаимосвязь между доступной наблюдению (измерению) информацией "для нас" и имманентной объекту наблюдения, но ненаблюдаемой информацией "в себе"
"Случилось так, что физика вслед за Эйнштейном пошла по второму пути – рекомендованному Э. Махом пути наименьшего сопротивления, который не требовал поиска объяснений, а просто выдавал артефакты за факты. Такой по сути математический, а не физический подход принес теории быстрый успех, поскольку, во-первых, освободил физиков от необходимости думать над сутью процессов, что стало большим облегчением для тех из них, кто был лишен этой способности, а во-вторых, позволил формально описать ряд процессов, не поддававшихся ранее описанию именно ввиду отсутствия соответствующего физического объяснения."
"... идеализм теории относительности как раз и порождается проповедью первичности модельных представлений наблюдателя перед объективной реальностью, а чаще - отождествлением их друг с другом с фактической подменой этой реальности искаженной в процессе отражения информацией о ней."
"... помимо довольно произвольных обобщений ОТО содержит и совершенно не зависимый от СТО принцип эквивалентности гравитации и движения (равенство тяготеющей и инертной масс), ошибочная трактовка которого лишает ОТО всякого физического смысла даже по сравнению со СТО "
"Все беды релятивизма по существу проистекают из неверной трактовки принципа относительности, которая сводится к инвариантности уравнений физики к преобразованиям галилеевых координат... Однако главный грех релятивизма состоит в отказе от эфира, то есть материальной среды, посредством которой реализуются физические взаимодействия"
.............................................
Вот ряд статей по теории относительности в нашей любимой газете:
Ю.И.Мухин ГЕНИЙ ЕВРЕЙСКОЙ СОТНИ
http://www.duel.ru/199710/?10_4_3
А.М. ПЕТРЕНКО ВДОГОНКУ ПАЛЯТ - НЕДОЛЕТ, ПЕРЕЛЕТ...
http://www.duel.ru/199951/?51_5_2
В. КАШИНОВ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ - ТРИУМФ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ
http://www.duel.ru/199932/?32_4_1
В.К. БУЛАВИН ГЕНИЙ ВСЕХ ВРЕМЕН
http://www.duel.ru/199932/?32_4_1
Еще много там есть...

У него все с формулами, никто не може ничего возразить
http://graviton.neva.ru/

 

С меня хватит вот этого - http://graviton.neva.ru/mir/mir.pdf : "Основы мироздания (азбука просвещения)". Всем рекомендую. ;D Удовольствие можно получить от одного оглавления.

Не вдаваясь пока в подробности, необходимо сразу же отметить, что лежащее в основе СТО преобразование декартовых координат Лоренца-Эйнштейна
не удовлетворяет принципу относительности, вопреки всеобщему убеждению в обратном.

 

Не вдаваясь в подробности, необходимо сразу же отметить, что в основе СТО не лежит преобразование декартовых координат Лоренца-Эйнштейна (и вообще таких преобразований нет, а есть преобразования Лоренца). Принципу относительности они удовлетворяют.

Есть! http://www.panorama.ru/info/demo/TEXTS/8630.html

 

Это не упопинание, это исходный текст, который вы в начале и процитировали.
Я говорю про независимые упоминания его эпохальных трудов в Сети - их нет в помине.
Дайте мне хоть одну ссылку на учебник, атором которогоя вяляется "ДЕНИСОВ Анатолий Алексеевич, Президент Академии национальной безопасности (!)".

Это не упопинание, это исходный текст, который вы в начале и процитировали.
Я говорю про независимые упоминания его эпохальных трудов в Сети - их нет в помине.
Дайте мне хоть одну ссылку на учебник, атором которогоя вяляется "ДЕНИСОВ Анатолий Алексеевич, Президент Академии национальной безопасности (!)".

 

Белл, я же дал ссылку на его кафедру: http://saiu.ftk.spbstu.ru/infolect?ind=2. Там список трудов, в т. ч. и учебники. Все сплошь - по вопросам автоматизации и системной техники. Инженер он, понимаете? Причём, похоже, авторитетный. Но, как это часто бывает, он начал видеть мир сквозь призму своей профессии. Ну вот как художник видит мир сквозь призму своего мастерства. (Представляю, каким видят мир проктологи и гинекологи... ;D ). Но у большинства людей хватает критицизма, чтобы не создавать "теорию всего" на основе своих профессиональных познаний - а у некоторых не хватает. В запущенных случаях такие оказываются в жёлтом доме, в лёгких случаях - просто слывут "чокнутыми" в кругу коллег, а по вечерам пишут "выдающиеся произведения", которые пытаются протолкнуть в тёмных редакциях, в интернете и проч. - в общем, всюду, где готовы взять всё без разбору. Наш знакомец Фролов из таких же; только он, в отличие от Денисова, вообще не снискал нигде никаких лавров. Но размах у него такой же: от американцев на Луне до шекспироведения, опровержения релятивизма и построения "теории всего". ;D

Похоже, этот Денисов вдобавок дал себя впутать в нехорошие дела: http://www.fontanka.ru/64709... Обещал гравилёт-махолёт построить, денег взял... Чубайса в спонсорах прочит... А гравилёта нет, книжки одни... Заместителя вон убили... :'( В общем, опровергателем быть опасно, даже если ты профессор-системщик.

Белл, я же дал ссылку на его кафедру: http://saiu.ftk.spbstu.ru/infolect?ind=2. Там список трудов, в т. ч. и учебники. Все сплошь - по вопросам автоматизации и системной техники.

 

Ну не только, еще в и-нете упоминается, изданный в 2005г. Политехом, конспект лекций по теории единого (общего) поля.
Если честно, то я его "Основы теории отражения движения" дальше этого читать не смог:

Излагается рациональная теория высокоскоростного движения, учитывающая эффекты неадекватного его отражения окружающей средой и измерительными приборами и призванная заменить иррациональную и неадекватную здравому смыслу теорию относительности.

Показано электрическое происхождение массы, сильного и слабого взаимодействий, а также неизменность массы в процессе ее движения.

Показана ошибочность релятивистской энергии и неприменимость преобразования Лоренца к электродинамике.

Описано новое электрострикционное поле и его продольные волны.

Показана невозможность существования гравитационных волн и мгновенность распространения гравитационной информации.

Описана общая природа шаровой молнии, электрона и нейтрино и определена масса последнего.

 

А то я Вам сразу время в точке расположения вокзала нашёл...

 

И неудивительно при Вашей неспособности вникать в условия. Чего проще - есть условия, из которых выводятся ПЛ и ф-ла сложения. А я попросил представить зеркальную ситуацию и расписать координаты вокзала С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОВОДНИКА. Как до этого мы расписывали координаты проводника с точки зрения наблюдателя на вокзале.

А Вы что, хотите найти скорость вокзала в сопутствующей СО проводника?

 

Это феерия! И с этим человеком я пытаюсь дискутировать! Как я на примере клонов не понял, что Вы не способны воспринимать то, что Вам говорят, с одного раза! И теперь думаю: а как Вы вообще стали преподавателем? Не иначе как на волне перестройки и суверенизации. Людей с таким мышлением на световой год нельзя к педагогике подпускать.

И тут же:

С какой стати нужно его временем мерить?!

 

Я долго крепился, не хотел на оскорбления срываться, но... В вопросительной форме, помягче: Вы что, идиот? Если мы записываем координаты вокзала в системе, сопутствующей проводнику, так чьим же временем мы должны мерить? Вашим, что ли?

Вас должны интересовать именно часы вагона, если только Вы хотите измерять скорость относительно вагона.

 

Да нет, в СО проводника вагон движется назад со ск. u - это же относительность, преподдаватель (извините за опечатку)! Так что, будьте ласка мерить скорость вагона относительно проводника по его часам. ;D

...проводник, который топает по вагону - он-то как раз имеет полное право мерить пройденное им расстояние по своим собственным часам.

 

Я ху... фигею, дорогая редакция. Что Вы вертитесь, как... Ладно, промолчу, Вы и так натерпелись - полное расстройство мышления.

Преобразование от этой СО к СО поезда будет дано как
x'=Г'(x"+ut"), t'=Г'(t"+ux"/c²), где Г'=sqrt(1-u²/c²).

 

Я выделил в цитате место, чтобы спросить - Вы уверены?

Вы зря орудуете формулами, Вы подумайте, представьте зримо, а потом уже пишите...


Ладно, я устал. Давайте завершим этот затянувшийся утомительный разговор. Бессмысленно просить СТОиков что-либо вычислить в их теории, поскольку они боятся нарушить хрупкое равновесие, расплескать ту ложь, которой до краев полна даже не теория, а позиция ее защитников.

Давайте-ка сделаем контрольный выстрел в голову СТОика, которую гудвин относительности набил опилками и булавками:

Итак, СТО утверждает (по крайней мере, так заявляют ее сторонники), что t’ = Г(t – vx/c²) есть настоящее время системы К’, а не кажущееся наблюдателю в К. Недаром именно это время используется для определения скорости движущегося в К’ тела. Абсурд начинается с того момента, когда расстояние x’(от начала К’ до неподвижной точки на оси Х’), которое использовалось для вывода ПЛ именно для НЕПОДВИЖНОЙ в К’ точки, – это расстояние вдруг объявляется путем, пройденным движущейся относительно К’ точки. Никто не задается вопросом, почему расстояние х1, которое проходит в К за t движущаяся в К’ точка, с которой связана уже третья система отсчета, должно быть тем же, что и в случае неподвижной в К’ точки х’, проекция которой на ось Х и есть ее х-координата в К. В случае движущейся точки (К”) появляется третья СО, повернутая относительно К’, поэтому уравнивать х неподвижной точки х’, принадлежащей К’ и х точки, принадлежащей К” – грубейшая ошибка. Получается, мы проецируем на Х проекцию проекции, а не саму точку, движущуюся по мировой линии в К”.
Естественно, абсурд должен быть углУблен, – что и происходит дальше. Поскольку t’ было объявлено собственным временем К’, то с его помощью находят скорость точки относительно К’: u = dx’/dt’.
Тут начинается самое интересное. Давайте посмотрим, когда должна начать двигаться точка, чтобы с полученной скоростью u достичь в системе К’ координаты х’ и при этом начало К’ удалится от начала К на vt. Это простой расчет: дельта t = t – t’ = Г*+ t(1/Г – 1). Что означает – наша точка начинает двигаться со скоростью u вовсе не с момента t=0, когда были совмещены начала К и К’, а с момента t = дельта t! Т.е. начало системы К’ уйдет от начала К на расстояние дельта х = V*дельта t, и только в этой точке произойдет совмещение начал К’ и К”, и точка начнет движение в системе К’, чтобы к моменту t=T достичь в К’ координаты х’. В примере с поездом – проводник начнет свое движение от хвоста поезда через дельта t после совмещения хвоста и реперной точки вокзала.
Интересные дела твои, Эйнштейн! Но как же мы с таким разнесением во времени и пространстве складываем скорости V и u, как мы умудряемся искать v = dx/dt? Ведь даже в классике складывать такие скорости просто так нельзя. Там с этим все просто и строго: х = V*дельта t + (V + u)*(t – дельта t), откуда v средняя = V + u – u*(дельта t/t).

Ну а преобразования Лоренца (так понимаемые) работают правильно только в том случае, из которого были получены Эйнштейном – в случае распространения света в двух ИСО. И все встает на свои места, если записать их так:

L = Г*(L’ + VT’)
T = Г*(T’ + VL’/c²),

Где L, L’ – длина волны света соответственно в К и К’, а T и T’ – соответственно периоды этой волны. Излученный в системе К’ свет с периодом T’ будет восприниматься в К как свет с периодом T = T’*Г*(1 + V²/C²)⁰,5, что отражает релятивистский эффект Доплера.
Тут и пресловутая скорость dx’/dt’ есть всего лишь L’/T’ = C, и сложение скоростей оказывается всего лишь dx/dt = L/T = C.
В случае материальных тел, имеющих скорости < C, формула сложения, как и вся логика ПЛ будет иной. Не галилеевской, но и не эйнштейновской.
На этом все.

Вот так, преподаватель. Можете не отвечать, поскольку ясно (из опыта общения), что Вам ничего не ясно, а мне так не хочется снова выслушивать многословную ахинею про тросы, пиропатроны, гильотинки и пуки проводников. Давайте лучше я Вас на Луне добью.

Ну не только, еще в и-нете упоминается, изданный в 2005г. Политехом, конспект лекций по теории единого (общего) поля.
Если честно, то я его "Основы теории отражения движения" дальше этого читать не смог:

 

Дык по адресу http://graviton.neva.ru/ много всяких конспектов. Я "застрял" на первой же совершенно очевидно-неверной аналогии в http://citadel.stu.neva.ru/tod/tod.htm:

Наиболее известны опыты Майкельсона-Морли, пытавшихся измерить орбитальную скорость Земли в мировом эфире, т.е. скорость ее абсолютного движения, по разности абсолютных скоростей светового луча в направлении движения Земли и в противоположном направлении.
...
Но поскольку эти и все подобные эксперименты с большой точностью подтвердили независимость скорости света от направления его луча, то галилеев принцип относительности блестяще восторжествовал.
...
Конечно, невозможность непосредственного обнаружения абсолютного движения создает большой соблазн объявить это движение вместе с эфиром несуществующими, что и сделал Эйнштейн в своей теории относительности, выдав информацию для нас о постоянстве скорости света в любых обстоятельствах за информацию в себе, т.е. за реальное (хоть и мистическое) свойство света.

И никто не осмелился обратить внимание, что, следуя этой логике, нужно объявить не существующим также и относительное инерциальное движение судна по спокойной глади озера вместе с водой и берегами, раз они не видны трюмному узнику.

 

(Собссно, движение судна по воде как раз легко определяется с помощью лага - прибора для измерения движения относительно среды; то же самое можно сделать с помощью интерферометра по аналогии с Физо; и опыт Майкельсона-Морли как раз и был "опытом с лагом", показавшим неподвижность "судна" относительно "среды").

После этого читать расхотелось. Если уважаемый профессор пользуется такими лажовыми аналогиями для обоснования своих теорий - значит, в консерватории что-то неладно. :-

И неудивительно при Вашей неспособности вникать в условия.

 

Невозможно вникнуть в условия, которые Вы, Фролов, неспособны сформулировать. Нельзя вникнуть в то, чего нет. Можно лишь попытаться догадаться, что Вы имели в виду. И предложить Вам на выбор несколько различных условий, которые Вы, по безграмотности, считаете несущественными.

Чего проще - есть условия, из которых выводятся ПЛ и ф-ла сложения. А я попросил представить зеркальную ситуацию и расписать координаты вокзала С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОВОДНИКА. Как до этого мы расписывали координаты проводника с точки зрения наблюдателя на вокзале.

 

Фролов, ещё раз: Вы просто не понимаете, что такое координаты. ;D Не в СТО, не в классической механике, а просто в физике 6-го класса, наверное. Вам кажется, что координаты могут быть "с чьей-то точки зрения". Это же ахинея полная. Координата - это число, которым определяется положение объекта в пространстве. Если вокзал находится в точке с координатами (0, 0), то эти координаты не зависят от "точки зрения". Они зависят только от выбора системы координат (вообще - системы отсчёта и системы координат в ней). А от точки зрения не зависят. Преобразования Галилея и Лоренца - это преобразования системы отсчёта, а не "преобразования точек зрения". От изменения точки зрения, философии, сексуальных предпочтений и проч. координаты в данной СО не могут измениться, и преобразования координат, соответственно, тоже.

Я попытаюсь опять догадаться, чего Вы хотите. Может, Вы хотите поменять местами системы отсчёта? Т. е. штрихом обозначать СО вокзала, без штриха - СО поезда? Или Вы хотите как-то изменить начала систем координат? Или чего Вы хотите? Определитесь на языке физики...

Я долго крепился, не хотел на оскорбления срываться, но... В вопросительной форме, помягче: Вы что, идиот? Если мы записываем координаты вокзала в системе, сопутствующей проводнику, так чьим же временем мы должны мерить? Вашим, что ли?

 

Ну, до сих пор Вы ничтоже сумняшеся предлагали в одной СО пользоваться собственным временем другой СО... Но желаете перейти в сопутствующую СО проводника - переходите, мерьте, я только "за". ;D

Вас должны интересовать именно часы вагона, если только Вы хотите измерять скорость относительно вагона.

 

Да нет, в СО проводника вагон движется назад со ск. u - это же относительность, преподдаватель (извините за опечатку)! Так что, будьте ласка мерить скорость вагона относительно проводника по его часам. ;D

 

Вы с кем разговариваете, Фролов? Прочтите три раза написанное мною и попробуйте найти корреляцию между моей цитатой и Вашими словами... Я говорил о скорости проводника относительно вагона - а Вы о чём.

...проводник, который топает по вагону - он-то как раз имеет полное право мерить пройденное им расстояние по своим собственным часам.

 

Я ху... фигею, дорогая редакция. Что Вы вертитесь, как... Ладно, промолчу, Вы и так натерпелись - полное расстройство мышления.

 

Так что, дебилушка, на http://forums.airbase.ru/?topic=39612.msg763312#msg763312 Вам сказать нечего? Сливаете? ;D Ладно, ещё один шанс Вам подумать - пока я добрый. ;D

Я выделил в цитате место, чтобы спросить - Вы уверены?

Вы зря орудуете формулами, Вы подумайте, представьте зримо, а потом уже пишите...


Ладно, я устал. Давайте завершим этот затянувшийся утомительный разговор. Бессмысленно просить СТОиков что-либо вычислить в их теории, поскольку они боятся нарушить хрупкое равновесие, расплескать ту ложь, которой до краев полна даже не теория, а позиция ее защитников.

 

Как, Фролов, уже всё? Опять Вы всё слили? Только мы дошли до вычислений в попытках найти противоречия в кинематике СТО - и всё, Вы уже устали? Сочувствую. ;D ;D ;D

Итак, СТО утверждает (по крайней мере, так заявляют ее сторонники), что t’ = Г(t – vx/c²) есть настоящее время системы К’, а не кажущееся наблюдателю в К.

 

Фролов, поймите: не существует "наблюдателей в К" или "наблюдаетелей в К' ". ;D Наблюдатель существует объективно, независимо от систем отсчёта, которые Вы вводите. И в одной и той же точке пространства любой наблюдатель увидит одно и то же, какую бы СО Вы ни пытались с ним связать.

Недаром именно это время используется для определения скорости движущегося в К’ тела. Абсурд начинается с того момента, когда расстояние x’(от начала К’ до неподвижной точки на оси Х’), которое использовалось для вывода ПЛ именно для НЕПОДВИЖНОЙ в К’ точки, – это расстояние вдруг объявляется путем, пройденным движущейся относительно К’ точки. Никто не задается вопросом, почему расстояние х1, которое проходит в К за t движущаяся в К’ точка, с которой связана уже третья система отсчета, должно быть тем же, что и в случае неподвижной в К’ точки х’, проекция которой на ось Х и есть ее х-координата в К. В случае движущейся точки (К”) появляется третья СО, повернутая относительно К’, поэтому уравнивать х неподвижной точки х’, принадлежащей К’ и х точки, принадлежащей К” – грубейшая ошибка. Получается, мы проецируем на Х проекцию проекции, а не саму точку, движущуюся по мировой линии в К”.

 

Фролов, у Вас какой-то параноидальный бред. Давайте попробуем снова. У Вас есть СО вокзала К. В ней проводник прошёл путь х. Есть СО поезда К'. В ней проводник прошёл путь х'. Есть сопутствующая СО проводника К". В ней проводник вообще покоится. Сам проводник не принадлежит никакой СО. Он существует совершенно объективно. Просто его положение можно описывать из разных СО, и его скорости можно определять в разных СО. В К его скорость есть v=(V+u)/(1+uV/c²), в К' его скорость равна u, в К" его скорость равна 0. Вы хоть сами себе можете объяснить, что Вам непонятно-то? Что, по-Вашему, делается в СТО ошибочно?

Никто не задается вопросом, почему расстояние х1, которое проходит в К за t движущаяся в К’ точка, с которой связана уже третья система отсчета, должно быть тем же, что и в случае неподвижной в К’ точки х’, проекция которой на ось Х и есть ее х-координата в К.

 

Вы-то хоть сами поняли, что сказать хотите? Если Вы измеряете расстояние от точки x'=0, x=0 до точки x'=L', x=х_проводника - то какая разница, каким образом проводник в этой точке оказался, сидел ли он там всё время или прошёл это расстояние? Это же объективно существующая точка пространства - в неё можно колышек вбить, если хотите. В каком бреду надо быть, чтобы думать, что расстояние от колышка до колышка зависит от того, ходил ли проводник между ними или сидел неподвижно у одного из них?

Естественно, абсурд должен быть углУблен, – что и происходит дальше. Поскольку t’ было объявлено собственным временем К’, то с его помощью находят скорость точки относительно К’: u = dx’/dt’.

 

t' не "было объявлено" собственным временем К', оно было собственным временем К' ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это - показания часов в поезде. Они висят в поезде и показывают это самое время. Совершенно объективно показывают. Это время на них может увидеть любой: и проводник в поезде, и дядя на вокзале. И скорость тела в СО поезда находится именно как u = dx’/dt’. Но это не особенность СТО, это просто ОПРЕДЕЛЕНИЕ СКОРОСТИ. Которое выучивают в средней школе.

Тут начинается самое интересное. Давайте посмотрим, когда должна начать двигаться точка, чтобы с полученной скоростью u достичь в системе К’ координаты х’ и при этом начало К’ удалится от начала К на vt. Это простой расчет: дельта t = t – t’ = Г*+ t(1/Г – 1). Что означает – наша точка начинает двигаться со скоростью u вовсе не с момента t=0, когда были совмещены начала К и К’, а с момента t = дельта t!

 

Тут у Вас уже какая-то мешанина с обозначениями, потому понять Вас невозможно. Чтобы со скоростью u достичь координаты x'=L', стартуя от координаты x'=0, нужно потратить время Т'. Если в СО К проводник стартовал от точки х=0, то за это время он достигнет точки х_проводник=Г(L'+VT').

Т.е. начало системы К’ уйдет от начала К на расстояние дельта х = V*дельта t, и только в этой точке произойдет совмещение начал К’ и К”, и точка начнет движение в системе К’, чтобы к моменту t=T достичь в К’ координаты х’. В примере с поездом – проводник начнет свое движение от хвоста поезда через дельта t после совмещения хвоста и реперной точки вокзала.

 

Начало СО К' уйдёт от вокзала на расстояние x_хвост=VT, где Т - время некоторого события в СО К. Время какого события - нужно определить из условий задачи. Это то же самое время по часам СО К, когда проводник достигает точки х_проводник? Или ещё какое-то?

Ну а преобразования Лоренца (так понимаемые) работают правильно только в том случае, из которого были получены Эйнштейном – в случае распространения света в двух ИСО.

 

ПЛ не были получены в случае распространения света, и работают они совершенно также, как преобразования Галилея.

И все встает на свои места, если записать их так:

L = Г*(L’ + VT’)
T = Г*(T’ + VL’/c²),

Где L, L’ – длина волны света соответственно в К и К’, а T и T’ – соответственно периоды этой волны. Излученный в системе К’ свет с периодом T’ будет восприниматься в К как свет с периодом T = T’*Г*(1 + V²/C²)⁰,5, что отражает релятивистский эффект Доплера.
Тут и пресловутая скорость dx’/dt’ есть всего лишь L’/T’ = C, и сложение скоростей оказывается всего лишь dx/dt = L/T = C.
В случае материальных тел, имеющих скорости На этом все.

 

Отбредились?

Вот так, преподаватель. Можете не отвечать, поскольку ясно (из опыта общения), что Вам ничего не ясно, а мне так не хочется снова выслушивать многословную ахинею про тросы, пиропатроны, гильотинки и пуки проводников. Давайте лучше я Вас на Луне добью.

 

Т. е., Фролов, Вы решили СТО окончательно слить и попытаться вернуться к Луне? Ну, попытайтесь.

Фролов, я Вам вот что предлагаю. Давайте Вы попытаетесь изложить то, что Вы хотите, используя преобразования Галилея (Вас они устраивают, я так понимаю?). ПГ имеет вид

dx=dx'+Vdt', dt=dt'

Преобразование скорости по Галилею будет

v=dx/dt=dx'/dt'+V=u+V, где u=dx'/dt' - скорость проводника относительно поезда (скорость точки в К').

Если хотите ввести сопутствующую СО проводника - пожалуйста:

dx'=dx"+udt", dt'=dt",
v=dx/dt=(dx"+udt"+Vdt")/dt"=dx"/dt"+u+V=w+u+V, где w=dx"/dt" - скорость точки в сопутствующей СО проводника. Скорость проводника в ней, разумеется, w_проводника=0, поэтому v_проводника=u+V, применительно к любой СО.

Попробуйте сформулировать условия своей задачи, используя ПГ. Покажите, что при использовании ПГ всё хорошо и всё классно. А потом примените тот же метод, но уже используя ПЛ, и покажите, что при использовании ПЛ что-то получается не так. Только, ради Аллаха, используйте НОРМАЛЬНЫЕ обозначения, т. е. те, что ввёл я: x, x', x" - координаты точки в K, K' & K"; t, t', t" - времена в K, K' & K"; Х_события, Х_события', Х_события" - конкретные значения этих координат при наступлении некторотого события, T_события, T_события', T_события" - конкретные времена оного события. Тогда Вы не запутаетесь.

Итак, поезд стартует от вокзала. В начальный момент времени t=t'=t"=0, стартуют поезд и проводник в нём.
Координата вокзала: Х_вокзала=0, X'_вокзала=-Vt', X"_вокзала=-(V+u)t". Скорость вокзала: v_вокзала=0, v_вокзала'=-V, v_вокзала"=-(V+u),
Координата (хвоста) поезда: Х_хвост=Vt, X'_хвост=0, X"_хвост=-ut". Скорость (хвоста) поезда: v_хвост=V, v_хвост'=0, v_хвост"=-u.
Координата проводника: Х_проводник=(V+u)t, X'_проводник=ut', X"_проводник=0. Скорость проводника: v_проводник=V+u, v_проводник'=u, v_проводник"=0.

Всё это - следствие ПГ, получается элементарно. Названные координаты и скорости не зависят от точки зрения, от вкусов и политических взглядов. Они объективно отмечаются по часам и линейкам проводника, поезда, вокзала.

Если в какой-то момент времени t"=T" по своим часам проводник пукнет, то координаты этого пука будут такими:
Х_пук=(V+u)T, X'_пук=uT', X"_пук=0.
Воспользовавшись ПГ для времени, можно сказать, что Х_пук=(V+u)T, X'_пук=uT, X"_пук=0.

А теперь, Фролов, попробуйте всё то же изложить через ПЛ и сказать, что же Вам всё-таки не нДравится-то?

Однако главный грех релятивизма состоит в отказе от эфира, то есть материальной среды, посредством которой реализуются физические взаимодействия

 

Эфир - есть, но померить движение относительно него пока нельзя (в эфир можно только верить)
Поэтому вместо эфира физики пользуются физическим вакуумом (Болезнь роста)
Причем эфирных теорий дающих пр. Лоренца много (ЛТО не единственная)
В этом смысле эфирщики и СТО-шники находятся на равных (все известные опыты легко объясняются у обоих).
СТО-шники орут, что эфир не нужен ибо его нельзя померить, и значит его нет.
Эфирщики говорят, что он нужен, поскольку после ввода эфира физика становится физикой, а не голой математикой.
Становится ясным и физ. смысл распростр электром. волн (колебаний эфира) и физ смысл замедлениЯ времени (в скоростных системах взаимодействие вынуждено проходить более длинный путь в эфире, что эквивалентно более медленному темпу хода часов)

Вы-то хоть сами поняли, что сказать хотите? Если Вы измеряете расстояние от точки x'=0, x=0 до точки x'=L', x=х_проводника - то какая разница, каким образом проводник в этой точке оказался, сидел ли он там всё время или прошёл это расстояние? Это же объективно существующая точка пространства - в неё можно колышек вбить, если хотите. В каком бреду надо быть, чтобы думать, что расстояние от колышка до колышка зависит от того, ходил ли проводник между ними или сидел неподвижно у одного из них?

 

И действительно, какая разница - двигался проводник или сидел? Расстояние-то одно и то же! Да - в К', но не в К, милый мой.

t' не "было объявлено" собственным временем К', оно было собственным временем К' ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это - показания часов в поезде. Они висят в поезде и показывают это самое время. Совершенно объективно показывают. Это время на них может увидеть любой: и проводник в поезде, и дядя на вокзале. И скорость тела в СО поезда находится именно как u = dx’/dt’. Но это не особенность СТО, это просто ОПРЕДЕЛЕНИЕ СКОРОСТИ. Которое выучивают в средней школе.

 

А как же быть с принципом относительности? Во всех трех системах время течет одинаково, ау вас - по-разному! ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - это я уже отмечал, это круто. После таких доказательств с Вами разговаривать уже не нужно - удивляюсь, как я еще продолжаю...

ПЛ не были получены в случае распространения света, и работают они совершенно также, как преобразования Галилея.

 

ПЛ - всего лишь частный случай общих преобразований координат. Если в формулах ОП положить u = 0, мы получим ПЛ - т.е. преобразования координат точки, покоящейся в К' на растоянии х' от ее центра. Общие преобразования дадут иной результат, и в этом смысле ПЛ по отношению к ОП - то же самое, что ПГ по отношению к ПЛ.

Фролов, я Вам вот что предлагаю. Давайте Вы попытаетесь изложить то, что Вы хотите, используя преобразования Галилея (Вас они устраивают, я так понимаю?).

 

Я вот думаю, сколько студентов Вы загубили как мыслящих людей. А может и наоборот, - с таким преподавателем невольно станешь еретиком в науке. Вы их линейкой бьете?

Только, ради Аллаха, используйте НОРМАЛЬНЫЕ обозначения, т. е. те, что ввёл я: x, x', x" - координаты точки в K, K' & K"; t, t', t" - времена в K, K' & K";

 

Это Вы так наглеете, или у Вас склероз? Это мои обозначения - вернее, взятые из учебников. Вы же мне навязали L,L',T,T' - и теперь просите вернуть старые, да еще с таким заявлением.

Если в какой-то момент времени t"=T" по своим часам проводник пукнет, то координаты этого пука будут такими:
Х_пук=(V+u)T, X'_пук=uT', X"_пук=0.
Воспользовавшись ПГ для времени, можно сказать, что Х_пук=(V+u)T, X'_пук=uT, X"_пук=0.

 

Вам что, 7-40, когда-то проводник в лицо пукнул? Видимо, Ваш способ мышления есть последствия той контузии.

А теперь, Фролов, попробуйте всё то же изложить через ПЛ и сказать, что же Вам всё-таки не нДравится-то?

 

Я пытался, чтобы Вы сами пришли к нонсенсу, используя ПЛ. Но для этого нужно было правильно мыслить, а не подставлять гтовые формулы. Что же касается меня, то, как я уже писал аФону, выложу все осенью - когда пройдут все необходимые процедуры. Сейчас пока рано. Вот там и посмотрим. Думаю, Вы еще будете моим рьяным сторонником - прямо как фарисей Савл. ;D

А теперь - на Луну!

И действительно, какая разница - двигался проводник или сидел? Расстояние-то одно и то же! Да - в К', но не в К, милый мой.

 

Я не знаю, где Ваш милый, а моя милая со мной рядом.
"Да - в К', но не в К" - снова бредите...

t' не "было объявлено" собственным временем К', оно было собственным временем К' ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это - показания часов в поезде. Они висят в поезде и показывают это самое время. Совершенно объективно показывают. Это время на них может увидеть любой: и проводник в поезде, и дядя на вокзале. И скорость тела в СО поезда находится именно как u = dx’/dt’. Но это не особенность СТО, это просто ОПРЕДЕЛЕНИЕ СКОРОСТИ. Которое выучивают в средней школе.

 

А как же быть с принципом относительности? Во всех трех системах время течет одинаково, ау вас - по-разному!

 

С принципом относительности всё ОК. Он же не утверждает, что во всех СО время течёт одинаково. Это Вы сами выдумали, принцип относительности тут совсем не при чём.

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - это я уже отмечал, это круто. После таких доказательств с Вами разговаривать уже не нужно - удивляюсь, как я еще продолжаю...

 

Это не доказательство, Фролов. Я просто учу Вас определению скорости. Большинство его выучивают в средней школе. Но Вам я вынужден его объяснять сейчас.

ПЛ - всего лишь частный случай общих преобразований координат. Если в формулах ОП положить u = 0, мы получим ПЛ - т.е. преобразования координат точки, покоящейся в К' на растоянии х' от ее центра. Общие преобразования дадут иной результат, и в этом смысле ПЛ по отношению к ОП - то же самое, что ПГ по отношению к ПЛ.

 

Что такое ОП, простите за невежество?

Фролов, я Вам вот что предлагаю. Давайте Вы попытаетесь изложить то, что Вы хотите, используя преобразования Галилея (Вас они устраивают, я так понимаю?).

 

Я вот думаю, сколько студентов Вы загубили как мыслящих людей. А может и наоборот, - с таким преподавателем невольно станешь еретиком в науке. Вы их линейкой бьете?

 

Не бойтесь, Фролов, Вас я бить не буду. Я Вам предлагаю всего лишь вразумительно изложить свои представления. Собственно, на экзамене я предлагаю студентам делать то же самое - попытаться вразумительно изложить то, что они узнали за семестр.

Это Вы так наглеете, или у Вас склероз? Это мои обозначения - вернее, взятые из учебников. Вы же мне навязали L,L',T,T' - и теперь просите вернуть старые, да еще с таким заявлением.

 

У Вас вообще мешанина с обозначениями. L - это длина чего-либо. Т - время конкретного события.

А теперь, Фролов, попробуйте всё то же изложить через ПЛ и сказать, что же Вам всё-таки не нДравится-то?

 

Я пытался, чтобы Вы сами пришли к нонсенсу, используя ПЛ. Но для этого нужно было правильно мыслить, а не подставлять гтовые формулы.

 

И что, Фролов? Я использовал ПЛ, подставил всё в готовые формулы - и не пришёл к нонсенсу. Т. е. оказалось, что готовые формулы ПЛ никакого нонсенса не содержат. Так? И Вы теперь сами не способны найти в них какой-либо нонсенс, потому что оказывается, что если пользоваться готовыми формулами ПЛ - то никакого нонсенса не обнаруживается. Вы огорчились?

Что же касается меня, то, как я уже писал аФону, выложу все осенью - когда пройдут все необходимые процедуры. Сейчас пока рано. Вот там и посмотрим.

 

Всё, Фролов, капитуляция? Время у Вас кончилось и здесь? Но с Луной-то Вы обещали "завтра", а тут прямо всё на осень откладываете... ОК, Фролов, ждём Вас здесь осенью. ;D

Думаю, Вы еще будете моим рьяным сторонником - прямо как фарисей Савл. ;D

 

Не, это у Вас ещё не крайняя степень. Многие больные говорят, как Вы: "Доктор, Вы ещё вступите в мою армию - армию Наполеона". Крайняя степень хуже - такие больные говорят: "Доктор, на том свете вы будете гореть в геене огненной за то, что меня притесняли на земле".

А теперь - на Луну!

 

Что Вы так мечетесь, право... Не спешите Вы так. Всё равно ведь и с Луны Вы сбежите.

Кстати, Вы так и слили мою элементарную задачку, что я Вам задал:

"проводник, который топает по вагону - он-то как раз имеет полное право мерить пройденное им расстояние по своим собственным часам. И если Вы, сторонний наблюдатель, измерите его скорость и получите u=2 м/с, то проводник, меря пройденное собой расстояние по своим часам, получит иное значение скорости. Предлагаю Вам подумать, какое? И в чём состоит общеизвестный релятивистский эффект, основанный на этом факте? Эффект, многожды использованный фантастами в своих произведениях и реально обнаруживаемый экспериментально чуть не каждый день и каждый час?"

Слив Вам засчитан, так что теперь я Вам расскажу. Видите ли, проводник, движущийся по вагону и смотрящий на свои часы (т. е. часы в своей сопутствующей СО К"), видит отмеряемые ими промежутки времени. При этом он, глядя на метровые риски на полу вагона (они неподвижны относительно поезда, т. е. это собственный метраж СО поезда), видит их укороченными - вагон движется относительно проводника, это обычный релятивистский эффект сокращения расстояний. (Можно на это и по-другому смотреть: проводиник движется относительно вагона, поэтому его часы идут медленнее - неподвижные наблюдатели в вагоне заметят, что часы проводника идут медленнее, чем часы вагона).

Проводник может рассматривать своё "подвижное время", деля измеряемые им проходимые метровые риски на полу вагона на показания собственных часов. Т. к. риски на полу вагона для проводника расположены чаще, то он будет получать бОльшие значения такой "подвижной скорости", чем его скорость в СО вагона dx'/dt'. А это значит, что проводник сможет преодолеть в вагоне большее расстояние, чем он мог бы рассчитывать, если бы отсутствовали релятивистские эффекты.

Приложения в фантастике: космонавт, двигаясь на космическом корабле с околосветовой скоростью, будет "видеть метровые риски" на своём пути очень, очень короткими, и, следовательно, сможет достичь очень больших расстояний, почти не состарившись. Его земные друзья к тому времени состарятся и, быть может, даже уйдут в лучший мир. Для них космонавт-путешественник будет стареть гораздо медленнее. Это - часть "парадокса близнецов". Но для нас достаточно возможности пройти очень большие расстояния в неподвижной СО за сравнительно короткие промежутки времени в подвижной СО. Рассчитанная таким образом "подвижная скорость" в СТО может быть любой, в пределе даже бесконечной. (Кстати, она некоторым образом связана с 4-скоростью. Помнится, Вы в своём опусе возмущались: "А это означает, что существует некая реальная скорость v/(1 – v²/c²)⁰,5, которая при стремлении v к c стремится к бесконечности! Ни один учебник не объяснит вам физический смысл этой странной скорости, в пределе достигающей бесконечности". На самом деле, конечно, это не "некая реальная скорость", а своеобразно определённая "подвижная скорость" - обычные скорости определяются не так. И физический смысл этой "подвижной скорости" растолкован даже в популярных книжках, не говоря уже об учебниках).

Приложения в эксперименте: короткоживущие пионы успевают за свою короткую (в собственной СО) жизнь пролететь ба-альшие расстояния в движущейся относительно них СО земли. Скажем, если бы проводник был пионом , и его жизнь была бы коротка как у пиона, а двигался бы он в вагоне со скоростью пиона - у него были бы все шансы, спокойно поглядывая на свои часы, успеть до своей смерти преодолеть весь вагон; по его часам прошло бы совсем немного времени; тогда как наблюдатели в вагоне дЫвЫлись бы живучести проводника, ибо по их часам прошло бы столько времени, что проводник давно должен был бы отбросить коньки.

Про пионы и про их жизнЮ в учебниках тоже пишут и рассказывают. Это только Вы, Фролов, об этом нифига не знаете.

Что такое ОП, простите за невежество?

 

Общие преобразования координат. Хотите, называйте их ПФ.

Я использовал ПЛ, подставил всё в готовые формулы - и не пришёл к нонсенсу. Т. е. оказалось, что готовые формулы ПЛ никакого нонсенса не содержат. Так? И Вы теперь сами не способны найти в них какой-либо нонсенс, потому что оказывается, что если пользоваться готовыми формулами ПЛ - то никакого нонсенса не обнаруживается. Вы огорчились?

 

Естественно, тасуя по кругу одни и те же формулы, мы все время будем приходить к одним результатам. Если бы Вы удосужились подумать, как решить обратную задачу - найти координаты вокзала в СО проводника, - найти преобразования этих координат из К' в К", и ф-лу сложения (не написать, а найти, вывести), Вы бы увидели, какое противоречие между "туда" и "обратно".

Не, это у Вас ещё не крайняя степень. Многие больные говорят, как Вы: "Доктор, Вы ещё вступите в мою армию - армию Наполеона". Крайняя степень хуже - такие больные говорят: "Доктор, на том свете вы будете гореть в геене огненной за то, что меня притесняли на земле".

 

Думаю, Вы еще успеете попреподавать вместо Эйнштейна - Фролова.

На самом деле, конечно, это не "некая реальная скорость", а своеобразно определённая "подвижная скорость" - обычные скорости определяются не так.

 

Да, вот он, Ваш принцип относительности. Значит, наблюдаемая скорость может быть бесконечной. Прекрасно. Как любят говорить релятивисты и копенгагенцы - "наблюдаемо - значит, действительно". Поздравляю Вас - Вы в который раз уничтожаете принцип относительности и равноправие ИСО в отношениии законов природы.

[/quote]
Про пионы и про их жизнЮ в учебниках тоже пишут и рассказывают. Это только Вы, Фролов, об этом нифига не знаете.
[/quote]

Я уже тут говорил об этом фокусе. Ударьтесь ап стену - тоже проживете меньше.

Словом - "подождем нашу маму" - общую теорию пространства-времени. Терпите до осени, преподаватель. Уверен, Вам теория понравится.

Общие преобразования координат. Хотите, называйте их ПФ.

 

А, преобразования Фролова... Понятно. ::)

Естественно, тасуя по кругу одни и те же формулы, мы все время будем приходить к одним результатам. Если бы Вы удосужились подумать, как решить обратную задачу - найти координаты вокзала в СО проводника, - найти преобразования этих координат из К' в К", и ф-лу сложения (не написать, а найти, вывести), Вы бы увидели, какое противоречие между "туда" и "обратно".

 

Формулы преобразования из К' в К" я Вам написал ещё здесь: http://forums.airbase.ru/?topic=39612.msg763478#msg763478.
Вот они: x'=Г'(x"+ut"), t'=Г'(t"+ux"/c²), где Г'=sqrt(1-u²/c²). Не понимаю, в чём Ваши претензии к "вывести". Выводятся они точно так же, как преобразования из К в К' - смотрите в ландафшице. Условие инвариантности интервала - и мы автоматически получим эти формулы. Вам что, скопировать вывод из ландафшица с подстановкой нужного количества штрихов? Могу скопировать. Только откуда противоречие-то возьмётся? ;D

Думаю, Вы еще успеете попреподавать вместо Эйнштейна - Фролова.

 

Да-да. Вместе с Наполеоном.

Да, вот он, Ваш принцип относительности. Значит, наблюдаемая скорость может быть бесконечной. Прекрасно.

 

Это не скорость, а "скорость". Т. е. это не скорость тела в какой-либо СО, это не скорость движения чего-либо и не скорость распространения какого-либо взаимодействия. Потому СТО не накладывает на такую "скорость" никаких ограничений.

Как любят говорить релятивисты и копенгагенцы - "наблюдаемо - значит, действительно". Поздравляю Вас - Вы в который раз уничтожаете принцип относительности и равноправие ИСО в отношениии законов природы.

 

Фролов, Вы снова бредите. Никакого отношения сие к принципу относительности (?) и равноправию ИСО (??) не имеет. Вы с тем же успехом можете галлюцинировать о том, что "принцип относительности и равноправие ИСО" "уничтожают" тараканы в Вашей кухне или мозгах.

Кстати, есть куча "скоростей", которые в СТО могут быть бесконечными. Скажем, хорошо известный пример с гильотиной, угол скоса лезвия которой очень мал: точка разреза, скажем, листа металла такой гильотиной будет выше скорости света. Или пятно света от фонарика может перемещаться с любой скоростью по далёкой поверхности.

Словом - "подождем нашу маму" - общую теорию пространства-времени. Терпите до осени, преподаватель. Уверен, Вам теория понравится.

 

Не, Фролов, мне безразличны и Вы, и Ваша "теория". Я таких "теоретиков" видел пачками. Некоторые нам в обсерваторию свои теории посылками шлют. Я Вами зачем занялся? Затем, чтобы Вы показали, что не способны продемонстрировать в СТО ни одной ошибки. Вы и не смогли. И теперь всё сливаете и ретируетесь. Квод эрат демонстрандум.

Формулы преобразования из К' в К" я Вам написал ещё здесь: http://forums.airbase.ru/?topic=39612.msg763478#msg763478.
Вот они: x'=Г'(x"+ut"), t'=Г'(t"+ux"/c²), где Г'=sqrt(1-u²/c²). Не понимаю, в чём Ваши претензии к "вывести". Выводятся они точно так же, как преобразования из К в К' - смотрите в ландафшице. Условие инвариантности интервала - и мы автоматически получим эти формулы. Вам что, скопировать вывод из ландафшица с подстановкой нужного количества штрихов? Могу скопировать. Только откуда противоречие-то возьмётся? ;D

 

Ну, хорошо. Сами напросились. Хотел я оставить Вас в неведении - так легче жить. Но Вы лезете на рожон, считая, что Ваша позиция беспроигрышна, потому что за Вашей спиной "все просвещенное человечество". ;D
Я выделил в Вашей цитате слова, чтобы они светили Вам и не давали блудить.

Итак, чтобы поставить точку в наших отношениях по СТО, расскажу все же, что я хотел от Вас услышать.
Мне мечталось, чтобы Вы нашли координаты вокзала в СО проводника К’’ (проводник покоится в ее центре), которая в свою очередь движется в СО поезда К’со ск.u, которая, в свою очередь, движется в СО вокзала со ск. V. Понятнее формулировки уже быть не может, и затупить Вам здесь не удастся.
Вторым шагом с Вашей стороны я полагал сравнение времен Т и Т’’, выраженных через Т’ – это же собственное время системы К’, не так ли? ;D Вы этого сделать не смогли, значит, придется в очередной раз Вас учить. Будьте внимательны, не ковыряйте в носу, а то палец сломаете, – а кривым пальцем верный путь ламерам уже не укажешь.

Начнем. Будем рассуждать предельно просто и ясно – любой школьник поймет, - надеюсь, и Вы присоединитесь к школьнику в понимании.

Из ПЛ находим путь проводника в СО вокзала (по вокзальным часам прошло время t=T):
Х = L’/Г + VT.
Поскольку проводник движется относительно поезда со ск. u = dx’/dt’ = L’/T’ , то расстояние от вокзала до проводника в СО вокзала:

Х = uT’/Г + VT

Как видим, первое слагаемое есть результат относительного движения проводника (К”) и поезда (К’) в системе К, а второе, соответственно – К’ (поезда) и К (вокзала).
Из ПЛ находим «собственное» время К’:
T’ = Г(T – Vx/c²)

Значит:

Х = uT – Vux + VT = (u + V)T/(1 + uV/c²)

Ну и скорость проводника в СО вокзала:

v = Х/T = (u + V)/(1 + uV/c²)

Все быстро и просто, а Вы боялись.

Теперь так же быстро и просто (и опять же, совсем не больно!) рассмотрим зеркальную ситуацию. Найдем координаты вокзала в СО, сопутствующей проводнику – все относительные скорости те же. Вы, надеюсь, заметили, что в первом случае нам не понадобилось собственное время проводника. Но теперь без него не обойтись. Обозначим его t” = T” – это время по часам проводника на момент измерения проводником координат вокзала.

Итак, записываем по аналогии с первым случаем (там было : Х = uT’/Г + VT):

X” = VT’/Г’’ + uT” ,

где VT’ – расстояние, которое прошел вокзал в СО К’ поезда за собственное время поезда T’, ну а в системе проводника К’’ это расстояние воспринимается сокращенным в 1/Г"= (1 – u²/c²)⁰,5 – все точно по аналогии с первым случаем – зеркальное отображение. Те же два слагаемых – только теперь первое есть результат относительного движения К и К’ в системе К”, а второе – К’ относительно К”. Симметрия рулит! – как любил восклицать небезызвестный тамтамщик м-р Фейнман.

Собственное время поезда через собственное время проводника находится так же, как и в первом случае, но с соответствующими заменами:

T’ = Г’’(T” – ux”/c²), и, значит:

X” = V(T” – ux”/c²) + uT” = (u + V)T”/(1 + uV/c²)

Теперь не составит труда найти скорость вокзала в СО проводника:

v = X”/T” = (u + V)/(1 + uV/c²)

Вах, как красиво получилось, не правда ли?! Все верно, и сложение скоростей и симметрия – ну просто полная идиллия, полная коммутативность – что туда, что обратно – без сучка и задоринки. Как говорится: туда-сюда, обратно, тебе и мне приятно!

Вы вправе наслаждаться таким течением процесса, мой юный друг. Но погодите немного. Осталась самая малость – что у нас там с временами?

Имеем Т и Т’, связанные ПЛ в первом случае:

T’ = Г(T – Vx/c²).

Имеем Т” и Т’, связанные ПЛ во втором случае:

T’ = Г’(T” – ux”/c²).

Значит, учитывая, что время Т’ в обоих случаях одно и то же, мы можем легко найти связь T и T”:

T” = T*Г'”/Г.

Интересная такая связь, не правда ли, мой юный друг?
Но мы еще не закончили – терпите. Есть ведь еще один вид зависимости T” и T – нам же известна относительная скорость вокзала и проводника – с обеих сторон, как оказалось, она одна и та же:) :
v = (u + V)/(1 + uV/c²).

Значит, по ПЛ, T” и T находятся в следующей зависимости:

1. В СО вокзала:

T” = (T – vx/c²)/(1 – v²/c²)⁰,5 = (учитывая, что Х = vT) = T(1 – v²/c²)⁰,5

2. В СО проводника:

T = (T” – vx”/c²)/(1 – v²/c²)⁰,5 = (учитывая, что Х” = vT”) = T”(1 – v²/c²)⁰,5, т.е. T” = T/(1 – v²/c²)⁰,5.

Итак, мы получили три зависимости для одних и тех же T” и T:

1. T” = T*Г'”/Г.
2. T” = T(1 – v²/c²)⁰,5
3. T” = T/(1 – v²/c²)⁰,5

А теперь скажите – какую из этих зависимостей предпочитаете Вы, 7-40?

Вы так любите превращать абстракцию в материю для наглядности, – давайте и я немного очеловечу ситуацию. Я буду начальником вокзала, а Вы – беспрестанно пукающим проводником. Не правда ли, комичная ситуация – время Т’ – собственное время поезда (Вы же не пойдете на попятный и не станете отрицать эту собственность?) – в данном случае просто-таки Трус, которого держат за руки начальник вокзала Бывалый и страдающий метеоризмом проводник Балбес, – и некуда ему, бедному, деться, как ни дергайся…
Таким образом, мы с Вами только что показали – если считать, что T’ есть время собственное К’, и если определять через него скорость проводника в поезде u (K” относительно K’), то получается вышеприведенная путаница. Заметна эта путаница только при расшифровке формул, что я и просил Вас сделать, – но Вы предпочли ими жонглировать. И зря – могли бы сами, а пришлось претерпеть вот в такой неудобной позе.:)

И в заключение. Вы - мальчик самонадеянный, но не безнадежный, - Вас еще можно отрихтовать. Единственное. что Вам нужно культивировать, это способность к сомнению - тогда Вы сможете стать ученым и внести что-то новое в науку. Если же будете продолжать в том же духе, то "просвещенное человечество" получит еще одного цербера, злобствующего от осознания бессмысленности собственного существования. И совет - не хамите, потом стыдно будет.

Итак, чтобы поставить точку в наших отношениях по СТО, расскажу все же, что я хотел от Вас услышать.
Мне мечталось, чтобы Вы нашли координаты вокзала в СО проводника К’’ (проводник покоится в ее центре), которая в свою очередь движется в СО поезда К’со ск.u, которая, в свою очередь, движется в СО вокзала со ск. V. Понятнее формулировки уже быть не может, и затупить Вам здесь не удастся.

 

Так я нашёл, ещё тут: http://forums.airbase.ru/?topic=39612.msg764733#msg764733.
Подставьте

x'=Г'(x"+ut"), t'=Г'(t"+ux"/c²), где Г'=sqrt(1-u²/c²)

в

x=Г(x'+Vt'), t=Г(t'+Vx'/c²), где Г=sqrt(1-V²/c²),

выразьте затем x", t" через х, t, и возьмите х=0 - и будет Вам Щастье. В чём проблема-то? Не справляетесь с алгеброй 6-го класса? ОК, сделаю за Вас:
0=(x"+ut")+V(t"+ux"/c²)
t=ГГ'(t"+ux"/c²+V(x"+ut")/c²)

Дальше - сами.

Вторым шагом с Вашей стороны я полагал сравнение времен Т и Т’’, выраженных через Т’ – это же собственное время системы К’, не так ли? ;D Вы этого сделать не смогли, значит, придется в очередной раз Вас учить.

 

Дык в какой точке их сравнивать-то? А главное, зачем?

Будьте внимательны, не ковыряйте в носу, а то палец сломаете, – а кривым пальцем верный путь ламерам уже не укажешь.

 

Обещаю быть внимательным и если что - ловить Вас за руку.

Из ПЛ находим путь проводника в СО вокзала (по вокзальным часам прошло время t=T):
Х = L’/Г + VT.
Поскольку проводник движется относительно поезда со ск. u = dx’/dt’ = L’/T’ , то расстояние от вокзала до проводника в СО вокзала:

Х = uT’/Г + VT

Как видим, первое слагаемое есть результат относительного движения проводника (К”) и поезда (К’) в системе К, а второе, соответственно – К’ (поезда) и К (вокзала).
Из ПЛ находим «собственное» время К’:
T’ = Г(T – Vx/c²)

Значит:

Х = uT – Vux + VT = (u + V)T/(1 + uV/c²)

Ну и скорость проводника в СО вокзала:

v = Х/T = (u + V)/(1 + uV/c²)

Все быстро и просто, а Вы боялись.

 

С этим можно жить, если исправить опечатки.

Теперь так же быстро и просто (и опять же, совсем не больно!) рассмотрим зеркальную ситуацию. Найдем координаты вокзала в СО, сопутствующей проводнику – все относительные скорости те же. Вы, надеюсь, заметили, что в первом случае нам не понадобилось собственное время проводника. Но теперь без него не обойтись. Обозначим его t” = T” – это время по часам проводника на момент измерения проводником координат вокзала.

Итак, записываем по аналогии с первым случаем (там было : Х = uT’/Г + VT):

X” = VT’/Г’’ + uT” ,

где VT’ – расстояние, которое прошел вокзал в СО К’ поезда за собственное время поезда T’, ну а в системе проводника К’’ это расстояние воспринимается сокращенным в 1/Г"= (1 – u²/c²)⁰,5 – все точно по аналогии с первым случаем – зеркальное отображение. Те же два слагаемых – только теперь первое есть результат относительного движения К и К’ в системе К”, а второе – К’ относительно К”. Симметрия рулит! – как любил восклицать небезызвестный тамтамщик м-р Фейнман.

Собственное время поезда через собственное время проводника находится так же, как и в первом случае, но с соответствующими заменами:

T’ = Г’’(T” – ux”/c²), и, значит:

X” = V(T” – ux”/c²) + uT” = (u + V)T”/(1 + uV/c²)

Теперь не составит труда найти скорость вокзала в СО проводника:

v = X”/T” = (u + V)/(1 + uV/c²)

Вах, как красиво получилось, не правда ли?! Все верно, и сложение скоростей и симметрия – ну просто полная идиллия, полная коммутативность – что туда, что обратно – без сучка и задоринки. Как говорится: туда-сюда, обратно, тебе и мне приятно! :

 

)

Действительно. Даже уже не проверяю внимательно. Раз всё так хорошо у Вас самих получается. ;D

Вы вправе наслаждаться таким течением процесса, мой юный друг. Но погодите немного. Осталась самая малость – что у нас там с временами?

 

Да-да, что у нас там с временами?

Имеем Т и Т’, связанные ПЛ в первом случае:

T’ = Г(T – Vx/c²).

 

Это у нас время в точке, где находится проводник в тот момент по часам вокзала, когда проводник насчитал время Т". Замечательно. Только х надо на Х поменять.

Имеем Т” и Т’, связанные ПЛ во втором случае:

T’ = Г’(T” – ux”/c²).

 

Это у нас время в точке, отстоящей на Х" от проводника в СО проводника, в тот момент по часам проводника, когда проводник насчитал время Т". Замечательно. Только надо х" на Х" поменять.

Значит, учитывая, что время Т’ в обоих случаях одно и то же, мы можем легко найти связь T и T”:

T” = T*Г'”/Г.

 

Что-то у Вас с алгеброй не то. Всё-таки если
T’ = Г(T – VХ/c²) и T’ = Г"(T” – uХ”/c²), то даже если бы оказалось, что "время Т’ в обоих случаях одно и то же", то всё равно никуда бы Х не делись, и Вашего результата не вышло бы.

Но Вам не повезло снова. время Т’ в обоих случаях одно и то же - это бред сивой кобылы. Вас, как всегда, подвело то, что Вы нифига не понимаете ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ОДНОВРЕМЕННОСТИ (сколько Вам нужно повторять?), и всё равно, несмотря на это, позволяете себе непростительную небрежность: не отмечаете, времена и координаты КАКИХ СОБЫТИЙ Вы рассматриваете.

В нашем случае Вы рассматриваете совершенно разные события.
T’ = Г(T – VХ/c²) - это событие происходит через время Т по часам вокзала в точке, отстоящей от вокзала на расстоянии Х.
T’ = Г’(T” – uХ”/c²) - это событие происходит через время Т" по часам проводника в точке, отстоящей на расстоянии Х" от проводника.
Понятно, что ничего общего между этими двумя событиями нет, и происходить им в одно и то же время по часам поезда нет никакого резона.

Интересная такая связь, не правда ли, мой юный друг?

 

Не. Это связь этажности дома с возрастом бабушки из задачи Швейка. Ничего интересного. Советую, Фролов, задаться конкретными значениями времён и скоростей (скажем, возьмите V=10⁸, u=2*10⁸, T"=1) и в числах проверить, что у Вас получится. Будет познавательно, обещаю.

Но мы еще не закончили – терпите. Есть ведь еще один вид зависимости T” и T – нам же известна относительная скорость вокзала и проводника – с обеих сторон, как оказалось, она одна и та же:) :
v = (u + V)/(1 + uV/c²).

Значит, по ПЛ, T” и T находятся в следующей зависимости:

1. В СО вокзала:

T” = (T – vx/c²)/(1 – v²/c²)⁰,5 = (учитывая, что Х = vT) = T(1 – v²/c²)⁰,5

 

Очень хорошо. Это у нас время в точке, где находится проводник в тот момент по часам вокзала, когда проводник насчитал время Т". Замечательно. Только надо на Х поменять. Если Вы выразите Т через Т" согласно ПЛ для данного случая (ладно, я сжалюсь над Вами и помогу Вам: т. к. Х_вокзала=0, то Т=Г*Г'(1+uv/c²)T" ), так вот если Вы подставите в эту свою формулу Т, то увидите, что формула обратится в тождество.

2. В СО проводника:

T = (T” – vx”/c²)/(1 – v²/c²)⁰,5 = (учитывая, что Х” = vT”) = T”(1 – v²/c²)⁰,5, т.е. T” = T/(1 – v²/c²)⁰,5.

 

Очень хорошо. Таким образом Вы получили время Т в СО вокзала время в точке, отстоящей на Х"=vT” от проводника в СО проводника, в тот момент по часам проводника, когда проводник насчитал время Т". Замечательно. Только надо х" на Х" поменять. Разумеется, эта точка никак не совпадает с точкой из п. 1., т. е. с местонахождением проводника, поэтому, без сомнения, время Т там для момента Т" совсем-совсем-совсем другое, нежели время Т в месте нахождения проводника из п. 1. Так что в п. 1. и п. 2 у Вас разные времена Т - они просто-напросто взяты в разных точках. Хотя взяты в один момент времени в СО проводника.

Итак, мы получили три зависимости для одних и тех же T” и T:

1. T” = T*Г'”/Г.
2. T” = T(1 – v²/c²)⁰,5
3. T” = T/(1 – v²/c²)⁰,5

А теперь скажите – какую из этих зависимостей предпочитаете Вы, 7-40?

 

Меня совершенно устраивают две последние. Первая - это мусор, Вы не только с СТО, а просто с алгеброй ошиблись, а вот последние две я нахожу совершенно правильными. Только вот с "одними и теми же Т" и Т " Вы дали маху. Это - зависимости, взятые в разных точках. Поэтому в 2) и 3) у Вас один и тот же момент Т", но вот моменты Т взяты в разных точках, а оттого совершенно разные.

Я Вам численный пример приведу. Возьмём V=10⁸, u=2*10^8. Тогда Г=1,06066, Г'=1,34164, v=2,4545*10^8.
Т. к. Х"=0, то формулы из двойного ПЛ Лоренца: Х=Г*Г'(u+v)T", Т=Г*Г'(1+uv/c²)T". Вычислим по ним: если в момент Т"=1 проводник пукнет, то в СО вокзала он будет находится на расстоянии 4,2691*10⁸ метров от здания вокзала. Часы на столбе напротив него будут показывать Т=1,73925. Проверьте.
Попробуйте теперь подставить эти значения (вместе с v) в Ваш п. 2. Получите тождество: 1=1. Так и должно быть.
С 3-м пунктом у Вас проблема. Точка, в которой Вы определяете время, отстоит на Х"=vT"=2,45454*10⁸ от проводника, она ближе к вокзалу, чем проводник. Поэтому время в ней будет, в точности по Вашей 3-й формуле, Т=0,57496. И это - правильный результат. Если Вы его подставите в двойное преобразование Лоренца (для нашего "зеркального" отражения, где подвижная СО не имеет штрихов, его вид Т=Г*Г'[(1+uv/c²)T"-(u+v)X"/c²]), Вы убедитесь, что цифра получится та же. (Кстати, Вы также сможете убедиться, что для данного Х" будет Х=0, что соответствует тому, что в СО проводника данная точка как раз находится на вокзале - даром он от вокзала как раз со скоростью v и удирал время T", что ли? Всё ведь сходится, блин. ).

Вы так любите превращать абстракцию в материю для наглядности, – давайте и я немного очеловечу ситуацию. Я буду начальником вокзала, а Вы – беспрестанно пукающим проводником. Не правда ли, комичная ситуация – время Т’ – собственное время поезда (Вы же не пойдете на попятный и не станете отрицать эту собственность?) – в данном случае просто-таки Трус, которого держат за руки начальник вокзала Бывалый и страдающий метеоризмом проводник Балбес, – и некуда ему, бедному, деться, как ни дергайся…

 

Что-то у Вас с русским не то... Невнятное что-то бормочете...

Таким образом, мы с Вами только что показали – если считать, что T’ есть время собственное К’, и если определять через него скорость проводника в поезде u (K” относительно K’), то получается вышеприведенная путаница.

 

Так это у Вас путаница получается. СТО-то тут при чём? Если бы Вы выучили СТО, то никакой путаницы у Вас не получилось бы. Путаница - она в мозгах, не в учебниках...

Заметна эта путаница только при расшифровке формул, что я и просил Вас сделать, – но Вы предпочли ими жонглировать. И зря – могли бы сами, а пришлось претерпеть вот в такой неудобной позе.:)

 

Дык если обезьяну посадить расшифровывать детский букварь, у неё тоже путаница получится. Но букварь тут не виноват...

[/quote]И в заключение. Вы - мальчик самонадеянный, но не безнадежный, - Вас еще можно отрихтовать. Единственное. что Вам нужно культивировать, это способность к сомнению - тогда Вы сможете стать ученым и внести что-то новое в науку. Если же будете продолжать в том же духе, то "просвещенное человечество" получит еще одного цербера, злобствующего от осознания бессмысленности собственного существования. И совет - не хамите, потом стыдно будет.[/quote]

Эх, дебилушка Вы дебилушка. Прежде, чем пытаться рихтовать кого-то, отрихтуйте себе сначала мозги. Вы ж так и не поняли элементарных вещей - что такое собственное время, что такое событие, почему события, происходящие в разных точках, не являются одновременными в разных СТО... Ну, что Вы теперь делать-то будете, Фролов? Так пыжились, пыжились - и опять вышел пшик. Опять не получилось уличить учебники?

Заметна эта путаница только при расшифровке формул, что я и просил Вас сделать, – но Вы предпочли ими жонглировать

 

Вы, Фролов, если выбросить всю шелуху из Ваших рассужданций, "опровергли" СТО следующим образом:

"Смотрите, смотрите, в СТО связь времён в разных СО даётся формулой t'=Г(t-Vx/c²). А это значит, что если в точке x=0 мы имеем

Т'=Т*Г,

то в точке х=vt у нас всегда

Т'=Т/Г.

Т. к. эти соотношения различны, то этим я, многомудрый Фролов, творчески подходя к осмыслению и расшифровке формул СТО, безупречно доказал её ложность!"

В общем, "а мужики-то и не знают" (с) ;D ;D ;D

Что-то у Вас с алгеброй не то. Всё-таки если
T’ = Г(T – VХ/c²) и T’ = Г"(T” – uХ”/c²), то даже если бы оказалось, что "время Т’ в обоих случаях одно и то же", то всё равно никуда бы Х не делись, и Вашего результата не вышло бы.

 

Мой юный друг, а Вы не замечаете за собой тревожных симптомов? Вначале Вы назвали ахинеей иначе записанные ПЛ (я уж не вспоминаю Вашу лунную слепоту), – теперь, после трех внушений, наконец признали, что a = (b + c)/d и ad = (b + c) – суть одно и то же.
Сейчас Вы опять не видите элементарных вещей. Это уже полная интеллектуальная инвалидность. Только ради того, чтобы ткнуть Вас в собственное невежество (видели когда-нибудь зайца, попавшего в петлю? У него вся мордочка в собственном г… Зайчика жалко, Вас – нет), – только ради этого показываю:
1. T’ = Г(T – VХ/c²)
Х = (u + V)T/(1 + uV/c²)
Отсюда T’ = T(1 + uV/c²)/Г

2. T’ = Г"(T” – uХ”/c²)
Х” = (u + V)T”/(1 + uV/c²)
Отсюда T’ = T”(1 + uV/c²)/Г”

3. T’ = T(1 + uV/c²)/Г = T”(1 + uV/c²)/Г”
Дальше сами дойдете, надеюсь.

В нашем случае Вы рассматриваете совершенно разные события.
T’ = Г(T – VХ/c²) - это событие происходит через время Т по часам вокзала в точке, отстоящей от вокзала на расстоянии Х.
T’ = Г’(T” – uХ”/c²) - это событие происходит через время Т" по часам проводника в точке, отстоящей на расстоянии Х" от проводника.
Понятно, что ничего общего между этими двумя событиями нет, и происходить им в одно и то же время по часам поезда нет никакого резона.

 

Ну, наконец-то! Вот Вы сами и дошли до кондиции! Все же влезли в ловушку – а так долго крутились около. Именно, времена Т’ «туда» и «сюда» – разные. А на каком основании, позвольте спросить? Первое слово дороже второго. Ведь в первом случае T’ – время, которое было названо СОБСТВЕННЫМ временем К’ – и даже если бы не названо, таковым считается по умолчанию, поскольку именно с его помощью мы определили скорость проводника в СО поезда. А это означает, что оно действительно собственное – и даже не по часам вокзала, а по часам К’ – поскольку скорость u есть скорость проводника относительно поезда, а не фикция, измеренная вокзалом, «видящим» рассинхронизированные часы поезда. Так как же нам считать время Т’ – как собственное или как координатное?
Вы никак не можете понять разницу между собственным и координатным временами (не говоря уже о том, что на самом деле никакие это не времена, а длины, время везде одно – вот эта путаница в СТО и привела к абсурду). И скорость точки относительно К’ (буду повторять и повторять, чтобы заучили) мы меряем по собственному времени K’ (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!), в которой точка движется, – т.е. по часам наблюдателя, который покоится в начале K’. А по Эйнштейну T’ из ПЛ и есть собственное время К’ – ПОТОМУ ЧТО ОН С ЕГО ПОМОЩЬЮ ОПРЕДЕЛИЛ СКОРОСТЬ ТОЧКИ ОТНОСИТЕЛЬНО К’, и, тем самым, придал ему статус времени на часах начала К’! Поэтому нет здесь иного определения, кроме как T’ – собственное время К’ – т. е. время, прошедшее на часах К’ от t = t’ = 0 до t’ = T’.
Только уясните, что СОБСТВЕННОЕ время НЕ ЗАВИСИТ от кинематических отношений инерциальных систем. Оно, без воздействия внешних сил идет всегда одинаково.
И если проводник меряет скорость вокзала в системе поезда, то он просто обязан применить собственное время К’, т.е. то же самое T’, чтобы получить то же V, что и наблюдатель на вокзале.
Короче, здесь вскрыто противоречие между способами определения скоростей V и u. В первом случае эта скорость измеряется собственным временем К. Во втором она должна измеряться собственным временем К’ – и должна получиться той же самой V. Если собственное время К’ «в другую сторону» – другое, тогда скорость u будет определена неверно. Что и произошло в подтасовке Эйнштейна, продифференцировавшего х’ не по собственному, а по координатному времени – то есть по тому времени, которое «видит» на часах поезда в точке х’ наблюдатель в системе вокзала в момент t = T.

Но Вам не повезло снова. время Т’ в обоих случаях одно и то же - это бред сивой кобылы.

 

Вы очень доверчивы, дружок. Чтобы загнать Вас в ловушку, я и устроил эту комбинацию с Лоренцем в обе стороны, – показал (повторяю в сотый раз), что если T’ в первом случае есть собственное время К’, то и во втором случае оно должно быть собственным временем К’, чтобы скорость проводника, через него определенная, оставалась той же u, что и в первом случае. Но оно оказалось координатным временем – так оно «видится» с вокзала. А отсюда – неверное определение скорости u, неверное определение координаты х, неверная формула сложения скоростей. И самое страшное – дезориентированные детские души.:)

Еще раз:
1. Если Т’ – действительно собственное время, то как оно может зависеть от V и Х? Получается, что собственного времени точки вообще не существует – можно выбрать бесчисленное множество скоростей и расстояний, которые определят бесчисленное множество «собственных» времен К’. Этот абсурд показывает, что Т’ не является собственным временем К’, а t-координатой точки х’ в СО К (вокзала), т.е. всего-навсего, «видимым» временем.

2. Если Т’ есть координатное, «видимое» время, измеряемое в К по показаниям, снятым наблюдателем в К с часов в К’, то мы не имеем права определять скорость точки в К’ c его помощью, и скорость u = dx’/dt’, так определенная, не имеет права на существование.

Вот Ваши слова:
«T’ = Г(T – Vx/c²). Это у нас время в точке, где находится проводник в тот момент по часам вокзала, когда проводник насчитал время Т".»

Так на чьих часах мы видим это время, и самое главное – в какой СО мы видим это время? В СО вокзала, но на часах К’, находящихся на расстоянии х’ от ее начала? Я правильно Вас понял? Тогда вопросы:

Вы продолжаете настаивать, что Т’ есть собственное время К’, которое течет независимо от того, движется система или покоится относительно других ИСО? (А только по так понимаемому собственному времени наблюдатель в сопутствующей ему СО может определить скорость движения тела. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Как я понимаю, уже нет. Тогда:

Вы продолжаете настаивать, что скорость u (в К’) определяется дифференцированием пути, измеренного в К’, по времени, измеренному в другой системе? Иными словами, По-Вашему, скорость проводника относительно поезда определяет не наблюдатель, сидящий в хвосте поезда, а наблюдатель на вокзале по видимым ему показаниям часов в поезде (да еще в точке, где движется проводник!).
Если нет, то:

За Вами – третье виртуальное харакири. Первые два – лунные – за позор по клонам и по теням. Рано Вы в споры со старшими ввязываетесь, юноша. Так можно и уверенность растерять на всю оставшуюся.
Вы – ламер, юноша, – ламер, понахватавшийся вершков, но не понимающий смысла заученного и я это фиксирую в Вашем дневнике. Не хотите быть отрихтованным, придется макать. Впрочем, Вы уже сами макаетесь – как тот бедный зайчик…

Мой юный друг, а Вы не замечаете за собой тревожных симптомов? Вначале Вы назвали ахинеей иначе записанные ПЛ (я уж не вспоминаю Вашу лунную слепоту), – теперь, после трех внушений, наконец признали, что a = (b + c)/d и ad = (b + c) – суть одно и то же.

 

Снова бредите... Фролов, давайте Вы свои вербальные галлюцинации будете оставлять при себе, а сюда писать только математические?

Сейчас Вы опять не видите элементарных вещей. Это уже полная интеллектуальная инвалидность. Только ради того, чтобы ткнуть Вас в собственное невежество (видели когда-нибудь зайца, попавшего в петлю? У него вся мордочка в собственном г… Зайчика жалко, Вас – нет), – только ради этого показываю:
1. T’ = Г(T – VХ/c²)
Х = (u + V)T/(1 + uV/c²)
Отсюда T’ = T(1 + uV/c²)/Г

2. T’ = Г"(T” – uХ”/c²)
Х” = (u + V)T”/(1 + uV/c²)
Отсюда T’ = T”(1 + uV/c²)/Г”

3. T’ = T(1 + uV/c²)/Г = T”(1 + uV/c²)/Г”
Дальше сами дойдете, надеюсь.

 

Не, а что это вообще должно означать? Вы что же, вообще не читаете, что я Вам пишу? Так я могу повторить. Вы сразу скажите, сколько раз Вам нужно повторять одно и то же, я тогда буду просто копировать текст и отправлять его нужное количество раз.

1) Это время Т'(1) события, произошедшего на расстоянии Х от вокзала. Т. е. там же, где находится проводник.
2) Это время Т'(2) события, произошедшего на расстоянии Х" от проводника (ближе к вокзалу). Т. е. там же, где находится вокзал.
3) Соответственно приравнивать эти Т'(1) и T'(2) нет никаких оснований - это времена разных событий. (Собственно, даже из ПЛ сразу очевидно, что Т<>T", а потому X<>X" и T'(1)<>T'(2) ). Таким образом, Ваша попытка приравнять их - это следствие непонимания самых основ ПЛ.

Фролов, Вы должны, наконец, усвоить: приравнивать друг к другу можно лишь времена событий, которые произошли в одно и то же время в одной и той же точке пространства. Только такие события сохраняют одновременность во всех СО. Если же два события произошли в разных тт. пространства - то они не будут одновременны в произвольной СО.

Давайте ещё раз, по порядку.
Двойное ПЛ описывается формулами
x=Г*Г'[(1+uV/c²)x"+(u+V)t"] --- (1.1)

t=Г*Г'[(1+uV/c²)t"+(u+V)t"] --- (1.2)

Обратное двойное ПЛ:
x"=Г*Г'[(1+uV/c²)x-(u+V)t] --- (2.1)

t"=Г*Г'[(1+uV/c²)t-(u+V)t] --- (2.2)

Эти формулы нам понадобятся. Вы хотите найти время Т'? Тогда определитесь сразу, время какого конкретно события Вы ищете. Пока не определились - Ваши подсчёты бессмысленны.

Давайте определимся. Допустим, это событие пуканья проводника в момент Т" по его часам. Тогда х"=0 по определению (проводник), и мы имеем из (1)
Х=Г*Г'[(u+V)Т"]

Т=Г*Г'[(1+uV/c²)Т"]
Вы хотите найти время Т' этого события? Чудесно. Беру Ваш расчёт из п. 1:
T’ = Г(T – VХ/c²)=Г*Г*Г'[[(1+uV/c²)Т"-V(u+V)Т"]=Г'T"
Беру Ваш расчёт из п. 2:
T’ = Г'(T” – u*0/c²)=Г'T"

Привет. Одно и то же событие - один и тот же результат. ;D Предлагаю доказать самостоятельно, что в общем случае результат будет таким же одинаковым. Если только, конечно, рассматривается время одного и того же события.

В нашем случае Вы рассматриваете совершенно разные события.
T’ = Г(T – VХ/c²) - это событие происходит через время Т по часам вокзала в точке, отстоящей от вокзала на расстоянии Х.
T’ = Г’(T” – uХ”/c²) - это событие происходит через время Т" по часам проводника в точке, отстоящей на расстоянии Х" от проводника.
Понятно, что ничего общего между этими двумя событиями нет, и происходить им в одно и то же время по часам поезда нет никакого резона.

 

Ну, наконец-то! Вот Вы сами и дошли до кондиции! Все же влезли в ловушку – а так долго крутились около. Именно, времена Т’ «туда» и «сюда» – разные.

 

Фролов, Вы определённо бредите. Это не времена "туда" и "сюда". Это времена двух совершенно разных событий.

Одно событие (которое Вы обозначили координатой Х) - это пуканье проводника, оно произошло в т. с координатами (Х1"=0, T") в СО проводника и в т. с координатами (Х1=Г*Г'(u+V)Т", Т1=Г*Г'(1+uV/c²)Т") в СО вокзала.

Другое событие произошло в т. с координатами (X2"=(u + V)T”/(1 + uV/c²), T2") в СО проводника и в т. с координатами (Х2=0, Т2=Г*Г'[1+uV/c²-(u+V)²/(c²+uv)]T") в СО вокзала.

Что общего между этими событиями? Между ними даже нет никакой симметрии. 1-е произошло рядом с проводником в момент Т" по его часам, 2-е - рядом с вокзалом в момент Т2<>Т" по часам вокзала.

А на каком основании, позвольте спросить? Первое слово дороже второго. Ведь в первом случае T’ – время, которое было названо СОБСТВЕННЫМ временем К’ – и даже если бы не названо, таковым считается по умолчанию, поскольку именно с его помощью мы определили скорость проводника в СО поезда. А это означает, что оно действительно собственное – и даже не по часам вокзала, а по часам К’ – поскольку скорость u есть скорость проводника относительно поезда, а не фикция, измеренная вокзалом, «видящим» рассинхронизированные часы поезда. Так как же нам считать время Т’ – как собственное или как координатное?

 

Совершенно непонятно, что Вы называете "координатным временем". Время Т' - это время некоторого события в СО поезда. Это время на часах, висящих в поезде в той точке, где произошло оное событие. Его видят все, независимо от СО. Оно объективно. Любой, взглянувший на часы поезда в этой точке в момент оного события, увидит это время. Нужно только задаться определённым событием - т. е. точкой в пространстве и времени.

Вы никак не можете понять разницу между собственным и координатным временами (не говоря уже о том, что на самом деле никакие это не времена, а длины, время везде одно – вот эта путаница в СТО и привела к абсурду).

 

Дык нету такой вещи - "координатное время". Есть время некоторой СО. Понятие "собственное время" применимо лишь к некоторому объекту - это время его сопутствующей СО, т. е. СО, где объект неподвижен.

И скорость точки относительно К’ (буду повторять и повторять, чтобы заучили) мы меряем по собственному времени K’ (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!), в которой точка движется, – т.е. по часам наблюдателя, который покоится в начале K’.

 

Скорость точки относительно К' мы измеряем по часам наблюдателя, который покоится в К'. Не в начале К', а просто в К'.

А по Эйнштейну T’ из ПЛ и есть собственное время К’ – ПОТОМУ ЧТО ОН С ЕГО ПОМОЩЬЮ ОПРЕДЕЛИЛ СКОРОСТЬ ТОЧКИ ОТНОСИТЕЛЬНО К’, и, тем самым, придал ему статус времени на часах начала К’! Поэтому нет здесь иного определения, кроме как T’ – собственное время К’ – т. е. время, прошедшее на часах К’ от t = t’ = 0 до t’ = T’.

 

Совершенно точно, мин херц. Только нужно определиться: это время, прошедшее ДО ЧЕГО? ДО КАКОГО СОБЫТИЯ?? Т. е. нужно задаться СОБЫТИЕМ. И уже тогда определять его время Т'. Привет.

Только уясните, что СОБСТВЕННОЕ время НЕ ЗАВИСИТ от кинематических отношений инерциальных систем. Оно, без воздействия внешних сил идет всегда одинаково.

 

Без сомнения.

И если проводник меряет скорость вокзала в системе поезда, то он просто обязан применить собственное время К’, т.е. то же самое T’, чтобы получить то же V, что и наблюдатель на вокзале.

 

Не путайтесь в обозначениях, Фролов. Если проводник измеряет скорость вокзала относительно поезда, он, конечно, должен пользоваться временем t' (маленькая буква!). Когда проводник хочет найти время какого-либо события в системе поезда, он найдёт вретмя Т_события'.

Короче, здесь вскрыто противоречие между способами определения скоростей V и u.

 

Здесь вскрыто противоречие в Ваших мозгах, Фролов. Ничего больше. ;D

В первом случае эта скорость измеряется собственным временем К. Во втором она должна измеряться собственным временем К’ – и должна получиться той же самой V.

 

С какой радости? Вы совсем перегрелись, что ли? Скорость поезда относительно вокзала К определяется собственным временем вокзала, и она равна V. Скорость проводника относительно поезда K' определяется собственным временем поезда, и она равна u. Получиться равной V она никак в общем случае не может (если проводник не идёт в поезде с той же скоростью, что поезд едет от вокзала). ;D

Если собственное время К’ «в другую сторону» – другое, тогда скорость u будет определена неверно. Что и произошло в подтасовке Эйнштейна, продифференцировавшего х’ не по собственному, а по координатному времени – то есть по тому времени, которое «видит» на часах поезда в точке х’ наблюдатель в системе вокзала в момент t = T.

 

Это уже снова вербальные галлюцинации... :'(

Но Вам не повезло снова. время Т’ в обоих случаях одно и то же - это бред сивой кобылы.

 

Вы очень доверчивы, дружок. Чтобы загнать Вас в ловушку, я и устроил эту комбинацию с Лоренцем в обе стороны, – показал (повторяю в сотый раз), что если T’ в первом случае есть собственное время К’, то и во втором случае оно должно быть собственным временем К’, чтобы скорость проводника, через него определенная, оставалась той же u, что и в первом случае. Но оно оказалось координатным временем – так оно «видится» с вокзала. А отсюда – неверное определение скорости u, неверное определение координаты х, неверная формула сложения скоростей. И самое страшное – дезориентированные детские души.:)

 

У Вас просто какая-то каша в голове. Время СО поезда - это t'. Время какого-нибудь события в СО поезда - это Т'. Вы не меня в ловушку загнали, а себя: Вы нашли время T'(1) и T'(2) двух совершенно разных событий, но не заметили того, что это разные события и что происходят они в разных точках пространства, а потому ничтоже сумняшеся попытались эти два времени приравнять. На чём и погорели. ;D

Еще раз:
1. Если Т’ – действительно собственное время, то как оно может зависеть от V и Х?

 

Т' - не собственное время. Собственное время - это t'. Т' - это время какого-либо события, его момент, если выражаться точно. Вы настолько запутались, что уже путаете переменную и её значение. t' - это переменная. Т' - её значение. Само время t' не зависит от V или X. Но время какого-либо события Т' зависит, очевидно, от этого события - от его координаты Х и от скорости V той СО, в которой оно определяется.

Получается, что собственного времени точки вообще не существует – можно выбрать бесчисленное множество скоростей и расстояний, которые определят бесчисленное множество «собственных» времен К’.

 

Собственное время точки существует как переменная. Но определённого собственного времени точки не существует как значения. Это верно в классической механике тоже. Часы на Вашей руке показывают некоторое (переменное) время. Но не существует определённого момента времени, который Вас как-то характеризовал бы. Определённое время существует только у определённых событий: когда Вы родились, например, или пукнули.

Этот абсурд показывает, что Т’ не является собственным временем К’, а t-координатой точки х’ в СО К (вокзала), т.е. всего-навсего, «видимым» временем.

 

Этот абсурд показывает, что Вам ещё учиться и учиться надо, причём простой школьной алгебре с физикой.

2. Если Т’ есть координатное, «видимое» время, измеряемое в К по показаниям, снятым наблюдателем в К с часов в К’, то мы не имеем права определять скорость точки в К’ c его помощью, и скорость u = dx’/dt’, так определенная, не имеет права на существование.

 

Это снова вербальные галлюцинации... Не бывает "видимых" и "невидимых" времён. Все времена видимы (если на них смотреть) и объективны.

Вот Ваши слова:
«T’ = Г(T – Vx/c²). Это у нас время в точке, где находится проводник в тот момент по часам вокзала, когда проводник насчитал время Т".»

Так на чьих часах мы видим это время, и самое главное – в какой СО мы видим это время? В СО вокзала, но на часах К’, находящихся на расстоянии х’ от ее начала? Я правильно Вас понял?

 

Не знаю, как Вы меня поняли. Мы видим это время на часах поезда в той точке, где проводник пукнул в момент Т" по своим часам. Вопрос "в какой СО" начисто лишён смысла: мы видим это время независимо ото всяких СО. Мы смотрим на часы поезда в этой точке - мы видим время на них.

Тогда вопросы:

Вы продолжаете настаивать, что Т’ есть собственное время К’, которое течет независимо от того, движется система или покоится относительно других ИСО? (А только по так понимаемому собственному времени наблюдатель в сопутствующей ему СО может определить скорость движения тела. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

 

T' не есть собственное время К', и оно никуда не течёт. Собственное время К' есть t'. T' из вышеприведённой моей цитаты есть конкретное показание конкретных часов в конкретной точке пространства в конкретный момент времени, где произошло некоторое событие (пуканье проводника в момент Т" по его наручным часам). Будучи моментом времени, Т' не может течь по определению, ибо не обладает свойством текучести, как любые моменты времени.

Вы продолжаете настаивать, что скорость u (в К’) определяется дифференцированием пути, измеренного в К’, по времени, измеренному в другой системе?

 

Это вопрос Карлсона "перестала ли ты пить коньяк по утрам". Скорость u определяется как dx'/dt' - дифференцированием перемещения в К' по времени К'.

Иными словами, По-Вашему, скорость проводника относительно поезда определяет не наблюдатель, сидящий в хвосте поезда, а наблюдатель на вокзале по видимым ему показаниям часов в поезде (да еще в точке, где движется проводник!).

 

Скорость проводника относительно поезда определяет наблюдатель, находящийся в поезде. Сидеть в хвосте поезда ему не нужно. Наблюдатель делает так: просит проводника при входе в вагон поставить метку на часах, висящих у входа в вагон, а при выходе из вагона поставить метку на часах, висящих у выхода из вагона. Потом наблюдатель своей рулеткой измеряет длину вагона (ползёт он по вагону медленно-медленно, в пределе бесконечно медленно, чтоб его рулетка не изменила длину из-за движения относительно вагона), смотрит на метки на часах и делит длину вагона на разность показаний часов.

За Вами – третье виртуальное харакири. Первые два – лунные – за позор по клонам и по теням. Рано Вы в споры со старшими ввязываетесь, юноша. Так можно и уверенность растерять на всю оставшуюся.
Вы – ламер, юноша, – ламер, понахватавшийся вершков, но не понимающий смысла заученного и я это фиксирую в Вашем дневнике. Не хотите быть отрихтованным, придется макать. Впрочем, Вы уже сами макаетесь – как тот бедный зайчик…

 

Я всё жду - когда же Ваш интеллектуальный (бес)предел в отношении СТО настанет? Луну Вы уже слили, как я понял, по всем позициям. СТО сливать так быстро неохота? А зря. Всё равно ведь придётся... ;D ;D ;D