Лунная программа США.

 
1 6 7 8 9 10 11 12

7-40

астрофизик

Аполлон не может лететь к Луне без экипажа и Вы с Красильниковым это знаете.
 


Посадите туда одного дядю. А во второй - двоих.
 
RU аФон+ #10.07.2006 22:25
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Посадите туда одного дядю. А во второй - двоих.
 


Ну Вы же знаете, что одного - мало. Один должен "ЧИТАТЬ ИНСТРУКЦИИ ВСЛУХ, А ВТОРОЙ ВЫПОЛНЯТЬ"
 

hcube

старожил
★☆
Афон, ну опять подтасовка? Думаете, от навешивания лишних 3.5 тонн в конструкцию второй ступени что-то заметно изменится? Масса этой самой второй ступени - 490 тонн. Добавка в ее сухую массу 5 тонн увеличит нагрузку на первую ступень... верно, менее чем на 1%. Коэфициент запаса при конструировании таких РН - порядка 30%, AFAIK. Но даже если вы правы, и эти 5 тонн никак нельзя долить топливом - то все равно потеря ПН будет не 5 тонн, а полторы. По той причине, что потеря 5 тонн будет... правильно, на суборбитальной траектории ДО включения третьей ступени. Та давала ХС порядка 3 км/c Это значит, что относительная ПН была порядка 1:3, т.е. наши 5 тонн НАЧАЛЬНОЙ массы ступени (47+13.3):166 = 0.36. От 5 тонн таким образом у нас остается 1.8.
Убей в себе зомби!  
RU аФон+ #10.07.2006 23:37
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Масса этой самой второй ступени - 490 тонн. Добавка в ее сухую массу 5 тонн увеличит нагрузку на первую ступень... верно, менее чем на 1%. Коэфициент запаса при конструировании таких РН - порядка 30%,
 



стартовая масса близка к предельной, увеличить стартовую массу ракеты , что равносильно увеличению тяги Ф-1 даже на долю процента было невозможно, нужен новый Ф-1 с тягой лучшей на эту величину.
Можно было только снять 5 тон с ПН.
 

7-40

астрофизик

Ну Вы же знаете, что одного - мало. Один должен "ЧИТАТЬ ИНСТРУКЦИИ ВСЛУХ, А ВТОРОЙ ВЫПОЛНЯТЬ"
 


Не должен. В "Аполлоне", по насовской версии, дядька одинёшенек по три дня сидел, ждал дружков с Луны. А потом ещё и стыковался с ними сам. :) При этом активно маневрируя на разных орбитах - изменяя, скажем, высоту орбиты на десятки километров.
 

7-40

астрофизик

Афон, ну опять подтасовка? Думаете, от навешивания лишних 3.5 тонн в конструкцию второй ступени что-то заметно изменится? Масса этой самой второй ступени - 490 тонн. Добавка в ее сухую массу 5 тонн увеличит нагрузку на первую ступень... верно, менее чем на 1%. Коэфициент запаса при конструировании таких РН - порядка 30%, AFAIK. Но даже если вы правы, и эти 5 тонн никак нельзя долить топливом - то все равно потеря ПН будет не 5 тонн, а полторы. По той причине, что потеря 5 тонн будет... правильно, на суборбитальной траектории ДО включения третьей ступени. Та давала ХС порядка 3 км/c Это значит, что относительная ПН была порядка 1:3, т.е. наши 5 тонн НАЧАЛЬНОЙ массы ступени (47+13.3):166 = 0.36. От 5 тонн таким образом у нас остается 1.8.
 


5 тонн 2-й ступени - ерунда вообще. Слили бы 5 тонн топлива и дело с концом. Недобрали бы всего где-то 100 м/с, навскидку. Вообще ерунда, эти 100 м/с найти из прочих запасов ничего не стОило. Они ж потом за счёт усовершенствования смогли на Луну доставлять, кажется, больше чем на тонну больше, чем в первых экспедициях.
 
RU аФон+ #10.07.2006 23:56
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Не должен. В "Аполлоне", по насовской версии, дядька одинёшенек по три дня сидел, ждал дружков с Луны. А потом ещё и стыковался с ними сам. :) При этом активно маневрируя на разных орбитах - изменяя, скажем, высоту орбиты на десятки километров.
 



Там ему не нужно было астронавигацией заниматься, вот он и справлялся один (по легенде)
 
RU аФон+ #10.07.2006 23:58
+
-
edit
 

аФон+

опытный

5 тонн 2-й ступени - ерунда вообще. Слили бы 5 тонн топлива и дело с концом. Недобрали бы всего где-то 100 м/с, навскидку. Вообще ерунда, эти 100 м/с найти из прочих запасов ничего не стОило. Они ж потом за счёт усовершенствования смогли на Луну доставлять, кажется, больше чем на тонну больше, чем в первых экспедициях.
 


Из какой ступени 5 тонн сливать предлагаете?
 

7-40

астрофизик

Там ему не нужно было астронавигацией заниматься, вот он и справлялся один (по легенде)
 


Как раз приходилось.

Из какой ступени 5 тонн сливать предлагаете?
 


Конечно, из второй.
 
RU аФон+ #11.07.2006 01:16
+
-
edit
 

аФон+

опытный

> Там ему не нужно было астронавигацией заниматься, вот он и справлялся один (по легенде)

Как раз приходилось.
 


Зачем?


>Из какой ступени 5 тонн сливать предлагаете?

Конечно, из второй
 

Ну тогда ПН к Луне будет ниже на 2 тонны
 

7-40

астрофизик

Зачем?
 


Чтоб правильно лететь.

Ну тогда ПН к Луне будет ниже на 2 тонны
 


С какой радости?! Повторяю, это даст недобор скорости лишь в 100 м/с. Это легко решается оптимизацией. Только оптимизация остатков топлива и траектории позволила на последующих миссиях увеличить ПН на Луне на те самые две тонны. Простое сокращение срока пребывания на Луне позволила бы за счёт экономии ресурсов легко решить проблему.

Нет, аФон, 5 тонн на 2-й ступени - это ложный ход. Слишком мало. Ищи другие ходы. Или 5 тонн на 3-й ступени - или тонн 15 на 2-й, не меньше. :)
 
RU аФон+ #11.07.2006 01:45
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Я же вам говорил, что в Аполлоне, чтобы лететь на Луну, надо одному читать инструкцию вслух с листа, а второму тумблерами двигать. см

"Спецпрограмма Р40 вводится заранее, чтобы экипаж успел выполнить операции по «листу проверки», предшествующие каждому активному участку траектории.

Основное назначение спецпрограммы Р40 заключается в навигации, управлении кораблем и контроле за системами в процессе отсчета времени, зажигании и работе ЖРД, а также выключении ЖРД в конце маневра."
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html
 

7-40

астрофизик

Я же вам говорил, что в Аполлоне, чтобы лететь на Луну, надо одному читать инструкцию вслух с листа, а второму тумблерами двигать. см
 


На "Союзе", чтоб лететь на Луну, можно хоть инструкции читать, хоть молитвы, хоть языческие заклинания - и всё равно на Луну не полетит. :( Плохой шаман. :(
 
RU аФон+ #11.07.2006 02:01
+
-
edit
 

аФон+

опытный

На "Союзе", чтоб лететь на Луну, можно хоть инструкции читать, хоть молитвы, хоть языческие заклинания - и всё равно на Луну не полетит. :( Плохой шаман. :(
 


А при чем тут Союз? Мы обсуждаем почему америкосы не полетели по двухпусковой схеме, когда стало ясно, что Сатурн-5 выводит к Луне на 5 тонн меньше (о причинах недовеса еще предстоит узнать).
 
RU аФон+ #11.07.2006 02:52
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Чтоб правильно лететь.



Нет, аФон, 5 тонн на 2-й ступени - это ложный ход. Слишком мало. Ищи другие ходы. Или 5 тонн на 3-й ступени - или тонн 15 на 2-й, не меньше. :)
 


Ок, значит сухой вес первой и второй ступени суммарно был тонн на 20 больше.
 

hcube

старожил
★☆
15 и 5 тонн при сухих массах в 40 (совершенство 12.5) и в 13 (совершенство 9.15)? Не смешно. Это рост массы ступени более чем на треть - процентов на 40. Что, нужен был запас прочности в 40 ПРОЦЕНТОВ?

Для сравнения водородник примерно того же размера - Дельта-4 - 226 тонн масса, 26.76 тонн сухая масса - совершенство 8.46. Притом этот ЦБ универсальный - расчитанный под навеску ТТРД и-или боковых блоков, а это увеличивает требования к прочности. И профиль запуска тоже от С-5 отличается, в сторону бОльших перегрузок.

ДОПУСТИМ, 2я ступень имеет то же совершенство, что этот блок - тогда ее масса будет 58 тонн. Т.е. проигрыш по массе второй ступени - 18 тонн, проигрыш в ПН - порядка 5 тонн. Третья ступень примерно такая же, как и была.

Вообще-то к моменту запуска С-5 у НАСА был опыт работы с бустерными ТТРД. Более того, в разных вариантах апгрейда С-5 эти ТТРД наличествуют. Почему было не добавитьна С-5 бустерные ТТРД чтобы компенсировать недостаток стартовой тяги? ТТРД скажем тонн на 200 суммарной тяги как раз и компенсирвоали бы гипотетическое утяжеление второй ступени.
Убей в себе зомби!  
RU Памятливый45 #11.07.2006 09:33
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Уважемый 7-40 подверг критике видение Памятливым программы "Аполлон":
1. ... первый луноход был запущен за полгода до "Орла"?
А первая успешная посадка с орбиты была совершена в СССР всего через год после "Орла"?

2. А как бы "Орёл" тормозился у Луны?
3. И что бы случилось, если бы вдруг по пути к Луне в нём что-то сломалось бы, как у "Аполлона-13", например?
Как астронавты из него на землю-то вернулись?

4. А если бы орбитальный модуль "Аполлона" поломался бы и не смог выйти на орбиту Луны, а должен был бы по траектории облёта вернуться на Землю, как случилось у "Аполлона-13"?
Кто подобрал бы космонавтов с "Орла"?

5. И за что заставлять астронавтов в "Орле" торчать столько дней?
Там же места мало?
И пришлось бы систему жизнеобеспечения аж на целую неделю на Луну тащить, вместо трёхдневной?
 


Поясняю:
1. Да на скептике.нет мы можем найти
Луна)
(СССР) 19.02.1969 Неудачная попытка запуска на Луну самоходного аппарата ("Лунохода"). Авария носителя при запуске.
Действительно за полгода, но запустил СССР, а не США,
США все успешные посадки отработали на АМС, совершивших прилунение по падающей траектории.
Наверное Вы спрашиваете почему СССР «пошёл своим путём» вокруг Луны до старта Орла.
Ответ: Это следствие ошибок советских учёных баллистиков. Но их можно простить, так как они любили читать американские журналы и поэтому верили в то, что американцы планируют летать вокруг Луны перед посадкой.
После того, как Орлы покорили Луну, естественно все успехи Лун по посадке с селеноцентрической орбиты стали никому не нужными.

2. Так же как и все американские Сервейеры , запущенные до Апполонов.

3. Если ЛМ содержал дефект производства или конструкции, то он бы проявился вне зависимости от срока полёта 3 дня или 10.
Если ЛМ повредился за счёт износа, то что там могло износиться.
Запаса Vx у ЛМ всегда хватало для стыковки с орбитальным кораблём.

4. Этот вопрос как раз и решался Сатурном-5. И Орбитальный корабль и ЛМ стартовали на одной ракете, чтобы задержки на старте не привели гипотетически к указанной Вами ситуации. В случае отказа от выхода на селеноцентрическую орбиту орбитального корабля программа полёта ЛМ также была бы пересмотрена в стороны стыковки с орбитальным кораблём. Обращаю Ваше внимание, что и ЛМ и приборный отсек орбитального корабля и возвращаемый отсек могли самостоятельно выполнять манёвры в космосе.

5. Во первых астронавты –это герои- во вторых объём ЛМ соизмерим с Джемини. А неотстыкованная третья ступень Сатурна -5 кажется содержала кислородный бак, в котором оставались сотни килограмм недозабора и гарантированного остатка кислорода.
Разница 3 или десять дней не критическая.

 

7-40

астрофизик

А при чем тут Союз? Мы обсуждаем почему америкосы не полетели по двухпусковой схеме, когда стало ясно, что Сатурн-5 выводит к Луне на 5 тонн меньше (о причинах недовеса еще предстоит узнать).
 


А... "Аполлон" мог по-всякому летать сам. Вспомни "А-4" и "А-6". Они, хоть к Луне и не летали, но всё выполняли автоматически, и в атмосферу сами входили, и садились сами.
 
RU аФон+ #11.07.2006 12:28
+
-
edit
 

аФон+

опытный

hcube, когда я говорю, что масса ПН (лунная) была на 5 тонн меньше я не фантазирую, я опираюсь на ФАКТЫ, на данные РЕАЛЬНЫХ ПУСКОВ.

Значит вторая ступень весила 58 тонн, говорите. Хорошо. Принимается.

Почему не подвесили ТТРД.

Возможно из-за пого, там и так все рвало в клочья.

Но, самое главное, - сроки, не успевали.

Ведь СССР их и так опередил с доставкой грунта (официально это не так, но факты вешь упрямая, нет результатов исследования лунного грунта ГЕОХИ полученного от США в 70-м).
Они понимали, пока будут возиться с Сатурном-5, СССР и грунт приволочит и луноходом все объездит.
Не забывайте, цель миссии была чисто политической - приоритет любой ценой и по всем аспектам (облет, грунт, луномобиль).
 
RU аФон+ #11.07.2006 12:33
+
-
edit
 

аФон+

опытный

А... "Аполлон" мог по-всякому летать сам. Вспомни "А-4" и "А-6". Они, хоть к Луне и не летали, но всё выполняли автоматически, и в атмосферу сами входили, и садились сами.
 


Вы вспомните, как Вы же мне сами и оппонировали, когда я говорил, что Аполлоны были беспилотниками, когда к Луне летали. Вы что говорили? Правильно, что они без пилотов к Луне не могут полететь (астронавигация и проч лабуда).
 

7-40

астрофизик

Вы вспомните, как Вы же мне сами и оппонировали, когда я говорил, что Аполлоны были беспилотниками, когда к Луне летали. Вы что говорили? Правильно, что они без пилотов к Луне не могут полететь (астронавигация и проч лабуда).
 


Я говорил, что он не мог стыковаться без пилота. Но стыковаться без пилота и не требуется. Всё будет стыковаться с пилотами. Ты просто вдруг решил, что к Луне нельзя лететь, имея лишь одного пилота. А на самом деле "Аполлон" не только на высокоэллиптическую орбиту совсем без пилота выходил, но и на землю возвращался на полном автомате.
 

7-40

астрофизик

Уважемый 7-40 подверг критике видение Памятливым программы "Аполлон":
Поясняю:
1. Да на скептике.нет мы можем найти
Луна)
(СССР) 19.02.1969 Неудачная попытка запуска на Луну самоходного аппарата ("Лунохода"). Авария носителя при запуске.
Действительно за полгода, но запустил СССР, а не США,
США все успешные посадки отработали на АМС, совершивших прилунение по падающей траектории.
 


Памятливый, не тупите. Вы заявили, что именно поверив в легенду США о посадке с орбиты, СССР стал делать луноходы, и отстал в этом на годы. Теперь оказалось, что СССР обогнал в этом США на полгода.
Памятливый, скажите, Вы соврали сознательно или память подвела?

Наверное Вы спрашиваете почему СССР «пошёл своим путём» вокруг Луны до старта Орла.
 


Нет, я спрашиваю то, что я спрашиваю: Памятливый, Вы лгали сознательно, когда заявляли, что СССР отстал от США на годы в посадке с орбиты, или Вы просто ни уха ни рыла в том, о чём берётесь судить, вот память и подводит?


2. Так же как и все американские Сервейеры , запущенные до Апполонов.
 


У ЛМ хватает топливо для схода с орбиты, но не хватает для посадки со 2-й космической скоростью Луны.

3. Если ЛМ содержал дефект производства или конструкции, то он бы проявился вне зависимости от срока полёта 3 дня или 10.
Если ЛМ повредился за счёт износа, то что там могло износиться.
 


В реализованной схеме если бы ЛМ сломался по пути к Луне, ничего бы не случилось, астронавты бы вернулись домой в "Аполлоне". А у Вас, если бы он сломался по пути к Луне, два человека остались бы беспомощными в сломанном ЛМ.

Запаса Vx у ЛМ всегда хватало для стыковки с орбитальным кораблём.
 


Как бы он состыковался, сломанный? Вдруг поломка как раз не позволила бы состыковаться?

4. Этот вопрос как раз и решался Сатурном-5. И Орбитальный корабль и ЛМ стартовали на одной ракете, чтобы задержки на старте не привели гипотетически к указанной Вами ситуации. В случае отказа от выхода на селеноцентрическую орбиту орбитального корабля программа полёта ЛМ также была бы пересмотрена в стороны стыковки с орбитальным кораблём. Обращаю Ваше внимание, что и ЛМ и приборный отсек орбитального корабля и возвращаемый отсек могли самостоятельно выполнять манёвры в космосе.
 


Памятливый, как бы ЛМ состыковался бы снова с орбитальным кораблём на пути к Луне? Тем более, если бы один из них оказался бы сломанным? Вы хоть представляете? На орбите вокруг планеты можно состыковаться, незначительно меняя параметры орбиты. На пути к Луне состыковаться заново, следуя по разным орбитам, просто невозможно. Никакого топлива не хватит. Тем более, если один из кораблей сломан. Орбитальный отсек "Аполлона-13", например, ни с чем не смог бы состыковаться, у него главная ДУ могла взорваться при попытке включить.

5. Во первых астронавты –это герои- во вторых объём ЛМ соизмерим с Джемини. А неотстыкованная третья ступень Сатурна -5 кажется содержала кислородный бак, в котором оставались сотни килограмм недозабора и гарантированного остатка кислорода.
Разница 3 или десять дней не критическая.
 


Как же не критическая? ЛМ должен был стать значительно тяжелее. Ему бы пришлось тащить топливо для торможения от 2-й космической скорости Луны, втрое больших запас СЖО. А с электричеством как быть? Брать втрое больше топливных элементов? И всё это сажать на Луну?

И при чём тут гарантийный запас топлива и недозабор? Им воспользоваться всё равно нельзя. Да и не хватило бы.
 
RU аФон+ #11.07.2006 12:53
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Я говорил, что он не мог стыковаться без пилота. Но стыковаться без пилота и не требуется. Всё будет стыковаться с пилотами. Ты просто вдруг решил, что к Луне нельзя лететь, имея лишь одного пилота. А на самом деле "Аполлон" не только на высокоэллиптическую орбиту совсем без пилота выходил, но и на землю возвращался на полном автомате.
 


Тот Аполлон, который беспилотно летал не идентичен пилотируемому
1. Он не имел астронавигации
2. У него совсем другая система управления стояла

Реальный Аполлон нуждался минимум в двух пилотах, я Вам ссылку давал (один читает с листа второй переключает, одному читать и переключать нельзя - это нарушение техники безопасности, надежности и т.д.)

Кроме того, система управления (земная) не была расчитана на одновременное управление двумя Аполлонами летящими к Луне.
 

7-40

астрофизик

Тот Аполлон, который беспилотно летал не идентичен пилотируемому
1. Он не имел астронавигации
2. У него совсем другая система управления стояла
 



Реальный Аполлон нуждался минимум в двух пилотах, я Вам ссылку давал (один читает с листа второй переключает, одному читать и переключать нельзя - это нарушение техники безопасности, надежности и т.д.)[/quote]

аФон, определись. "А-4" и "А-6" - они реальные или они нереальные? Если они реальные, то, как видишь, у насовцев было всё, чтобы полететь к Луне и даже вернуться обратно вообще без пилота.

И вообще, у тебя получается, что насовцы не могли полететь на Луну оттого, что не смогли заставить пилота выучить наизусть несколько пунктов инструкции. Или не смогли сделать магнитофон, который эту инструкцию зачитывал бы. Согласись, это нелепо, это ложный путь.

Кроме того, система управления (земная) не была расчитана на одновременное управление двумя Аполлонами летящими к Луне.
 


А в чём проблема-то? Они одновременно следили за десятками спутников. Они, по официальной версии, одновременно следили за "Аполлоном", летающим вокруг Луны, и летящим к Луне-от Луны лунным модулем. Так какая разница?
 

hcube

старожил
★☆
Эээ нет, отговорки не принимаются. Я вам дал массу УРМ развитого из УРМ Дельты-4, к которому можно пристыковать еще ДВА ТАКИХ ЖЕ блока. Он весил бы 58 тонн. Т.е. запас прочности там по крайней мере полуторный есть - можно смело его было бы вычесть и получить пресловутые 40 тонн. Но мы пойдем по другому пути - постараемся на С-5 все-таки получить заданную ПН с учетом вашего возражения на заниженную массу блока. Грубо говоря для этого надо увеличить массу второй ступени на 18 тонн, либо не меняя вторую ступень увеличить ХС достигаемую первой ступенью, т.е. увеличить тягу и массу первой ступени так чтобы компенсировать эти 18 тонн. На мой взгляд, это эквивалентно увеличению сухой массы первой ступени тонн на 30, т.е. добавлению в систему примерно 250 тонн ТТРД с тягой порядка 300-500 тонн. Ну, это немного сверху взято, но тем не менее.

Массовые характеристики первой ступени Saturn-5 - сухая масса 2,286,217 кг, пустая - 135,218 kg, тяга - 3945 тс
Увеличиваем сухую массу тонн на 10 и добавляем 2-4 ТТРД бустера общей тягой порядка 500 тонн и временем работы около 70-80 секунд. При массе порядка 300 тонн они нам как раз дадут выигрыш в эквивалетной массе ПН в конце работы первой ступени в 50-60 тонн ПН (первая ступень при сравнимом УИ имела соотношение масс (135+490+120+47)/3038 = 0.26, т.е. каждый килограмм массы первой ступени дает нам 250 граммов массы второй ступени. Если у нас бустер имеет массу в 500 тонн, то он даст порядка 100 тонн массы второй ступени - учитывая то что он работает не до конца работы второй ступени). Тяговая эффективность керосина раза в полтора меньше чем у водорода, плюс нам надо вытянуть еще тонн 10 усиления конструкции первой ступени - т.е. для компенсации роста массы второй ступени на 18 тонн нам надо дотянуть до точки разделения порядка 18*1.5 + 10 = 40 тонн. Это эквивалентно весу бустеров в 200-250 тонн, приблизительно, с тягой порядка 300 тонн.

У США были как раз подходящие бустеры - первая ступень МБР Минитмен, тягой 80 тонн. 4 штуки таких бустеров дали бы нам 320 тонн тяги и 150 тонн массы бустеров. Производство МБР начато в 66 году, так что к моменту пуска С-5 эти ступени была вполне доступны. Массу подкрепляющих конструкций я учел, даже с избытком. Конструктивная схема модификаций С-5 учитывала такую возможность, т.е. стартовый комплекс 'переварил' бы дополнительные струи ЗНАЧИТЕЛЬНО (раз в 10) более мощных бустеров.

Что скажете?
Убей в себе зомби!  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru