Сравнение программ подготовки американских, российских и израильских лётчиков

Уже обозвали в евроньюз СРЗО типа ... "Катюшами" Вот уж характерный пример долбо**ов от СМИ. ;D

 

Это они от нас переписали :

..позиция страны в борьбе за каждого гражданина достойна уважения, но перебор явный. ???

 

Перебор?! По-мне, так явный недобор.

А похищение бойцов не сами организовали? Если нет то позиция страны в борьбе за каждого гражданина достойна уважения, но перебор явный. ???

 

- Намек на "спасение рядового райана"? =))

Ал. Леонов: Вот че написано про спутный след в инструкции МиГ-23

-- Саша, а где же текст?

Хан: Через двадцать лет потомки нынешних участников напишут про лихие удары израильских ВВС в условиях противодействия сильнейшей ливанской ПВО организованной русскими.

-- Назипыч, не звизди. Если во Вьетнаме, Сирии и Египте русские организовали, так это так и было. А про Ливан сейчас никто этого не говорит и говорить не будет.
Назови хоть один случай, когда русских ложно обвиняли в их причастности к чему-то. А с другой стороны, вы сами любите обвинять Запад во всех грехах сразу. Ты иногда такую херню порешь, что просто противно читать. А ещё про свою лояльность любишь распространяться.

Хан: Уже обозвали в евроньюз СРЗО типа ... "Катюшами" Вот уж характерный пример долбо**ов от СМИ. ;D

-- Это не долбо**ы в СМИ. Слово «катюша» стало на Западе равнозначным понятию «реактивный снаряд», любой модели. Да, в России это звучит странно, потому что непривычно. Но это именно так.

Хан: А похищение бойцов не сами организовали?

-- То, что ты сказал, называется кощунством и ничего кроме омерзения вызывать не может.

Хан: Если нет то позиция страны в борьбе за каждого гражданина достойна уважения, но перебор явный. ???

-- Значит это у тебя одновременно «вызывает уважение» и является «перебором»? Ты не иначе опять хватил лишнего. Между прочим, помимо двух захваченных в плен, там было ещё трое убитых. Но и двоих захваченных достаточно для такой реакции. И вот это и есть духовность, а не тот звиздеж, который у вас духовностью называется.

Sham:
Только не прими в обиду как некоторые военизированные. Все-таки на мой взгляд человека далекого от политики такие решения не принимаются спонтанно и можно было в ответ наловить кучу руководителей от терористов в замен,думаю Мосад справился бы. А влезать в затяжной конфликт надо только взвешенно. То есть это или повод был или скоропалительная глупость,если без подготовки,что-то вроде вступления союза в афганское дерьмо и россии в чечню
Леня, выпусти пар, у меня там мать живет и мне не по хер долбо**ские решения израильского руководства. Вернись в Израиль и оттуда кричи о своем патриотизме
Любые ответные меры должны быть адекватны. И хорош учить тому в чем слабо разбираешься, на Западе принято говорить "Рокет Артиллери" а не "КАТЮШИ",знаток мля. MLRS тоже КАТЮША? Азбуку купи. Вечно ты лезешь на конфликт.
И запомни никому никогда я о своей лояльности не распространялся,даже в советской армии. А уж тем более здесь.
Глубже мысли,или зри в корень как сказал Козбма Прутков. Побереги пар и слюни на тот случай когда мои предположения поддтвердятся. А здесь форум и если человек не постит явную провокационную ложь ( не указываю пальцем)-не хрен ему рот затыкать. Еще один комисар мля

Sham:
Пригласите добровольцев из бывшего Союза ( не бесплатно конечно) приобретите с восьмерку Су-25 и посмотрите что они сделают с вашими обидчиками. И весь мир скажет:" Видите,там же интернационалисты возмущенные варварством арабов работают, не хрен израиль осуждать" Но вы же самые умные...
Глупый был сделан шаг.
А как теперь смайлики вешать и ваще как на конкретную цитату ответить?

Nikita> неужели 386 такой доходяжный и не может просчитать три уравнения???
Nikita> Да хоть одно. Вы забывает вопрос сколько раз в секунду это уравнение нужно посчитать.
Nikita> Сомневаюсь, что ограничителем качества тренажёра может выступить процессор
Nikita> Зря сомневаетесь. Но, естественно, не только процессор. Память, например, тоже очень существенный фактор. Между 4Кб и 1Гб разница не только количественная, а ещё и качественная.
Nikita> потому как сомневаюсь, что алгоритмы утяжелились в тысячи раз за несколько лет...
Nikita> И они утяжелились, прежде всего по памяти. Стали возможны вещи, о которых двадцать лет назад можно было только мечтать.
Nikita> Это скорее тупят программисты пишущие программы в сотни мегабайт кода, вместо сотен килобайт.
Nikita> Да-да, программисты все тупые, в отличии от лётчиков, видимо...
Nikita> Это всё равно что в Ворде эпохи Widows 3.11 работать или MSWord 2006. разница в тысячи раз в коде и необходимой мощности процессора, а результат один - букву напечатать...
Nikita> Сразу видно, что Вы ни с тем ни с другим не работали, а действительно всего лишь буковки печатали...

Я не забываю - скорость полёта не изменилась за 10 лет. И вообще там НЕТ к Вашему сведению быстротекущих процессов в реальном времени. Только не надо приплетать сюда аэродинамику в её развёрнутом виде - это в и в современных алгоритмах в относительно усечённом виде используется.

Бред. В эпоху 386 процессоров десятки мегабайт оперативной памяти были банальной вешью. Вы наверное путаете 1970-й и 1990-й год.

По памяти - это в основном касалось визуализации.

Программисты тупые? Напрасно ухмыляетесь - там тупизны побольше чем у лётчиков будет. Программисты - это чернорабочие сегодняшнего интелектуального труда. Насколько я от знакомых работающих в Америке постоянно слышу, что там это называется кодировщики. Один мой товарищ приводил цитату американского босса:"Возьмите китайскую, индийскую или русскую обезьяну и она вам это закодирует..."
На досуге разберите сочинения Ваших студентов - вместо того, что бы написать вставку из пяти строк на ассемблере, они подстыковывают библиотеку на несколько мегабайт, а потом басни рассказывают про сложность решения задачи и требуемые мощности...


Действительно не работал. Я использую MSWord как пользователь, оnly.
Особой разницы не вижу. Разве что если MSOffice 97, я покупал за $120, то MSOffice XP мне предлагают за $555

>>>Бред. В эпоху 386 процессоров десятки мегабайт оперативной памяти были банальной вешью. Вы наверное путаете 1970-й и 1990-й год



92-й год, ПЭВМ с процессором 386 - ОЗУ - 4Мбайта, и не больше. До сих пор оная на работе в отстойнике.

Dio69> Я не забываю - скорость полёта не изменилась за 10 лет. И вообще там НЕТ к Вашему сведению быстротекущих процессов в реальном времени. Только не надо приплетать сюда аэродинамику в её развёрнутом виде - это в и в современных алгоритмах в относительно усечённом виде используется.

Кроме того чтобы решить систему из десятка-другого уравнений (а на самом деле побольше "малость") раз эдак 20 в секунду, нужно ее еще раз персчитать в управлающие воздействия на приводы кабины тренажера, показания приборов итп итд. НУ и визуализация само сосбой, с этим как раз было проще всего - спецпроцессоры, вроде тех, что сейчас в чипе нвидии, только размером со стойку.

Информация о возможностях расчетных мощностей - из первых рук, от "твороцов" тренажеров тех времен. Они
неподалеку, в япти минутах ходьбы сидят. Нынче правда на те теранжеры практически плюнули, делают
игрушки, вроде "Дальнобойщиков". Вчера специально ведущего разработчика спросил, много ли уходит
на рсчет динамики автомобиля в игрушке, по его словам все сатло доступно боле-менее с пентиума-2.


Dio69> Бред. В эпоху 386 процессоров десятки мегабайт оперативной памяти были банальной вешью. Вы наверное путаете 1970-й и 1990-й год.

Уже объсянили. Не было на 386-х столько пямяти И десткок мегабайт - копейик. Экран в 640х480 - вот вам мегабайт только на картинку...

Dio69> По памяти - это в основном касалось визуализации.

Неа.. Читать лекции по матмоделированию динамики как-то здесь лень.

Dio69> Программисты тупые? Напрасно ухмыляетесь - там тупизны побольше чем у лётчиков будет. Программисты - это чернорабочие сегодняшнего интелектуального труда. Насколько я от знакомых работающих в Америке постоянно слышу, что там это называется кодировщики.

Никита прав, в программистами дело имеет "по знакомым и газетам". Они, так же как и инженеры и техники в других отраслях, очень разные. Кодировщик - почти самая низшая ступнеь, вроде кавлифиуированного рабочего. А есть итехнологи и конструкторы ипроектанты и архитекотры. Просто вы с ними не сталкиваетсь
в жизни, да и у нас в стране их очень мало.


Dio69> На досуге разберите сочинения Ваших студентов - вместо того, что бы написать вставку из пяти строк на ассемблере, они подстыковывают библиотеку на несколько мегабайт, а потом басни рассказывают про сложность решения задачи и требуемые мощности...

Сравнили балбесных студентов (коих большинство) и квалифицированного разработчика ОС, СУБД, копилятора итп. Все равно, что сравнить студентку-первокрусницу МАИ с Поликаропвым или Келли Джонсоном.

Dio69> Действительно не работал. Я использую MSWord как пользователь, оnly.

Ну так откуда вам занть, что там сейчас та и зачем? Word Для 3.11 b нынешний офис- примерно то же самое,
что Жигули по сравнениюс Тойотой 2005-го года. Дейстивтельно, разница небольшая - колес по четыре,
водитель и там и там только и делает, что руль крутит да педали нажимает.

chetbor> Интересно, как добиться того мандража который бывает при реальном пуске, вот именно его надо отрабатывать, то ест два элемента:

Цель тренировок - чтобы этого мандража было как можно меньше. Довести "клиента" до того состояния
уверенности, чтобы не бздел. Есть куча куда более сложных и рискованных задач, кторые отрабатывались
и отрабатываются на тренажере имено до такой степени. Что космонавты и астронавты например и демонстрируют.

chetbor> Спросите любого пилота (даже испытателя), который просто не летал на данном серийном самолете, а вот теперь лететь на нем - его коленки мандра бъет и тренажео тут не поможет

Да почему не летал? Как раз тому, кто летает тренажер и поможет лучше всего.

Владимир
Голая теория, никакой тренажер от мандража не спасает

Мои однокашники и в космосе побывали и с палубы летают, не помогает и все. Как сказал Герой РФ палубник, что "сколько на Нитке не дрючься - расхлебывать придется в реальном полете" =D

chetbor> Голая теория, никакой тренажер от мандража не спасает

Уменьшает последствия и сильно. Уровень мандража получается ниже, количество ошибок.

chetbor> Мои однокашники и в космосе побывали и с палубы летают, не помогает и все. Как сказал Герой РФ палубник, что "сколько на Нитке не дрючься - расхлебывать придется в реальном полете" =D

Вот попробовал бы он сразу на палубу, без нитки, тогда был бы другой разговор

>>>>Бред. В эпоху 386 процессоров десятки мегабайт оперативной памяти были банальной вешью. Вы наверное путаете 1970-й и 1990-й год
gals> 92-й год, ПЭВМ с процессором 386 - ОЗУ - 4Мбайта, и не больше. До сих пор оная на работе в отстойнике.

В 92-м году у меня (на работе, не личный конечно) был 486-й с кажется 16ти (может и 12 - за давностью лет не помню) мегабайтами ОЗУ - у меня два блока только сигнальной выборки в памяти висело по 4 Мб. Поэтому не надо путать свой домашний комп и то, что покупалось за деньги.
Каверзный встречный вопрос - Вы помните, сколько у Вас тогда зарплата была?
А 386 - это где-то 89 год у нас на работе появилась.

Из-за войны мы отменили участие в Red Flag
Жалко... Ну ничего, на следующий год..

Dio69>> Я не забываю - скорость полёта не изменилась за 10 лет. И вообще там НЕТ к Вашему сведению быстротекущих процессов в реальном времени. Только не надо приплетать сюда аэродинамику в её развёрнутом виде - это в и в современных алгоритмах в относительно усечённом виде используется.
В.М.> Кроме того чтобы решить систему из десятка-другого уравнений (а на самом деле побольше "малость") раз эдак 20 в секунду, нужно ее еще раз персчитать в управлающие воздействия на приводы кабины тренажера, показания приборов итп итд. НУ и визуализация само сосбой, с этим как раз было проще всего - спецпроцессоры, вроде тех, что сейчас в чипе нвидии, только размером со стойку.

Подтвердите конкретно, на примере исходного алгоритма, конкретного тренажёра Вашу мысль.
Моделирование аэродинамических процессов меня не интересует. Мы говорим о тренажёре, а не о исследовании.
Вы видимо путаете эти вещи.


В.М.> Информация о возможностях расчетных мощностей - из первых рук, от "твороцов" тренажеров тех времен. Они
В.М.> неподалеку, в япти минутах ходьбы сидят. Нынче правда на те теранжеры практически плюнули, делают
В.М.> игрушки, вроде "Дальнобойщиков". Вчера специально ведущего разработчика спросил, много ли уходит
В.М.> на рсчет динамики автомобиля в игрушке, по его словам все сатло доступно боле-менее с пентиума-2.

По Вашей логике, через десять лет, когда появятся какой-нить Пентиум-1000, то тогдашние программисты скажут:"О каком моделировании в 2006 году вообще могла идти речь?!! Тогда был Пентиум IV, а на нём и таблицу умножения невозможно было посчитать. А частота 4ГГц?! Это ж смех и только! И с памятью тогда были огромные проблемы - 4Гб! Это полкадра картинки только и помещалось нормального качества... Никаких тренажёров тогда и в помине не могло быть!"


Dio69>> Бред. В эпоху 386 процессоров десятки мегабайт оперативной памяти были банальной вешью. Вы наверное путаете 1970-й и 1990-й год.
В.М.> Уже объсянили. Не было на 386-х столько пямяти И десткок мегабайт - копейик. Экран в 640х480 - вот вам мегабайт только на картинку...

А сколько Вам лет тогда было? У меня дома в 1993 году был Сомпак 486DX2 c HD 512Мб - ОЗУ не помню, ибо постоянно добавлял. А разрешение было 1024х768 - это точно помню.
Года с 1992 режим VGA я никогда больше не использовал - только выше.

Dio69>> По памяти - это в основном касалось визуализации.
В.М.> Неа.. Читать лекции по матмоделированию динамики как-то здесь лень.

Да действительно не стоит.

Dio69>> Программисты тупые? Напрасно ухмыляетесь - там тупизны побольше чем у лётчиков будет. Программисты - это чернорабочие сегодняшнего интелектуального труда. Насколько я от знакомых работающих в Америке постоянно слышу, что там это называется кодировщики.
В.М.> Никита прав, в программистами дело имеет "по знакомым и газетам". Они, так же как и инженеры и техники в других отраслях, очень разные. Кодировщик - почти самая низшая ступнеь, вроде кавлифиуированного рабочего. А есть итехнологи и конструкторы ипроектанты и архитекотры. Просто вы с ними не сталкиваетсь
В.М.> в жизни, да и у нас в стране их очень мало.

Почему же не сталкиваюсь? Очень даже сталкиваюсь. Просто под программистами у нас обычно имеют ввиду кодировщиков. А алгоритмы - это инженерная работа и к программированию отношение косвенное имеет. Впрочем за всех говорить не буду, я про свою область...


Dio69>> На досуге разберите сочинения Ваших студентов - вместо того, что бы написать вставку из пяти строк на ассемблере, они подстыковывают библиотеку на несколько мегабайт, а потом басни рассказывают про сложность решения задачи и требуемые мощности...
В.М.> Сравнили балбесных студентов (коих большинство) и квалифицированного разработчика ОС, СУБД, копилятора итп. Все равно, что сравнить студентку-первокрусницу МАИ с Поликаропвым или Келли Джонсоном.

Да не балбесных студентов, а возьмите программный продукт, за который Вы заплатили собственные деньги и покопайтесь в исходниках... Думаю узнаете много интересного...
Не совсем понял про ОС? Я как раз имею ввиду прикладные программы. СУБД не пользуюсь и они к теме не имеют никакого отношения. Вы бы ещё сюда про неотложную хирургию добавили... ))



Dio69>> Действительно не работал. Я использую MSWord как пользователь, оnly.
В.М.> Ну так откуда вам занть, что там сейчас та и зачем? Word Для 3.11 b нынешний офис- примерно то же самое,
В.М.> что Жигули по сравнениюс Тойотой 2005-го года. Дейстивтельно, разница небольшая - колес по четыре,
В.М.> водитель и там и там только и делает, что руль крутит да педали нажимает.

А какая пользователю разница? Мне как-то до лампочки, на жигулях или Тойоте-2005 привезли мне сегодня утром в офис документы и свежежаренный кофе. Это транспортное средство и чем дешевле оно и при этом выполняет свои функции - тем лучше.
Я например не пользуюсь 85% функций в новом MSWord, они мне не нужны. Вся фишка в том, что форматы старого и более новых версий не совпадают и тем самым меня вынуждают покупать новую версию программы и компьютер с гигагерцами. Но это не значит, что это мне НАДО. Впрочем Вы это и сами знаете...

В.М.>> Кроме того чтобы решить систему из десятка-другого уравнений (а на самом деле побольше "малость") раз эдак 20 в секунду, нужно ее еще раз персчитать в управлающие воздействия на приводы кабины тренажера, показания приборов итп итд. НУ и визуализация само сосбой, с этим как раз было проще всего - спецпроцессоры, вроде тех, что сейчас в чипе нвидии, только размером со стойку.
Dio69> Подтвердите конкретно, на примере исходного алгоритма, конкретного тренажёра Вашу мысль.

Мне достаточно объяснений от авторов ПО этих самых тренажеров Расчет динамики в реальном масштабе времени, даже по весьма упрощенной модели - дело вычислительно затратное.

Dio69> Моделирование аэродинамических процессов меня не интересует. Мы говорим о тренажёре, а не о исследовании.

Именно о тренажере. Исследовательские расчеты тут совсем ни при чем, там системы из десятков и сотен
тысяч уравнеий получаются.

В.М.>> на рсчет динамики автомобиля в игрушке, по его словам все сатло доступно боле-менее с пентиума-2.

Dio69> По Вашей логике, через десять лет, когда появятся какой-нить Пентиум-1000, то тогдашние программисты скажут:"О каком моделировании в 2006 году вообще могла идти речь?!!

Не, они всего лишь скажут об уровне, на каком можно было моделировать.

В.М.>> Уже объсянили. Не было на 386-х столько пямяти И десткок мегабайт - копейик. Экран в 640х480 - вот вам мегабайт только на картинку...
Dio69> А сколько Вам лет тогда было?

В 1989-м, когд апопал в руки первый 386 - 23 года

Dio69>У меня дома в 1993 году был Сомпак 486DX2 c HD 512Мб - ОЗУ не помню, ибо постоянно добавлял. А разрешение было 1024х768 - это точно помню.

В 93-м это несколько другой коленкор. И 512Мб на диске - это совсем не те мегабайты Да 486 - это уже "немного" по другому устроенное железо, не только процессор.

Dio69> Почему же не сталкиваюсь? Очень даже сталкиваюсь. Просто под программистами у нас обычно имеют ввиду кодировщиков.

Кто как Газетчик - может быть, но я имею дело с "внутреним миром" программисткой отрасли.

Dio69>А алгоритмы - это инженерная работа и к программированию отношение косвенное имеет. Впрочем за всех говорить не буду, я про свою область...

А я про свою. 15 лет в разарботке ПО САПР кое-какой опыт в этом деле дают Алгоритмы и струтуры данных - именно программисткая ипостась.

В.М.>> Сравнили балбесных студентов (коих большинство) и квалифицированного разработчика ОС, СУБД, копилятора итп. Все равно, что сравнить студентку-первокрусницу МАИ с Поликаропвым или Келли Джонсоном.

Dio69> Да не балбесных студентов, а возьмите программный продукт, за который Вы заплатили собственные деньги и покопайтесь в исходниках... Думаю узнаете много интересного...

У меня этих исходников собственного продукта завались И "много интерсного" тоже бывает и причины
этого тоже известны, далеко не в "тупости" программистов лежащие. А уж за него заплачено денег за 15 лет, одних зарплат - в страшном сне не приснится

Dio69> Не совсем понял про ОС? Я как раз имею ввиду прикладные программы. СУБД не пользуюсь и они к теме не имеют никакого отношения. Вы бы ещё сюда про неотложную хирургию добавили... ))

А чего такого, или ОС не программисты делают? Обычное ПО, только сложное малость.

В.М.>> водитель и там и там только и делает, что руль крутит да педали нажимает.

Dio69> А какая пользователю разница?

Да никакой, "вроде бы", но как-то тойоты все больше предпочитают.

Dio69>Мне как-то до лампочки, на жигулях или Тойоте-2005 привезли мне сегодня утром в офис документы и свежежаренный кофе. Это транспортное средство и чем дешевле оно и при этом выполняет свои функции - тем лучше.

Ню-ню, предпочтете велосипед? Или таки тойоту с мягоким салоном, адекватной подвеской и кондиционером в жаркий день?

Dio69> Я например не пользуюсь 85% функций в новом MSWord, они мне не нужны. Вся фишка в том, что форматы старого и более новых версий не совпадают и тем самым меня вынуждают покупать новую версию программы и компьютер с гигагерцами.

Да ну? Вы знаете, у меня вот отлично живет врод2000 (199 года выпуска) и все читате и пишет В том числе и в форматах старых вордов.

sxam> Из-за войны мы отменили участие в Red Flag
sxam> Жалко... Ну ничего, на следующий год..

А на кой этот Red Flag вам сегодня сдался? Неужели планируется отражать полчища арабских истребителей???
Если уж на то пошло, то не лучше ли было потратить деньги на отработку новых ударных приёмов и новых видов "В-З" ?
Понятно, что военным лучше видно, но всё же...

Для них RED FLAG - енто как на Руси кулачный бой, морды побиты а толку ноль - противник блин весь свои были, гы-гы

В.М.> Мне достаточно объяснений от авторов ПО этих самых тренажеров Расчет динамики в реальном масштабе времени, даже по весьма упрощенной модели - дело вычислительно затратное.

Я не думаю, что сильно затратное. Чтоже тогда говорить об исследовательских задачах?
В конце концов сигнальные процессоры эту задачу давно решили.

В.М.> Именно о тренажере. Исследовательские расчеты тут совсем ни при чем, там системы из десятков и сотен
В.М.> тысяч уравнеий получаются.
В.М.> В.М.>> на рсчет динамики автомобиля в игрушке, по его словам все сатло доступно боле-менее с пентиума-2.
Сдуру можно и одну очень важную штуку сломать...
Хотелось бы конкретики по поводу тысяч уравнений в конкретном алгоритме конкретного тренажёра или автомобильной игрушки.
А там выдумывать и я смогу


В.М.> Не, они всего лишь скажут об уровне, на каком можно было моделировать.
Сначала вообще-то надо модель создать.


В.М.> В 1989-м, когд апопал в руки первый 386 - 23 года

Я про годы спросил с одной целью - за какой период, ходя на работу Вы могли купить компьютер, тот же 386-й в 1992 году?
И какая зарплата тогда была у Вас?


Dio69>>У меня дома в 1993 году был Сомпак 486DX2 c HD 512Мб - ОЗУ не помню, ибо постоянно добавлял. А разрешение было 1024х768 - это точно помню.
В.М.> В 93-м это несколько другой коленкор. И 512Мб на диске - это совсем не те мегабайты Да 486 - это уже "немного" по другому устроенное железо, не только процессор.
А я и упомянул что ДОМА. Естественно я не мог купить себе в 1991 году 486-й - это было слишком дорого.
А в 93-м я 486DX2 уже мог и домой купить, не обделяя семью. Но для работы всё же использовались другие девайсы при необходимости.
Я хорошо помню, как смежная организация купила программку за $48000 и им фирма-разработчик ПО, впридачу подарила (!) Silicon Graphics, который по мощности с всякими РС-ками и рядом не валялся...




Dio69>>А алгоритмы - это инженерная работа и к программированию отношение косвенное имеет. Впрочем за всех говорить не буду, я про свою область...
В.М.> А я про свою. 15 лет в разарботке ПО САПР кое-какой опыт в этом деле дают Алгоритмы и струтуры данных - именно программисткая ипостась.

В Инженеры сочиняющие алгоритмы - это не программисты.
В технических отраслях программирование - прикладная часть. Причём далеко не основная. Поэтому и называют программистов кодировщиками.
Мне например, до лампочки, на каком языке, в какой среде и на каком процессоре будет реализован мой алгоритм. Это дело кодировщиков и моих денег.


В.М.> А чего такого, или ОС не программисты делают? Обычное ПО, только сложное малость.
Мы про прикладное ПО говорим. когда Вы начинаете объяснять программисту лемму Жордана или особенности дискретного преобразования Фурье, то Вам его знания из области системного программирования нафик не нужны.


В.М.> В.М.>> водитель и там и там только и делает, что руль крутит да педали нажимает.

И прекрасно! Я не только педали нажимаю, слабо представляя как работает двигатель, но я ещё и не работаю дворником, сантехником, грузчиком... Мне это не надо знать. Много кем не работаю. Я работаю на своей работе и когда сажусь в машину, не хочу даже знать - есть под капотом двигатель или его там нет. Нажал педаль - едет, значит нормально. Не едет - знач фигня...


Dio69>> А какая пользователю разница?
В.М.> Да никакой, "вроде бы", но как-то тойоты все больше предпочитают.
Только мало ли чего они там предпочитают. Это ж за мои деньги. Поэтому по возможности я предпочту жигули - дешевле. А то ишь чего вздумали - бумажки на тойоте возить!


Dio69>>Мне как-то до лампочки, на жигулях или Тойоте-2005 привезли мне сегодня утром в офис документы и свежежаренный кофе. Это транспортное средство и чем дешевле оно и при этом выполняет свои функции - тем лучше.
В.М.> Ню-ню, предпочтете велосипед? Или таки тойоту с мягоким салоном, адекватной подвеской и кондиционером в жаркий день?

Нет, тойоту не предпочту. Для бумажек это неоправданное расточительство. Бумажки ко мне в офис и без кондиционера доедут.
Всему своё место.
К слову - Я запретил своему отцу покупать себе Камри-2006, как не очень удачный вариант. Хёнде Санта Фе-2006 уж куда более интереснее и к месту по всем параметрам.


В.М.> Да ну? Вы знаете, у меня вот отлично живет врод2000 (199 года выпуска) и все читате и пишет В том числе и в форматах старых вордов.
А Вы наверное впервые слышите, что Ворд менял форматы?
И когда Вам пришлют файл, сделанный в новой версии, то Вы понурив голову пойдёте выкладывать денежки за новую версию ибо прочитать письмо не сможете.
А меня Ворд97 на все 300% удовлетворяет... Офис ХР стоит 15000руб - не хочется зазря деньги выкидывать...

Dio69> Я не думаю, что сильно затратное.

То-то нвидия для игрушек специальный акселератор для счета динамики делает в поте лица

Dio69> Чтоже тогда говорить об исследовательских задачах?

Ну что - часы, иногда десятки и сотни часов счета. Простенькие инженерные расчеты, вроде прочнгостных для какого-нибудь кроншетйна - секунды-минуты. Но никак не реал-тайм. Это сейчас.. А в "те" времена, прости господи, бывало и неделями и месяцами считали.

Dio69> В конце концов сигнальные процессоры эту задачу давно решили.

неа.. не вышло... системы дифуров уж больно разнообразные.

В.М.>> В.М.>> на рсчет динамики автомобиля в игрушке, по его словам все сатло доступно боле-менее с пентиума-2.
Dio69> Сдуру можно и одну очень важную штуку сломать...

Dio69> Хотелось бы конкретики по поводу тысяч уравнений в конкретном алгоритме конкретного тренажёра или автомобильной игрушки.

Тысячи - это как раз исследовательские. Грубо говря- пропорционально количеству ячеек в расчетной сетке. А динамика в тренажерах - ну тут все более мнее понятно. Самолет можно конечно представить одним твердым телом, с жестким моментом инерции, постоянной массой итп. Но это выйдет даже не игрушеный симулятор. А если начать считать расход горючего, сборс подвесок, изменяющие моменты инерции и плывущий ц.м, да еще и плывущий же аэр. фокус по скорости, учет хотя бы табличных поляр то выходят как раз десятки уравнений.

Dio69> В.М.> Не, они всего лишь скажут об уровне, на каком можно было моделировать.
Dio69> Сначала вообще-то надо модель создать.

Так создано Купите игрушку Ил-2 - вот вам "ширпотребная" модель.

В.М.>> В 1989-м, когд апопал в руки первый 386 - 23 года
Dio69> Я про годы спросил с одной целью - за какой период, ходя на работу Вы могли купить компьютер, тот же 386-й в 1992 году?

Тогда -ясное дело за бесконечный. Тот 386-й я точно знаю во сколько обошелся, 120 тыс. т.н. инвалютных рублей. Он еще под КОКОМ попадал, поэтому покупали черз каких-то индийцев. Правда правильно наверное попадал, потому как чертили на нем совсем не редукторы я совершенную военщину. Комп покупался целвым образом, чтобы автокадом пользоваться и парой расчетных систем.

А какая разница, сколько он стоил-то, не пойму?

Dio69> И какая зарплата тогда была у Вас?

Тогда была еще стипендия 90 рублей. Правда это был не весь доход Если персичитать расходы на всякую ерунду (вроде фирменных пластинок итп) то годовые расходы резко за 3-4 тыс уходили. Приходилось прирабатывать. Но на такой комп все рано бы не хватило, все правильно.

Dio69> Dio69>>У меня дома в 1993 году был Сомпак 486DX2 c HD 512Мб - ОЗУ не помню, ибо постоянно добавлял. А разрешение было 1024х768 - это точно помню.

Dio69> А я и упомянул что ДОМА. Естественно я не мог купить себе в 1991 году 486-й - это было слишком дорого.

И снова, а какая разница?

Dio69> А в 93-м я 486DX2 уже мог и домой купить, не обделяя семью. Но для работы всё же использовались другие девайсы при необходимости.

Dio69> Я хорошо помню, как смежная организация купила программку за $48000 и им фирма-разработчик ПО, впридачу подарила (!) Silicon Graphics, который по мощности с всякими РС-ками и рядом не валялся...

Он был, не поверите, всего раз в пять быстрее

В.М.>> А я про свою. 15 лет в разарботке ПО САПР кое-какой опыт в этом деле дают Алгоритмы и струтуры данных - именно программисткая ипостась.

Dio69> В Инженеры сочиняющие алгоритмы - это не программисты.

Да ну?!!! Именно этим разработчки, особенно проектанты ПО и занимаются. Ингода программируют на обычных языках, вроде С/С++, есть мода и на всякие UML.

Dio69> В технических отраслях программирование - прикладная часть. Причём далеко не основная. Поэтому и называют программистов кодировщиками.

Разработка САПР - отрасль техническая нет? А уж чего чего а алгоритомов тут полным полно. Как общих так и частных. Банальный пример - многпаремтрический раскрой листового матриала. Не только по минимуму расхода матриала. но и по расходу инструмента, времени, количеству технологических переходов итп итд. То же самое - с любым ЧПУ.


Dio69> Мне например, до лампочки, на каком языке, в какой среде и на каком процессоре будет реализован мой алгоритм. Это дело кодировщиков и моих денег.

Увы, таких людей, кто был бы в состоянии описать алгоритм так, что его бы правильно реализовали кодировщики иработало так, как он ожидал - считанные единицы. И как правило они с программистским опытом. А код не пишут весь сами не потому, что не умеют, а потому, что уже расточительно их время
на это тратить.

В.М.>> А чего такого, или ОС не программисты делают? Обычное ПО, только сложное малость.

Dio69> Мы про прикладное ПО говорим. когда Вы начинаете объяснять программисту лемму Жордана или особенности дискретного преобразования Фурье, то Вам его знания из области системного программирования нафик не нужны.

Ну да ну да... Особенно если это ДПФ например не в какую-нидь встренную шнягу или банальный драйвер сканера засовывается. Вообще- странный термин "системно епрограммирование". За двадцать лет жизни и работы с компьютерами так и не поял, что же это такое

Dio69> И прекрасно! Я не только педали нажимаю, слабо представляя как работает двигатель, но я ещё и не работаю дворником, сантехником, грузчиком... Мне это не надо знать. Много кем не работаю. Я работаю на своей работе и когда сажусь в машину, не хочу даже знать - есть под капотом двигатель или его там нет. Нажал педаль - едет, значит нормально. Не едет - знач фигня...

Именно так, чем дальше, работает современно ПО. Вам уже не нужно как когда-то таскать через всякие конвертеры иллюстрацию из визио в ворд. Просто Copy-Paste. А по щелчку на картинке -оба на именно редактор картинок. Сам собой. Итд итп.

В.М.>> Да никакой, "вроде бы", но как-то тойоты все больше предпочитают.
Dio69> Только мало ли чего они там предпочитают. Это ж за мои деньги. Поэтому по возможности я предпочту жигули - дешевле. А то ишь чего вздумали - бумажки на тойоте возить!

Странно, но они именно за свои деньги таки покупают мерседесы, тойоты форды итп, в очередь за ними стоят даже

Dio69> В.М.> Да ну? Вы знаете, у меня вот отлично живет врод2000 (1999 года выпуска) и все читате и пишет В том числе и в форматах старых вордов.
Dio69> А Вы наверное впервые слышите, что Ворд менял форматы?

Да нет, отчего же очень даже в курсе. Даже тонкие детали заню что и почему - давние приятели и бывшие сотрудники непосредственно в микрософте, в офисной команде в том числе трудятся.

Только никто не отменял команду Save As и конвертеров форматов. Да, новые фичи старый ворд не прочтет, типа нерегулярных табличек, кторых в ворде 6 не было а, кажется в 97-м, появились.

Dio69> И когда Вам пришлют файл, сделанный в новой версии, то Вы понурив голову пойдёте выкладывать денежки за новую версию ибо прочитать письмо не сможете.

Да нифига подобного. Присылают и читаю. Уже много лет. И из под Офис2003 и из под ОфисаХР. Тоже мне бином ньютона. Причем затрат на это - минимум, скачать мелкую прблуду и все.

Dio69> А меня Ворд97 на все 300% удовлетворяет... Офис ХР стоит 15000руб - не хочется зазря деньги выкидывать...


Значит вам не нужно читать те файлы, что вам приходят. А если таки нужно, то - не удовлетвоарят. По определению, т.к. функцию сию не выполняет. Дел-то..

Может по теме немного будем?

Dio69> И вообще там НЕТ к Вашему сведению быстротекущих процессов в реальном времени.

Ещё раз повторяю: не путайте секунды и килограммы.

Dio69> Бред. В эпоху 386 процессоров десятки мегабайт оперативной памяти были банальной вешью. Вы наверное путаете 1970-й и 1990-й год.

См. мою подпись. Где Вы слово "мегабайт" увидели ? Я исключительно про то, что алгоритмы кушают два вида ресурсов: время и память. И всегда разменивают один на другой.

Dio69> По памяти - это в основном касалось визуализации.

Про это я даже и не упоминаю. Бо столько памяти сколько надо дабы приличное разрешение для нормальной полной сферы выжать даже сейчас немногие могут себе позволить.

Dio69> Программисты - это чернорабочие сегодняшнего интелектуального труда. Насколько я от знакомых работающих в Америке постоянно слышу, что там это называется кодировщики.

Если бы я хотел написать о кодерах, я бы о них и написал.

Dio69> На досуге разберите сочинения Ваших студентов - вместо того, что бы написать вставку из пяти строк на ассемблере,

За вставки на ассемблере я студентов обычно наоборот сурово караю. Как-будто нам багов на высокоуровневых языках мало.

На обычных прикладных задачах современные x86-компиляторы для тех же C/C++ элиминируют надобность в ассемблере практически полностью. Написать руками на асме лучший код чем они сгенерят по нормальной аналогичной программе к примеру на C практически нереально, слишком сложными стали процессоры.

Вот всякие DSP это проблема, компиляторы там недоразвитые и кривые, хотя зачастую проще компилятор подкрутить, чем на ручной ассемблер возвращаться.

Dio69> они подстыковывают библиотеку на несколько мегабайт

Это, наоборот, совершенно правильное решение. Главное библиотеку правильно выбрать

Dio69> Действительно не работал. Я использую MSWord как пользователь, оnly.

У Вас странные понятия о пользователях. Вам, думаю, MSWord вообще не нужен, Notepad'а хватит, от силы WordPad'а...

Dio69> Особой разницы не вижу.

Вот я и говорю: не работаете Вы с Word'ом, а всего лишь буковки в нём набираете. А те кто используют Word на задачах для которых он предназначен прекрасно разницу видят.

как пример, Аквадемия Гагарина сделал прогу для расчета эффективности боевого применения, так весь прикол, что она было классно заточена и весело крутилась на 486DX-66 ОЗУ 4Мб и глупо и дого тупила на P-133 и ОЗУ 16Мб

Dio69> В 92-м году у меня (на работе, не личный конечно) был 486-й с кажется 16ти (может и 12 - за давностью лет не помню) мегабайтами ОЗУ - у меня два блока только сигнальной выборки в памяти висело по 4 Мб. Поэтому не надо путать свой домашний комп и то, что покупалось за деньги.

80386 появился в 1985 году (октябрь, если правильно помню, а Compaq была первой компанией, которая выпустила на нем комп), i486 — в 1989, а пень в 1993 — а вот контоллеры памяти для поддержки более 16 метров для 80386/486 появились значительно позже 1985 — Интел ввел в 1986 году всякие SX, SL — а они могли работать только с 16 метрама — у них 24 адресные линии. Да и памяти нужной плотности тогда не было.

Dio69> Каверзный встречный вопрос - Вы помните, сколько у Вас тогда зарплата была?
Dio69> А 386 - это где-то 89 год у нас на работе появилась.

В 1985 зарплата была 60 рублей (я подрабатывал на пол-ставки в ИМ АН МССР), а в 1986 году, после выпуска стала 140 (там же).

Что спорить попусту какой процессор нужен для просчета динамики полета, спросите лучше у Чижа. От них вроде раньше слышал что Пентиум 1,2 слабоваты для расчетов в реальном времени, поэтому заранее просчитанные данные апроксимируются из таблиц.( точно уже не помню, если напутал не бейте ).

>>>>А 386 - это где-то 89 год у нас на работе появилась


Я, вообще-то, про рабочий вариант говорю. А та, 386-ка, которая на работе в 90-ом появилась, имеоа 2Мбайта ОЗУ.