Сопло ЛМ уперто в притык без зазора

7-40 Лучше бы Вы признали, что с помощью Лунар Орбитер американцы тайно отработали посадку
с селеноцентрической орбиты на Луну.
ведь фразу "По команде с Земли врезалась в Луну" можно воспринять только как попытку посадки.

Вы же любите конспирологию.

 

Памятливый, мне всё равно, как Вы можете воспринимать те или иные фразы. "Смарт" тоже врезается в Луну "по команде с Земли". Взлётные кабины "Аполлонов" тоже. Можете считать это попыткой посадки.

Из советских АМС, "Луна-16,-17,-18,-19,-20,-21,-22,-23,-24" при посадке.

 

Не, 7-40, так нельзя! Хорошо что они не соображают.

Не, 7-40, так нельзя! Хорошо что они не соображают.

 

Ай! Эт я автоматом...

а вот удар газовой волны об это плоское дно - примерный аналог микровзрыва. вопрос - посчитать ТНТ эквивалент. Оценка - порядка 1/10 секундного расхода (переходные процессы - грубо 100мс). или 0,5кг чистого ТНТ. это три ручных гранаты - можно слегка БМП подорвать ;D

вот и считайте под задницу ЛМ всунули три гранаты Ф-1 (минимум). рвануло ;D что осталось от сопла!?
там итак видно что при взлете клочки летят по закоулочкам

 

Прохожий, Вы знаете как ловят обезьян?
Их ловят, зная их жадность.
Банка привязывается к дереву и в нее кладут банан.
Обезьяна, увидев банан, засовывает руку, чтобы его схватить и хватает.
В тот же миг из-за кустов выбегают охотники с дикими воплями.
Обезьяна, по идее, должна бежать.
Но!!! И здесь самое важное.
Она же уже держит в руке банан и отпустить его не может (жадность можно преодолеть лишь волей, и то при условии, что последняя сильнее первой). А рука с зажатым бананом в горло банки не пролезает.

Охотники спокойна забирают животное, запутавшееся между желанием убежать и иметь банан.

Прохожий, Ваше разрывающееся давлением сопло и керосиновый движок сатурна - это бананы в банке.
Их жалко отпустить, ибо столько времени на них потрачено, но и "убежать" с ним невозможно.

Не, 7-40, так нельзя! Хорошо что они не соображают.

 

напрашивающийся на уважение участник форума Старый обнаружил соринку в
перечне Лун , перечисленных 7-40.
Две Луны выпадают из ряда.
Ну так я про них и не поминаю в своём комментарии к указанному ответу 7-40
( #45 : 2006-07-05, 19:43:17 )
Успешно не упали в кратер

Сервейер-1, 3, 5, 6, 7, Луна-16, 17, 20, 21, 24

Однако в кратер упали или со склона скатились или опрокинулись вследствие непогашенной горизонтальной скорости.:

Луна -5, 7, 8, 15, 18, 23 и Сервейер-4

Ну что это за статистика.

Про Луну -19
на скептик нет сообщили
Луна-19
28.09.1971 Искусственный спутник Луны.
а про Луну -22
Луна-22 29.05.1974 Искусственный спутник Луны… связь со станцией поддерживалась до начала ноября.
Естественно, что уткнуть струю в пыль песок , реголит лунной поверхности они не смогли.
Ну я не такой дотошный как адвокат.
Так, что прежде чем намекать лучше почитайте.

Мне нравиться эта фраза

Однако в кратер упали или со склона скатились или опрокинулись вследствие непогашенной горизонтальной скорости.:

 

Рядом с

Луна -5, 7, 8, 15, и Сервейер-4
Ну что это за статистика[/b].

Для начала назовите какие из этих аппаратов сели в кратер? Я даже вам немного подскажу, аппараты из той серии что вы привели действительно садились в кратер. Например, Луна-9. Но выполнить задачу ей это не помешало, и не могло помешать.

Уважаемый 7-40 провёл всесторонний анализ моего комментария на его сообщение.
Вопросы полётов , посадок и легенд аварий АМС , совершёенных при посадке
дело туманное. Например про Луну -15
википедия пишет Вероятной причиной аварии мог быть удар станции «Луна-15»

о гору, что вполне возможно, если допустить ошибку в положении КА, на момент

прохождения команды запуска двигателя, в сторону от трассы ~15 км и вдоль трассы ~45 км.

Программа полета станции «Луна-15» не была выполнена.
а Скептик.нет
Причина состояла в неточной работе системы управления либо в неучете

аномалий гравитационного поля Луны ("масконов"). Официально было объявлено,

что цель полета станции состояла в испытании бортовых систем и дальнейшем

изучении Луны и окололунного пространства.

Вопросы горизонтальной скорости, поднимаемые уважаемым 7-40, разумнее обсудить на
специально созданным для этого разделе Форума.
А в разделе , посвящённом взаимодействию струи и преграды. неплохо бы
енайти НАСАвские результаты испытаний Орлов на песчном и мелкокаменистом грунте.
За мной расчёт удельной мощности струи газов, давящих на поверхность Луны.

Уважаемый 7-40 провёл всесторонний анализ моего комментария на его сообщение.
Вопросы полётов , посадок и легенд аварий АМС , совершёенных при посадке
дело туманное. Например про Луну -15
википедия пишет Вероятной причиной аварии мог быть удар станции «Луна-15»
о гору, что вполне возможно, если допустить ошибку в положении КА, на момент
прохождения команды запуска двигателя, в сторону от трассы ~15 км и вдоль трассы ~45 км.
Программа полета станции «Луна-15» не была выполнена.
а Скептик.нет
Причина состояла в неточной работе системы управления либо в неучете
аномалий гравитационного поля Луны ("масконов"). Официально было объявлено,
что цель полета станции состояла в испытании бортовых систем и дальнейшем
изучении Луны и окололунного пространства.

Вопросы горизонтальной скорости, поднимаемые уважаемым 7-40, разумнее обсудить на
специально созданным для этого разделе Форума.
А в разделе , посвящённом взаимодействию струи и преграды. неплохо бы
енайти НАСАвские результаты испытаний Орлов на песчном и мелкокаменистом грунте.
За мной расчёт удельной мощности струи газов, давящих на поверхность Луны.

 

И в чем проблема? По полуофициальной версии именно масконы привели к такой ошибке при определении положения аппарата

Уважаемый 7-40 провёл всесторонний анализ моего комментария на его сообщение.
Вопросы полётов , посадок и легенд аварий АМС , совершёенных при посадке
дело туманное. Например про Луну -15
википедия пишет Вероятной причиной аварии мог быть удар станции «Луна-15»
о гору, что вполне возможно, если допустить ошибку в положении КА, на момент
прохождения команды запуска двигателя, в сторону от трассы ~15 км и вдоль трассы ~45 км.
Программа полета станции «Луна-15» не была выполнена.
а Скептик.нет
Причина состояла в неточной работе системы управления либо в неучете
аномалий гравитационного поля Луны ("масконов"). Официально было объявлено,
что цель полета станции состояла в испытании бортовых систем и дальнейшем
изучении Луны и окололунного пространства.

 

Причиной аварии могло стать вмешательство инопланетян или ещё что-нибудь. Действительная причина аварии так и осталась невыясненной. Во всяком случае даже по официальной версии (не предполагавшей техническую причину, которая более вероятна), причина аварии не имела ничего общего с "падением в кратер, скатыванием со склона или непогашенной горизонтальной скоростью".

Поэтому снова спрашиваю: Вы, когда писали вот это:
"Однако в кратер упали или со склона скатились или опрокинулись вследствие непогашенной горизонтальной скорости.:
Луна -5, 7, 8, 15, 18, 23 и Сервейер-4"
1) бредили;
2) сознательно лгали;
3) ошибочно полагались на свою скверную память;
4) Ваш вариант?

Вопросы горизонтальной скорости, поднимаемые уважаемым 7-40, разумнее обсудить на
специально созданным для этого разделе Форума.

 

Нет. Их разумно обсуждать там, где они были подняты. Вы подняли вопрос о непогашенной скорости. А сейчас юлите и выкручиваетесь, пытаясь избегнуть необходимости отвечать. Некрасиво, Памятливый. Брякнули - отвечайте за свои слова. Итак, мы уже который день продолжаем ждать от Вас ответа на вопрос:

КАКИМ ОБРАЗОМ СОВЕТСКИЕ АМС ГАСИЛИ ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ?

А в разделе , посвящённом взаимодействию струи и преграды. неплохо бы
енайти НАСАвские результаты испытаний Орлов на песчном и мелкокаменистом грунте.

 

Поищите, если Вас интересует. Я Вам подскажу, что некоторые испытания проводились на Луне до посадки "Орла". Предлагаю подумать или самостоятельно догадаться.

За мной расчёт удельной мощности струи газов, давящих на поверхность Луны.

 

Это не интересно даже. Это рассчитывается очень легко. Впрочем, Вы посчитайте, мы посмотрим. Мне вот интереснее, чтобы Вы посчитали объём грунта, который эта струя должна вынести. Предупреждение: не копируйте слепо Мухина.

аФон пишет:

Прохожий, Вы знаете как ловят обезьян?
Их ловят, зная их жадность.

 

нет, насчет жадности - это из другой оперы. так ловят людей ;D
впрочем, раз уж вы большой знаток приматов - вот макаками и занимайтесь, раз уж вы в этом дока. ОК?

________________________
Пустынский, меня немного удручает твой хамский тон в последнее время.

Во-первых, как говорили древние - человеку свойственно ошибаться. И тебе тоже.

Во-вторых Памятливый указал на рациональное зерно: до Л-15 все АМС садились по прямой схеме.
Так что и луны до Л-15 и все Сервейеры - прямосаженцы.
Алгоритм посадки с орбиты принциально другой. Это ставит задачу новой матмодели, новый софт для БЦВМ, прочее.

Кто занимается программированием тот знает, что редкая программа с первого раза правильно работает. (синтаксические ошибки не в счет)
Вероятно, что Л-15 погибла по вине сырого алгоритма. Его и после Л-16 каждый раз шлифовали...

У американцев кроме иммитации захода на посадку А-10 никакого опыта и вправду не было. Это факт.

что касается упертого сопла, то есть простой пример сравнения: третья ступень "Востока/Союза" и ЛМ.
"Семерка" - учебно-показательный пример реализации защитных мер: газорассекательный конус (буденовка), ферменные конструкции для газоотвода и пр.

Во-вторых Памятливый указал на рациональное зерно: до Л-15 все АМС садились по прямой схеме.
Так что и луны до Л-15 и все Сервейеры - прямосаженцы.
Алгоритм посадки с орбиты принциально другой. Это ставит задачу новой матмодели, новый софт для БЦВМ, прочее.

Кто занимается программированием тот знает, что редкая программа с первого раза правильно работает. (синтаксические ошибки не в счет)
Вероятно, что Л-15 погибла по вине сырого алгоритма. Его и после Л-16 каждый раз шлифовали...

 

Ни одна из посадочных станций - ни лунных, ни марсианских - не гибла из-за сырых алгоритмов посадки. Все проблемы были связаны с отказами техники. Л-15 погибла не из-за сырого алгоритма, а или из-за технического отказа, либо из-за ошибки наведения. Ни одна станция, совершавшая прямые посадки, не погибла из-за сырого алгоритма. "Сервейер-1" сел сразу, 2-й погиб из-за технического отказа.

Почему должны были возникнуть какие-то проблемы с алгоритмом у А-11?!

У американцев кроме иммитации захода на посадку А-10 никакого опыта и вправду не было. Это факт.

 

У СССР кроме гибели по невыясненной причине Л-15 не было никакого опыта захода на посадку. У американцев до "Сервейера-1" тоже. Это не помешало сесть безо всяких проблем с алгоритмами.

что касается упертого сопла, то есть простой пример сравнения: третья ступень "Востока/Союза" и ЛМ.
"Семерка" - учебно-показательный пример реализации защитных мер: газорассекательный конус (буденовка), ферменные конструкции для газоотвода и пр.

 

А РСМ-50,54 в примеры для сравнения не вписываются?

Вероятно, что Л-15 погибла по вине сырого алгоритма.

 

Аркадий, вы как всегда лучше всех знаете, что и почему произошло. Даже лучше самих создателей.

Чем вас версия Лавки не устраивает? Там, что она противоречит вашим опровергательским домыслам?

Уважаемый участник форума Памятливый, так вы будете капитулировать или будете продолжать придуриваться? Гляньте в правила форума - правилами запрещается "тупить" то есть делать вид что не понимаете о чём вас спрашивают и не отвечать за свои слова.
Вы во всеусышанье заявили что Аполлонам невозможно было погасить горизонтальную скорость. Вас спрашивают: а как же тогда по вашему садились Луны Е-8? Как? Вы в состоянии ответиь?
Если не в состоянии то так и скажите: "я ни ухом ни рылом не разбираюсь в космической технике и сам не понимаю что говорю. Поэтому за свои слова не отвечаю и объясняться не буду".
И про вас тогда так и скавжут: "3.14здобол" и будут относиться соответствующим образом.

Что касается аварий перечисленых вами лунных станций то причины всех их кроме Луны-15 хорошо известны и не имеют ничего обьщего с неблагоприятным рельефом и алгоритмами посавдки. Причина аварии Луны-16 точно не известна, точнее существуют две версии, но обе они тоже не имеют отношения к неблагоприятному рельефу и алгоритмам.

Так объясните всётаки, уважаемый участник форума Памятливый, с какой дури вы всётаки заявили что погасить горизонтальную скорость невозможно? Ичто у Аполлона с этим возможны какието проблемы? Интересно таки узнать логическую цепь ваших рассуждений.

Ни одна из посадочных станций - ни лунных, ни марсианских - не гибла из-за сырых алгоритмов посадки.

 

ну-ну...
а сколько блоков Д не сошло с орбиты ИСЗ из-за банальных ляпов при задании полетного задания!? да буквально недавно "Рокот" обделался из-за "некорректного" полетного задания.
а "Фобос" из-за ошибочной команды того
да полно примеров...

А РСМ-50,54 в примеры для сравнения не вписываются?

 

а что с ними такого? о чем речь?

Чем вас версия Лавки не устраивает?

 

ну они сами сказали - якобы не учли масконы. все что "неучли" - ошибки матмодели, ошибки алгоритма. значит надо было учесть, значит другой алгоритм использовать...
никто не говорит про отказ техники.

ПЫ.СЫ.
алгоритм - это не только программный код, а в более широком смысле набор действий ЦУП, матмодель, порядок запуска ЖРД АМС перед каждой коррекцией...

ПЫ.СЫ.2
скажите любому летчику - лети неизвестно куда, сядь неизвестно где ;D
автомат не жалко, а посылать людей почти на смерть как подопытных мышей ???

ну-ну...
а сколько блоков Д не сошло с орбиты ИСЗ из-за банальных ляпов при задании полетного задания!? да буквально недавно "Рокот" обделался из-за "некорректного" полетного задания.
а "Фобос" из-за ошибочной команды того
да полно примеров...

 

И всё советских. Так это причина усомниться в "Лунах" и "Венерах", а не в "Аполлонах". С "Лунами"-то такого не происходило. То же, что надёжность советских ракет с середины 60-х была ниже надёжности американских - это общее место. Что "Рокот" - в последний год вообще полный завал. Но это не значит, что старт "Шаттла" на этой неделе в очередной раз подделали.

а что с ними такого? о чем речь?

 

Так сказано уже было много раз. Старт из шахты безо всяких папах и картузов.

ну они сами сказали - якобы не учли масконы. все что "неучли" - ошибки матмодели, ошибки алгоритма. значит надо было учесть, значит другой алгоритм использовать...

 

То, что они не учли - то, что они не знали Луну так, как её знали американцы к тому времени. Почему они не знали её так, как знали американцы, известно. Потому что у нас были Е-6 с "Интернационалом", а у них - ЛО.

никто не говорит про отказ техники.

 

Официально нет. Но официальный вариант официально является лишь предположительным, а альтернатива ему - технический отказ.

ПЫ.СЫ.2
скажите любому летчику - лети неизвестно куда, сядь неизвестно где ;D
автомат не жалко, а посылать людей почти на смерть как подопытных мышей ???

 

Вертолётчики всяких там МЧС сплошь и рядом летают неизвестно куда и садятся неизвестно где. Причём это их работа.

ну-ну...
а сколько блоков Д не сошло с орбиты ИСЗ

 

Да, да. Сколько?

из-за банальных ляпов при задании полетного задания!?
да буквально недавно "Рокот" обделался из-за "некорректного" полетного задания.

 

"Банальный ляп" т.е. человеческая ошибка не имеет ничего общего с "неотлаженым алгоритмом".

а "Фобос" из-за ошибочной команды того
да полно примеров...

 

Полно примеров чего? Ваш протеже, если вы не заметили, силился доказать что вообще не существовало способов посадить аппарат изначально имевший горизонтальную составляющую скорости.

ну они сами сказали - якобы не учли масконы. все что "неучли" - ошибки матмодели, ошибки алгоритма. значит надо было учесть, значит другой алгоритм использовать...

 

Алгоритм системы управления гасящий скорость и вопросы балистики - не одно и то же. Ваш протеже уверен что невозможно сделать такую систему управления.

никто не говорит про отказ техники.

 

Потому что "советская техника - самая надёжная техника в мире". Когда при совершенно аналогичных обстоятельствах погиб Сервейер-2 американцы не стали опускаться до придумывания нелепых отмазок. Причиной аварии был назван взрыв тормозного двигателя.

ПЫ.СЫ.
алгоритм - это не только программный код, .

 

Алгоритм вообще никаким боком к програмному коду.

а в более широком смысле набор действий ЦУП, матмодель, порядок запуска ЖРД АМС перед каждой коррекцией....

 

Алгоритм это порядок действий и законы по которым эти действия осуществляются.

ПЫ.СЫ.2
скажите любому летчику - лети неизвестно куда, сядь неизвестно где ;D
автомат не жалко, а посылать людей почти на смерть как подопытных мышей ???

 

Аполлоны летели очень известно куда. При выполнении полётов на боевые задания лётчики летают в значительно более неизвестныых условиях.

[quote Вертолётчики всяких там МЧС сплошь и рядом летают неизвестно куда и садятся неизвестно где. Причём это их работа.
[/quote]


7-40. Вам рассказать про ограничения по посадкам "неизвестно где"?
И чем заканчиваются нарушение ограничений.

Алгоритм это порядок действий и законы по которым эти действия осуществляются. Аполлоны летели очень известно куда. При выполнении полётов на боевые задания лётчики летают в значительно более неизвестныых условиях.

 

Жаль Старый что вы не были в то время в правительстве... Лётчики бы не знали куда награды девать...

[quote author=шурави link=topic=40245.msg775849#msg775849 date=1152346626]
[quote Вертолётчики всяких там МЧС сплошь и рядом летают неизвестно куда и садятся неизвестно где. Причём это их работа.



7-40. Вам рассказать про ограничения по посадкам "неизвестно где"?
И чем заканчиваются нарушение ограничений.
[/quote]

Конечно, расскажите. Только учтите, что места высадки не были совсем уж неизвестными - они были детально картированы и отсняты с неплохим разрешением. И как раз выбраны на основе съёмки как наиболее безопасные.

7-40. Вам рассказать про ограничения по посадкам "неизвестно где"?

 

Расскажите лучше про ограничения для Аполлонов.

Жаль Старый что вы не были в то время в правительстве... Лётчики бы не знали куда награды девать...

 

Да и так немало наполучали.

Конечно, расскажите. Только учтите, что места высадки не были совсем уж неизвестными - они были детально картированы и отсняты с неплохим разрешением. И как раз выбраны на основе съёмки как наиболее безопасные.

 

Неплохим - это 10 метров на пиксель. (Это более чем на порядок хуже, чем у современных спутников шпионов).
Садились в слепую!!!
СССР предпологал в рамках своей лунной программы высаживть луноходы и детально осматривать место посадки, а потом сажать свой ЛМ на радиомаяк от лунохода, выбравшего места без кратеров и уступов.
http://mo--on.narod.ru/LK_P.htm

7/40 -

Так сказано уже было много раз. Старт из шахты безо всяких папах и картузов.

 

нет, РСМ-50/54 стартует как я сказал - в режиме работы главного двигателя как газогенератор на малой тяге. морская ракета вообще расчитана на такое давление глубин, где обычную ракету сплющит. Но цена тому - жуткий вес металла и очень скверное массовое соотношение.
Впрочем, ты настаиваешь, что "семерку" делают лодыри и тунеядцы, которые вот уже 40 лет делают никому не нужный газоотвод ???

То же, что надёжность советских ракет с середины 60-х была ниже надёжности американских - это общее место.

 

нет - надежность американских ракет была ровно такой же - то бишь скверной.
просто у нас главным проколом была автоматика, БЦВМ, системы управления.
у них - надежность двигательных систем.
но то, что ЭВМ в СССР были хуже - тут никто америку не откроет. а вот железо лучше.

Старый -

Алгоритм вообще никаким боком к програмному коду.

 

:o ??? ну да!?

7/40 -
нет, РСМ-50/54 стартует как я сказал - в режиме работы главного двигателя как газогенератор на малой тяге.

 

Ракета стартует так, как стартует: вылетает из шахты благодаря давлению газов, которые противодействуют её весу и весу столба воды над ней. Никаких папах и чепчиков под ней нет, а сопло упёрто в нижнюю часть шахты.

морская ракета вообще расчитана на такое давление глубин, где обычную ракету сплющит. Но цена тому - жуткий вес металла и очень скверное массовое соотношение.

 

Любая ракета рассчитывается на старт в тех условиях, в каких ей придётся стартовать. Массовое совершентство у РСМ-54, кстати, очень хорошее. И вообще, почему её должно сплющить?

Впрочем, ты настаиваешь, что "семерку" делают лодыри и тунеядцы, которые вот уже 40 лет делают никому не нужный газоотвод ???

 

Нет, я настаиваю, что Р-29 и модификации делают идиоты, не знающие, что под ракетой надо оставлять большой зазор и ставить сомбреру.

нет - надежность американских ракет была ровно такой же - то бишь скверной.
просто у нас главным проколом была автоматика, БЦВМ, системы управления.
у них - надежность двигательных систем.
но то, что ЭВМ в СССР были хуже - тут никто америку не откроет. а вот железо лучше.

 

Статистика американских ракет с середины 60-х в среднем была лучше статистики советских ракет. И остаётся такой до сих пор.

нет, РСМ-50/54 стартует как я сказал - в режиме работы главного двигателя как газогенератор на малой тяге.

 

Видите ли, если выход струи газа из сопла происходит в замкнутый объём то естественно ЖРД будет работать как ГГ. Если давление на срезе сопла существенно превышает расчётное то двигатель и будет работать как ГГ а не как ЖРД. Так было бы и у ЛМ если бы сопло действительно не имело зазора.

А двигатель Р-29, кстати, работает на максимально возможном режиме. Даже делают отдельную турбину на отдельном газогенераторе которая помогает вращать ТНА пока ракета движется под водой.

нет - надежность американских ракет была ровно такой же - то бишь скверной.
просто у нас главным проколом была автоматика, БЦВМ, системы управления.
у них - надежность двигательных систем.

 

Ничего подобного. Какраз у нас основной причиной аварий были двигательные установки. Например во всех четырёх авариях Н-1 причиной аварии были двигательные установки.

[quote author=Прохожий с улицы link=topic=40245.msg775885#msg775885 date=1152352199]
но то, что ЭВМ в СССР были хуже - тут никто америку не откроет. [color=red]а вот железо лучше.[/[/color]quote] Сами додумались?