ГЕОХИ

Yuriy>

ЗУБРИТЕ МУХИНА

Нафиг, нафиг...

Yuriy> Это они НА САМОМ ДЕЛЕ сравненивали с американскими исследованиями. А по легенде исследовали сами. Так что Вы своей фразой "там только сравнения с американскими исследованиями. Чего и следовало ожидать." подтвердили правот Мухина и опровергли геохимиков.

Юрачина, еще раз, медленно.

Книжка про грунт из моря Изобилия, про которую твой Мухин писал - про грунт, доставленный не Аполлонами, а Луной-16.

Посему там статьи - про исследование именно грунта Луны-16.

Естественно, делаются сравнения с результатами американцев.

А ссылки на несколько статей про исследование нашими американского грунта давно давались в другой ветке, повторяю:

GEOCHEMISTRY OF RARE ELEMENTS IN LUNAR BASALT ROCKS BASED ON SRXFA
L.S . TARASOV, A.F . KUDRYASHOVA and A.A. ULYANOV
VI Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytical Chemistry, USSR Academy of Sciences, 117975 Mascox, USSR
V.B . BARYSHEV and K.V. ZOLOTAREV
Institute of Nuclear Physics, Siberian Branch of the USSR Academy of Sciences, 630090 Novosibirsk, USSR
Nuclear Instruments and Methods m Physics Research A282 (1989) 677-683
(Исследовано в общей сложности 66 образцов собранных Аполло 17 в разных местах, каждый весом 0.5-8 мг. Эти же авторы исследовали также по той же методике грунт Луны 16 и 20 в других статьях. В этой они проводят сравнение с ними. Ничего необычного, вполне рутинная работа. Хочу заметить, что не смотря на малый вес образцов они сильно отличаются друг от друга и представляют собой различные типы минералов, они специально классифицированы. Это доказывает, что американцы собирали свой грунт большой по площади территории. Кстати в статье приведена и карта с обозначенными местами отбора проб, её размер 10х10 км. Так что у наших учёных американский грунт был и есть, и они его исследуют, причём до сих пор, самая недавняя статья датирована 2001 годом, кстати в ней исследовались уже 350 образцов со всех экспедиций Аполло и Лун.)

И еще несколько ссылок на статьи наших исследований американского грунта:

Mineralogy, elements distribution, and age of lunar samples from Apollo 11. Sobotovich, E. V.; Shats, M. M.; Smirnova, A. V.; Alekseeva, K. N. Inst. Geokhim. Fiz. Miner., Kiev, USSR. Editor(s): Sobotovich, E. V. Probl. Kosmokhimii Meteoritiki, Rasshir. Yubileinyi Plenum [Dokl.] (1971), Meeting Date 1970

Reflectance and absorption spectra of Apollo 11 and Apollo 12 samples. Antipova-Karataeva, I. I.; Stacheev, Yu. I.; Tarasov, L. S. V. I. Vernadsky Inst. Geochem. Anal. Chem., Moscow, USSR. Editor(s): Criswell, David R. Proc. Lunar Sci. Conf., 3rd (1972), 3 3097-101.

Results of Science, Geochemistry, Mineralogy, Petrography, 1970: Lunar Material according to Data from Apollo 11. (Itogi Nauki, Geokhimiya, Mineralogiya, Petrografiya, 1970: Veshchestvo Luny po Materialam Apollona-11) Bershov, L. V.; Borsuk, A. M.; Vinogradov, V. I.; Kondakov, L. A.; Chernyshev, I. V. (1971)

X-ray photoelectron study of a lunar regolith from the Sea of Fertility and the Sea of Tranquility. Vinogradov, A. P.; Nefedov, V. I.; Urusov, V. S.; Zhavoronkov, N. M. Inst. Geokhim. Anal. Khim. im. Vernadskogo, Moscow, USSR. Doklady Akademii Nauk SSSR (1971), 201(4), 957-60 [Giochem].

Experimental petrochemical recalculations for lunar rocks. Avidon, V. P. Sev.-Kavk. Territ. Geol. Upr., Yessentuki, USSR. Editor(s): Netreba, A. V. Tezisy Dokl. Konf. Geol. Polezn. Iskop. Sev. Kavk., 4th (1974)
Specific at. recalcns. of lunar-rock chem. analyses were made for basalts and their disintegration products from Luna 16, Apollo 11, and Apollo 12 missions.

Characteristics of the content of certain chemical elements in lunar soil. Surkov, Yu. A.; Kolesov, G. M. USSR. Kosmicheskie Issledovaniya (1977), 15(2), 261-8.
Lunar soil samples obtained from Luna 16 and 20 and Apollo 11, 12, 14, 15, 16, and 17 space missions are analyzed for 30 rock-forming trace and rare earth elements and the analyses are compared with literature data for samples from analogous regions

Selective vaporization as a factor of the formation of the lunar sample composition. Florenskii, K. P.; Ivanov, A. V.; Nazarov, M. A.; Rode, O. D.; Yakovlev, O. I. USSR. Editor(s): Sidorenko, A. V. Kosm. Mineral., Mater. S'ezda MMA, 11th (1980), Meeting Date 1978, 7-15.
In samples of lunar regolith, basaltic glasses have lower Na2O contents than do the cryst. rock fragments. A plot of Na2O/TiO2 vs. Al2O3/TiO2 for the lunar regolith samples reflects significant loss of the readily volatile Na relative to the difficultly volatile Al2O3; on av., glass particles in Luna 16 and Apollo 11 samples, resp., have lost 55 and 75% of their original Na.

Endogenic and exogenic lunar glasses of anorthosite composition. Bogatikov, O. A.; Ashikhmina, N. A.; Frikh-Khar, D. I.; Cimbalnikova, Alena; Cilek, Vaclav. USSR. Editor(s): Bogatikov, O. A.; Borsuk, A. M. Korrel. Magmat. Porod Chekh. Nek. Raionov SSSR (1983), 176-82.
Lunar anorthositic glasses (LAG), collected by the Apollo-17 mission, consist of dendritic crystals of plagioclase and spherules of Ni-Fe.

Formation of lunar anorthosites. Bogatikov, O. A.; Frikh-Khar, D. I. USSR. Trudy - Akademiya Nauk SSSR, Geologicheskii Institut (1984), 375 189-99.
Anorthosites from lunar highlands, samples collected by Luna-20 and Apollo-15, contain predominately plagioclase (An 80-97), Ca-poor pyroxenes (with enstatite component ?45%), magnesian olivine, Fe-Ti oxides, Mg-spinels, troilite, etc.

Experimental petrochemical recalculations for lunar rocks. Avidon, V. P. Sev.-Kavk. Territ. Geol. Upr., Yessentuki, USSR. Editor(s): Netreba, A. V. Tezisy Dokl. Konf. Geol. Polezn. Iskop. Sev. Kavk., 4th (1974), 79-81.
Specific at. recalcns. of lunar-rock chem. analyses were made for basalts and their disintegration products from Luna 16, Apollo 11, and Apollo 12 missions.

Variation of chemical composition in surface layers of lunar regolith particles in the Earth atmosphere. Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.; Chudinov, M. G.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L. Inst. Metalofiz., Kiev, USSR. Dopovidi Akademii Nauk Ukrains'koi RSR, Seriya A: Fiziko-Matematichni ta Tekhnichni Nauki (1979), (10), 834-8.
Concn. ratios of O vs. Fe, Ti, Si, Ca, and Na differ for the surface and interior zones of Apollo 17 lunar regolith grains, indicative of a surface layer oxidized upon contact with the terrestrial atm.

Geochemistry of rare elements in lunar basalt rocks based on SRXFA. Tarasov, L. S.; Kudryashova, A. F.; Ulyanov, A. A.; Baryshev, V. B.; Zolotarev, K. V. V. I. Vernadskii Inst. Geochem. Anal. Chem., Moscow, USSR. Nuclear Instruments & Methods in Physics Research, Section A: Accelerators, Spectrometers, Detectors, and Associated Equipment (1989), A282(2-3), 677-83.
The distribution of Rb, Sr, Y, Zr and Nb in Apollo-17 magmatic rock series and in new Luna-16 basalt series was studied by synchrotron radiation x -ray fluorescence anal. (SRXFA).

Yuriy> Это они НА САМОМ ДЕЛЕ сравненивали с американскими исследованиями. А по легенде исследовали сами. Так что Вы своей фразой "там только сравнения с американскими исследованиями. Чего и следовало ожидать." подтвердили правот Мухина и опровергли геохимиков.

Юрачина, еще раз, медленно.

Книжка про грунт из моря Изобилия, про которую твой Мухин писал - про грунт, доставленный не Аполлонами, а Луной-16.

Посему там статьи - про исследование именно грунта Луны-16.

Естественно, делаются сравнения с результатами американцев.

 

Мухин писал примерно следующее:
"...в книге большинство авторов ссылаются на американцев, но некоторые говорят, что САМИ делали анилиз американского грунта..."
Ему отвечают:
"Этот Мухин идиот! Он говорит, что в сборнике нет статей, в которых советские ученые САМИ бы исследовали американский грунт, а это и не удевительно, так как сборник посвящен советскому грунту."
Вот на Черном Князе есть такой персонаж - Добрыня, он то же утверждает. Это не Вы случано? Хотя он себя астрофизиком называет, так что может быть это 7-40...
Мухин приводит длинные цитаты из книжки, у Вас на сайте на писано "монография "Лунный Грунт из Моря Изобилия"", хотя это не монография, а сборник. Так что Мухин эту книгу лучше знает.
Так что к Вашему списку надо добавить "исследования" американского грунта в "л.г. из м.и.". Или они там уже есть...

Юрий, я не могу понять, что ты хочешь доказать?
Что американский грунт в СССР не исследовался или что некоторые наши учёные врут, что его исследовали?

что некоторые наши учёные врут, что его исследовали.

ответ на старый посто Старого
2006-05-11, 13:24:04

Это чего, в ГЕОХИ вы ничего не посылали? :o :o :o А если там не читают вашу газетёнку?

 

Попробовал бы какой-нибудь козел-депутат или чиновник вякнуть, что он, дескать, "Дуэль" не читает. Не "Дуэль" бы была виновата, что ее не читают, а он, мерзавец, был бы виноват в этом.

 

Ю.И.Мухин За Державу обидно. Гл.11

Yuriy>

Попробовал бы какой-нибудь козел-депутат или чиновник вякнуть, что он, дескать, "Дуэль" не читает. Не "Дуэль" бы была виновата, что ее не читают, а он, мерзавец, был бы виноват в этом.

 

Yuriy> Ю.И.Мухин За Державу обидно. Гл.11

Попробовал бы какой-нибудь козел-депутат или чиновник вякнуть, что он, дескать, дерьма не ест. Не дерьмо бы было виновато, что его не едят, а он, мерзавец, был бы виноват в этом.

 

Ю.И.Мухин (по мотивам)

Я что то опять не понимаю.
Или с памятью у меня плохо.
Мы им дали 31 грамм, они грунт взяли и вернули нам 29 грамм.
А с двумя граммами выдающаяся американская наука может сделать очень многое.
Например уже производится заменитель лунного грунта для научных целей заказчиков.

Ну если ссср обломилось 29 грамм в 70-е годы, то сколько же нам облмилось в 80-е и 90-е годы.
Или щедрость американцев действует только тогда, кода мы им сначала даём некоторое количество грунта, а они нам тут же часть назад отсыпают?

Памятливый45> Я что то опять не понимаю.
Памятливый45> Или с памятью у меня плохо.
Памятливый45> Мы им дали 31 грамм, они грунт взяли и вернули нам 29 грамм.
Памятливый45> А с двумя граммами выдающаяся американская наука может сделать очень многое.
Памятливый45> Например уже производится заменитель лунного грунта для научных целей заказчиков.
Памятливый45> Ну если ссср обломилось 29 грамм в 70-е годы, то сколько же нам облмилось в 80-е и 90-е годы.
Памятливый45> Или щедрость американцев действует только тогда, кода мы им сначала даём некоторое количество грунта, а они нам тут же часть назад отсыпают?

Лунный грунт можно получить хоть сейчас. Бесплатно. Нужно только заполнить заявку на исследование.

Памятливый45> Или щедрость американцев действует только тогда, кода мы им сначала даём некоторое количество грунта, а они нам тут же часть назад отсыпают?


Да нет. Действует всего лишь советская политика прочно объединённая с пропагандой:
"Стране победившего социализма ихнего империалистического грунта не надо, у нас своего завались! Поэтому мы им обязательно дадим больше чем они нам, хоть на грамм но больше!"

Лунный грунт можно получить хоть сейчас. Бесплатно. Нужно только заполнить заявку на исследование.

 

Это в теории. А на практике - много получивших? Или все были посланы переписывать заявку?

Dem_anywhere> Это в теории. А на практике - много получивших? Или все были посланы переписывать заявку?

Что-то не слышно, чтоб селенологи роптали на недоступность предмета исследования. А вот работ по грутну выходит куча. Ежегодно. Не желаете ознакомиться? Или даже почитать?

В заглавии "Apollo"+"rocks": 354 статьи, последняя от март, 2006: Title Query Results

В заглавии "Apollo"+"boulders": 59 статей, последняя от март, 1991:



В заглавии "Apollo"+"soil": 322 статьи, последняя от март, 2006:



В заглавии "Apollo"+"sample": 568 статей, последняя от март, 2006:



В заглавии "Apollo"+"regolith": 176 статей, последняя от март, 2005:



Списки могут отчасти пересекаться. Списки не являются исчерпывающими. Читайте.

Еще несколько статей разбирает Мухин в своих статьях. Результат:
1) Советские ученый не исследовали американский "грунт", если не так, то зачем Галимову совершать преступление, а Назарову подлог с брекчией?
2) Советские и американские образцы отличаются так, что по крайней мере один из них фальшивый.
3) Французы доказали, что фальшивые именно американские.
Возразить что есть?

А то пока не опровергните мои три пункта не смейте применять первый пнкт Старого!

Yuriy> А то пока не опровергните мои три пункта не смейте применять первый пнкт Старого!

Здрасте! Завтра вы заявите что земной шар квадратный а мы должны будем опровергать?
Нет уж. Пока вы не докажите свои три пункта вы лжец во веки веков.

7-40> Лунный грунт можно получить хоть сейчас. Бесплатно. Нужно только заполнить заявку на исследование.

Поподробнее про заявки на получение грунта можно?

Неужели прямо-таки написал заявку и нате вам, получите пожалуйста?
А подкрепить заявку планом исследований, справкой о наличии исследовательского и измерительного оборудования, справкой о наличии и квалификации научного, инженерного, лабораторного персонала организации не требуется? До кучи еще план и источники финансирования исследовательских работ, чтобы не получилась ситуация, когда образцы получили, а результатов нет ибо "нетбабланах".
А могут не дать если заявленные исследования уже проводись на сравнимом или более высоком экспериментаторском уровне?
Или все не так? Дают любому подавшему заявку?

2 7-40
Увы, я не настолько понимаю английский, чтобы понять, выдавался ли им грунт на исследования...
Да, кстати, удивительно много статей выпущено в марте...

7-40>> Лунный грунт можно получить хоть сейчас. Бесплатно. Нужно только заполнить заявку на исследование.
Taras66> Поподробнее про заявки на получение грунта можно?
Taras66> Неужели прямо-таки написал заявку и нате вам, получите пожалуйста?
Taras66> А подкрепить заявку планом исследований, справкой о наличии исследовательского и измерительного оборудования, справкой о наличии и квалификации научного, инженерного, лабораторного персонала организации не требуется? До кучи еще план и источники финансирования исследовательских работ, чтобы не получилась ситуация, когда образцы получили, а результатов нет ибо "нетбабланах".
Taras66> А могут не дать если заявленные исследования уже проводись на сравнимом или более высоком экспериментаторском уровне?
Taras66> Или все не так? Дают любому подавшему заявку?

Нет, конечно, дают не каждому. Нужна заявка с обоснованием. Первому встречному не дадут. Главная страница тут: http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm . Детали касательно заявок (что указать, как и проч.) тут: http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/checklist.cfm .

Dem_anywhere> 2 7-40
Dem_anywhere> Увы, я не настолько понимаю английский, чтобы понять, выдавался ли им грунт на исследования...

Наверняка ряд статей обзорные, по результатам исследований предшественников. Но можно думать, что значительная часть статей, посвящённая свойствам конкретных образцов, была написана по результатам их исследования. Трудно себе представить, чтобы селенологи разных стран и времён все как один, получая отказ за отказом от НАСА в выдаче образцов, всё равно продолжали писать статьи, подменяя реальные исследования выдуманными из головы результатами.

Dem_anywhere> Да, кстати, удивительно много статей выпущено в марте...

Почему Вы так решили? Вроде, распределение вполне равномерно. То, что последние статьи датируются мартом, вероятно, говорит о времени последнего обновления базы данных ADS в соответствующей области.

Ну вообще говоря вполне доступны результаты предшественников... И из них можно много чего вывести...
А марта действительно много - в твоей мессаге например 100%
Это не могут быть какие-нибудь диссертации на степень, где реальных открытий ожидать не следует?

Dem_anywhere> Ну вообще говоря вполне доступны результаты предшественников... И из них можно много чего вывести...

Но предшественники должны были их откуда-то взять. И трудно себе представить, чтобы последние годы, например, все работали только по результатам предшественников, не пытаясь ничего заказывать или спокойно перенося отказы? Дем, ежегодно должны проводиться конференции в соответствующей области, на них докладываются НОВЫЕ результаты. Эх, жаль, я не селенолог. Но уж что и как докладывается на конференциях - знаю. Вот, послезавтра должен ехать. И я не могу ехать с обработкой результатов предшественников. Нужны новые результаты. А новые результаты нужно откуда-то получать.

Dem_anywhere> А марта действительно много - в твоей мессаге например 100%

Там 3 статьи (точне, 4, но в двух случаях ссылка на одну и ту же статью). Выпало на март. Бывает... Вряд ли это заговор.

Dem_anywhere> Это не могут быть какие-нибудь диссертации на степень, где реальных открытий ожидать не следует?

Нет, это не диссертации, во всяком случае, большинство. Это публикации в рецензируемых журналах или в proceedings различных конференций. (Впрочем, и в диссертациях обычно должны быть именно новые результаты: диссер есть научное исследование). Собственно, многие статьи доступны прямо через АДС: в виде .гиф, .пдф и т. п. Так что можно смотреть и читать. Жаль, что за многое нужно платить (но совсем не за всё) - однако заплатив, можно прочесть через интернет значительную часть статей. И в библиотеку ходить не нужно. Факт!

7-40, валите отсюда к нам Журнал Новости Космонавтики - Форумы

аФон+> 7-40, валите отсюда к нам Журнал Новости Космонавтики - Форумы

Не могу, аФон. У меня самолёт в Лондон через 12 часов... Вернусь через недельку - тогда привалю.

аФон+> 7-40, валите отсюда к нам Журнал Новости Космонавтики - Форумы

Афоша, ты мазохист, видать. Там тебя и без 7-40 порют так, что любо-дорого

Здрасте! Завтра вы заявите что земной шар квадратный а мы должны будем опровергать?
Нет уж. Пока вы не докажите свои три пункта вы лжец во веки веков.

 

1) Советские ученый не исследовали американский "грунт", если не так, то зачем Галимову совершать преступление, а Назарову подлог с брекчией?
Чтоб Вам лучше понять это, придется пояснять на примере. Вот например поползли слухи, что библиотекарша украла из библиотеки книгу "Лунный грунт из Моря Изобилия". Мухин пошел в библиотеку и попросил эту книгу, библиотекарша его послала. Ну так вот, Галимов - это примерно тоже, что и библиотекарша, должна же быть какая-то справочная у института? Вот поползли слухи, что у него грунта нет, Мухин пошел проверить - все как с библиотекаршей.
2) Советские и американские образцы отличаются так, что по крайней мере один из них фальшивый.
Это написано в книге "Лунный грунт из Моря Изобилия".
3) Французы доказали, что фальшивые именно американские.
Во-первых, это тоже написано в книге, во-вторых, Назаров здесь совершил подлог - выдернл цитату. Если бы ему было что возразить на это, он бы совершил подлог или опроверг по-нормальному?

Yuriy> Чтоб Вам лучше понять это, придется пояснять на примере. Вот например поползли слухи, что библиотекарша украла из библиотеки книгу "Лунный грунт из Моря Изобилия". Мухин пошел в библиотеку и попросил эту книгу, библиотекарша его послала. Ну так вот, Галимов - это примерно тоже, что и библиотекарша, должна же быть какая-то справочная у института? Вот поползли слухи, что у него грунта нет, Мухин пошел проверить - все как с библиотекаршей.

Это чем то мне напоминает "Эрмитаж"
в котором долгие годы осуществлялись хищения и замена подлиннков на копии.

А сегодня, когда ментов уже достала по другим делам торговля Эрмитажевским антиквариатом, возбуждены следственные мероприятия в хранилище.