Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

Cannon>> Увы, но даже такой вариант является ГСН.
Nikita> Вы ошибаетесь, не является.

Никита, а можно определение, что такое ГСН?

zzmiy> Центровка? А перепроектирование ракеты?

Во, всё как по писанному...
лукавый аватаре, ты обличашь себя сам.
Перепроектирование ракеты есть ни что иное как создание ракеты новой. Другой планер, другая ДУ, другая БЧ - собственно другая идеология изделия. При том, идеология горазда более близкая к AGM-114, подразумевающая таки наличие ГСН (головки самонаведения), но не свечения в зад ракеты лазером либо радиолучём.
Главное же в том, что собственно об АТАКе речь уже вестись не может в принципе.

zzmiy> Если отпадает необходимость в радио (атака) или лазерной (вихрь) командной коррекции, если можно отстреливать боевой модуль по выработке разгонного и поддерживающего маршевых двигателей, хотя, для такой схемы нужен тока разгонный большего импульса, кстати, корпус ракеты модуль тащить не будет и меньше будет потеря скорости. если уже есть 122мм тандет большого удлинения на 1000мм ГСЭ (под 30грд снижения модуля) для установки модуля на С-13 и придания противотанковых свойств. В принципе,ПТУР новой идеологии уже готова. Просто надо ее из громозкого Б-13Л вывести, адаптировать под стандартный движок (движок С-13 рассчитан на разгон 32кг БЧ) и подвешивать в ТПК.

Осталось немного - начать и кончить, это лет 9 в лучшем случае. Судя же по корявости самой АТАКИ, то и поболее.
В общем у конкурентов шансов много, посмотрим что из этого выйдет.

zzmiy> Во-вторых - автопилот не превращает ракету в НАР - на 2-3 секунды верт уходит в складки, чтобы сорвать наведение ЗУР и сопровождение РЛС и возобновляет командное наведение. Пусть цель не на 10, а на 110м уйдет!

Ну вы, блин, даёте.
Наведение ЗУР типа сорвалось, а ПТУР - нет.
Далее, если зде иногда присутствующие пилоты промолчат по своей части, то не буду и я ничего по этому поводу более комментировать.


zzmiy>Атака и вихрь вполне современны, резерв модернизации у них есть, и есть наработки на перспективу. А кирпичевидный хеллфайр резерв модернизации исчерпал. И наработок нет.

Ну с АТАКОЙ уже разобрались выше, вместо неё оказывается нужно делать радикально новое изделие.
А вот что это за девочка - "Вихрь"? Стоит ли она на Ми-24? А на Ми-28? А вообще хоть где ни будь, кроме Ка-50 которого нет? А может сей участник повесит на форум ссылку с разрезом этого загадочного изделия?

zzmiy>Потом, лазерная подсветка (не коррекция) или РЛ наведение ТАК ДЕМАСКИРУЮТ носитель.

Типа если ракета идёт по лучу, то сам этот луч на цели держать всё полётное время не надо?

zzmiy>если будет на 15м ползти и атаковать с 6км, собьет рефлекс-аркан, раньше чем до танка доползет хеллфайр.

Ещё один танкист-зенитчик.
Положительно, далее уже не смешно.

zzmiy> Блаженны нищие духом! Ей-Богу! Я понял, что у Вас проблемы с арифметикой, но читать-то умеете, раз пишете, читайте:При этом лазерная подсветка (продолжительностью около 1 сек.)

Вы поменьше всяких сказочников на букву Ш. читайте 1 секунда получится только когда Вы в упор стреляете. А так там обычная подсветка со стандартной зависимостью от дальности. На максимальной минимум секунды 4 надо.

zzmiy> Это не 27,5 секундная подсветка, необходимая Хеллфайру,

"Песен не надо" (с) не мой

Даже при пуске на предельную дальность Hellfire'у с ЛГСН достаточно 22 секунд подсветки. Из них непосредственно подсветка цели занимает только 8 секунд. При пуске же на 2 км, например, всего 4 секунды.

А Hellfire'у с РЛГСН вообще никакая подсветка не нужна. Он полный fire-and-forget.

zzmiy> это ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ инфракрасной графической ГСН,

Вы это, не мешайте в кучу IIR-ГСН и лазерные. Разные вещи, зело, и по цене в том числе. Про секунды - см. выше.

zzmiy> Центровка? А перепроектирование ракеты?

Про то и разговор. Вы должны сделать полностью новую ракету.

zzmiy> Просто надо ее из громозкого Б-13Л вывести,

А зачем ??? Не надо мешать всё в кучу. ПТУРам ПТУРово, НУРам (хоть и с ЛГСН ) НУРово.

zzmiy> Во-вторых - автопилот не превращает ракету в НАР - на 2-3 секунды верт уходит в складки, чтобы сорвать наведение ЗУР и сопровождение РЛС и возобновляет командное наведение.

Вы большой отптимист, однако. И успеть всё за 2-3 секунды, и цель не потерять...

zzmiy> Пусть цель не на 10, а на 110м уйдет! Атака и вихрь вполне современны, резерв модернизации у них есть,

Нет у них никакого резерва. ГСН туда просто так не поставить, и этим всё сказано.

zzmiy> А кирпичевидный хеллфайр резерв модернизации исчерпал. И наработок нет.

Вот именно Hellfire и имеет простор для модернизаций. У него нормальная компоновка, и ГСН можно ставить какие-угодно, и движки развивать и т.д.

zzmiy> Потом, лазерная подсветка (не коррекция) или РЛ наведение ТАК ДЕМАСКИРУЮТ носитель.

Ничего подобного. Лазерная подсветка непосредственно цели длится всего несколько секунд. Основное время светят рядом с целью, и никакие системы предупреждения на это не реагируют, разумеется.

РЛ-обзор тоже ничего особо опасного не представляет. Во-первых он "импульсный" - оборот сделали, картинку заморозили и выключились. Во-вторых на танках всё равно СПО нема.

zzmiy> Уровня Т-90 машина или Т-62/64/72/80 апнутых СОЭП штора с аэрозольными патронами и определением направления на излучение ЗАПРОСТО могут быть адаптированы для выдачи данных командиру танка.

Их не надо адаптировать. "Штора" с рождения марку приблизительного направления показывает.

zzmiy> А тогда - "Аркан", "Рефлекс".

В лучшем случае у Вас будет 8 секунд на всё про всё. Можете оценить сколько времени нужно башню доворачивать, искать цель, определять дальность, заряжать Ваш любимый ТУР, и сколько времени нужно этому ТУРу дабы допилить до "светильника". Вас успеют угробить раза три пока будете корячиться.

Даже если стрелять уже заряженным ОБПС, то только время его полёта на заданную Вами дальность это 5 секунд.

zzmiy> ЗРК и ЗРАК на марше могут давать на командирские хотя бы танки направление на верт и дальность.

У танков нет РЛС. Так что это им особо не поможет, хотя и полезно, конечно.

Nikita> В лучшем случае у Вас будет 8 секунд на всё про всё. Можете оценить сколько времени нужно башню доворачивать, искать цель, определять дальность, заряжать Ваш любимый ТУР, и сколько времени нужно этому ТУРу дабы допилить до "светильника". Вас успеют угробить раза три пока будете корячиться.

А вероятность, что "Апач" схлопочет ЗУР из ПЗРК по жопе, вы принципиально не рассматриваете?

zzmiy, Вы А.Шитякова не знаете?


мужественный> А вот что это за девочка - "Вихрь"? [...] А вообще хоть где ни будь, кроме Ка-50 которого нет?
Эта "леди" изначально родилась вот для этого "кавалера":

и стоило больших усилий подружить ее еще и с вертолетом.

AGRESSOR> А вероятность, что "Апач" схлопочет ЗУР из ПЗРК по жопе, вы принципиально не рассматриваете?

Да, не рассматриваю. Бо взяться ему в 8 км по курсу танка неоткуда.

AGRESSOR>> А вероятность, что "Апач" схлопочет ЗУР из ПЗРК по жопе, вы принципиально не рассматриваете?
Nikita> Да, не рассматриваю. Бо взяться ему в 8 км по курсу танка неоткуда.

Фронты щас так размазаны, так размазаны. В Ираке вот, откуда-то берутся...

А сколько гениталь... тьфу гениальных "Хеллфайров" уйдет на надувные макеты с металлическим каркасом?

AGRESSOR> Фронты щас так размазаны, так размазаны.

Это у Вас в голове что-то размазано.

AGRESSOR> В Ираке вот, откуда-то берутся...

Кто ? Танки у местных духов ???

AGRESSOR> А сколько гениталь... тьфу гениальных "Хеллфайров" уйдет на надувные макеты с металлическим каркасом?

А какая разница ? Макеты ведь воевать не умеют. Hellfire'ов же у их владельцев более чем достаточно.

Су-25, разумеется, "кавалер" привлекательный, тем паче если таки Су-39. Кроме всего прочего, это примерно +277 [м/с] к Vо, сравнительно с вертолётом, ну пусть даже 217 [м/с].
Судя по всему этот самый "Вихрь" будет получше чем "Атака", только на вертолётах марки Ми-28 он не стоит. Стало быть под него надо будет перепахивать огромную часть начинки вертолёта. А стоит оно того, если это лучевая ракета? Ведь из лучевой ракеты делать головочную - это однозначно получится "через задницу", просто потому что основные командующие отсеки должны будут переехать на другой конец изделия. Даже если за дело возьмётся оЧЧень крутой проектировщик, всёравно проще и лучше будет новую изобрести.
Америкосы вот уже гонят втихарца некую JCM, Hellfire на замену, к 2009 кажется году планиркют типа даже и принять на вооружение.
Есть у кого достоверная более или менее ссылочка по этому образцу?
Какие у него хоть дальность да полётное время, профиль то скоростей они явно не должны в интернет вешать.
Нам стало быть тоже по любому придётся быть еа уровне, а значит срочно разрабатывать новую ракету и весь комплекс, с более даже высокими характеристиками.
Сумеем - поставим и "Апача", и его сообщников, и всю ихнюю бронетанковую технику той самой буквой Zю. Не сумеем - значит вероятность быть знойному лету 1941 года, в существенно более страшном для нас варианте, на много возрастёт.

AGRESSOR>> Фронты щас так размазаны, так размазаны.
Nikita> Это у Вас в голове что-то размазано.

А-а. То есть, вы предполагаете сугубо позиционуню войну! "Апачи" будут подлетать строго на линию фронта и дальше ни-ни... Ясно, ясно.

Nikita> Кто ? Танки у местных духов ???

ПЗРК. Учитесь читать!

Nikita> А какая разница ? Макеты ведь воевать не умеют. Hellfire'ов же у их владельцев более чем достаточно.

Ну-ну. Посмотрим, кто быстрее прогорит. Владельцы "Хеллфайров" или владельцы быстросборных макетов. Ваша гениталь... тьфу, гениальность все больше поражает.

мужественный> Су-25, разумеется, "кавалер" привлекательный, тем паче если таки Су-39. Кроме всего прочего, это примерно +277 [м/с] к Vо, сравнительно с вертолётом, ну пусть даже 217 [м/с].

Су-25Т/ТМ. Обычный Су-25 "Вихри" не носит.

AGRESSOR> А-а. То есть, вы предполагаете сугубо позиционуню войну!

Я предполагаю обычную высокоманевренную войну. А в ней зенитные батареи не шляются непонятно где и как.

AGRESSOR> ПЗРК. Учитесь читать!

А танки тогда где ? У нас ситуация вертолёты против танков.

AGRESSOR> Ну-ну. Посмотрим, кто быстрее прогорит. Владельцы "Хеллфайров" или владельцы быстросборных макетов.

Югославы, видимо, также рассуждали в своё время. Так что очень много людей считать и думать не умеют, не только Вы

Nikita> Я предполагаю обычную высокоманевренную войну. А в ней зенитные батареи не шляются непонятно где и как.

Вы уже бойцов с ПЗРК в зенитные батареи сводите? Прогресс! А чего сразу не в дивиизионы? Кстати, а где они тогда по вашему должны быть? Или танки у нас теперь отдельно от пехоты? Знаете, вам надо служить в армии США. С такими генералами там - нам в РФ бояться нечего. Можно даже свою армию не модернизировать - управимся.

Nikita> А танки тогда где ? У нас ситуация вертолёты против танков.

Сфероконями балуемся? Когда будете рассматривать ситуацию мотострелок vs АПЛ - позовите.

Nikita> Югославы, видимо, также рассуждали в своё время. Так что очень много людей считать и думать не умеют, не только Вы

Да-да. Ну-ка поведайте, плиз, какие юги понесли потери!

AGRESSOR> Вы уже бойцов с ПЗРК в зенитные батареи сводите?

Ну причём здесь я-то ? Это МО СССР сделало, ещё двадцать лет назад.

AGRESSOR> Кстати, а где они тогда по вашему должны быть?

Ну явно не наступать в 8 км впереди всей толпы. Их же вырежут сразу.

AGRESSOR> Или танки у нас теперь отдельно от пехоты?

Не "у нас", а "у Вас". Это ведь Вы ожидаете увидеть свои ПЗРК в 8 км от собственных танков.

AGRESSOR> Сфероконями балуемся?

Ну я не знаю что Вы там курите/колите, может и сфероконей.

AGRESSOR> Да-да. Ну-ка поведайте, плиз, какие юги понесли потери!

Никаких особых потерь они и не понесли, и не нанесли. А вот войну проиграли, вместе со своей страной, что совершенно неудивительно, бо макеты воевать не умеют.

101>> Ага, артилерия, за 100-200 км.
101>> Флаг в руки!
xab> Придераст:)
xab> Полное название "Ракетные войска и артиллерия сухопутных войск":)
xab> Позиция ЗРК одна из основных целей для "Точки" ( "Искандеры" не учил но думаю тож ).
xab> Действия вертолетов на глубине 100-200 слабо представляю, темболее при организованной ПВО.

Точка дальность 40 км.
Искандер 110 км вроде.

100-200 км при современных возможностях по мобильности это просто ничто. Линии фронта в понимании ВОВ не будет.

101> Точка дальность 40 км.

Ну здрасьте. У "Точки" до 70 км.

101> Искандер 110 км вроде.

280 км.

мужественный>> Су-25, разумеется, "кавалер" привлекательный, тем паче если таки Су-39. Кроме всего прочего, это примерно +277 [м/с] к Vо, сравнительно с вертолётом, ну пусть даже 217 [м/с].
AGRESSOR> Су-25Т/ТМ. Обычный Су-25 "Вихри" не носит.

Кстати, глядя на столь любезно предоставленную фотографию этого самого Су-25Т/ТМ можно сразу сказать, что размещённые на ближайших к двигагателям самолёта пилонах изделия скорее всего "Вихрями" и являются, а расположенные в районе законцовок крыла принадлежат к классу "воздух-воздух" малой дальности. Если это действительно так, то по максимальной дистанции пуска, скоростям полёта, типу носителя, условиям хранения и прочим параметрам, кроме типа поражаемых целей, сии изделия очевидно достаточно близки. Стало быть, у них должны были бы быть и достаточно похожие пропорции. Однако:

1. "Вихрь" имеет ТПК, как и большинство ПТУР, а изделию класса "воздух-воздух" этот лишний вес не потребовался, при всех равных условиях хранения и эксплуатации в штурмовом авиаполку.

2. "Вихрь" имеет существенно бОльшее удлинение, хотя атакуемые им цели имеют скорость максимум 60...80[м/с] и перегрузку много если 2..4, против скорости 500[м/с] и 6...8 единиц перегрузки у целей изделия класса "воздух-воздух". Это явно меньшая цилиндрическая жёсткость, то есть лишний вес.

3. Калибр "Вихря" очевидно меньше, чем у изделия класса "воздух-воздух", хотя его цели куда как прочнее. Это при том, что авиационный заказчик дОлжон требовать от УР возможность обстрела воздушных целей и неконтактный подрыв потребуется, скорее всего, обоим образцам. Ну а при попытке загнать близкий функционал в меньшие калибры почти неизбежно снижение плотности компоновки.
Между прочим, это тоже выливается в лишний вес.

Похоже с идеологией длинной и тонкой сверхзвуковой ПТУР как бы гениальные генеральные конструктора и иже с ними явно погорячились, как и с сухопутными подходами к авиационному вооружению.

Кхм ... ну да ну да ...
Ну один хрен всегда есть недоразведанные цели или цели позиция которых меняется вов ремени. Тут ЛА вне конкуренции.

мужественный> 1. "Вихрь" имеет ТПК, как и большинство ПТУР, а изделию класса "воздух-воздух" этот лишний вес не потребовался, при всех равных условиях хранения и эксплуатации в штурмовом авиаполку.

Что за пургу вы несете? Ряд ПКР тоже имеет ТПК, это НЕ есть какая-то особенность ПТУР. Например, ТПК позволяет "взять" на себя основные нагрузки совместного полета-а это для дозвуковой машины очень важно

мужественный> 2. "Вихрь" имеет существенно бОльшее удлинение, хотя атакуемые им цели имеют скорость максимум 60...80[м/с] и перегрузку много если 2..4, против скорости 500[м/с] и 6...8 единиц перегрузки у целей изделия класса "воздух-воздух". Это явно меньшая цилиндрическая жёсткость, то есть лишний вес.

Это вообще перл!! Мы про "вихрь" говорим, точно? Про ПТУР?? Это какой же вражеский танк "летает" со скоростью 80 м/с?!! И с перегрузкой 4?? "Имя, сестра, имя!" (С)
Что вы курите?
Кстати потребная "явно меньшая цилиндрическая жестокость" (а что это за понятие в строительной механике ракет??) позволяет иметь МЕНЬШИЙ вес, а вовсе не "лишний"

мужественный> 3. Калибр "Вихря" очевидно меньше, чем у изделия класса "воздух-воздух", хотя его цели куда как прочнее. Это при том, что авиационный заказчик дОлжон требовать от УР возможность обстрела воздушных целей и неконтактный подрыв потребуется, скорее всего, обоим образцам. Ну а при попытке загнать близкий функционал в меньшие калибры почти неизбежно снижение плотности компоновки.

Ничего не понял, если честно.
Но советую вам не высасывать свои аргументы непонятно из чего, а почитать ттх обоих сабжей, людей меньше смешить будете:
По порядку:
1. Диаметр 9К121-125-130 мм, диаметр Р-60М -120мм, так что тут вы ошиблись с точностью до наоборот
2. Вес БЧ у 9К121 от 8 до 12 (у М-ки) кг , у Р-60- 3 кг,
так что вы опять несете чушь

мужественный> Между прочим, это тоже выливается в лишний вес.

Что ЭТО выливается в лишний вес? "Не порите чушь, ей больно"

мужественный> Похоже с идеологией длинной и тонкой сверхзвуковой ПТУР как бы гениальные генеральные конструктора и иже с ними явно погорячились, как и с сухопутными подходами к авиационному вооружению.

Вы можете сколь угодно хихикать над Шипуновым, все равно на большее не способны.
Если не способны понять, что практически ВСЕ сверхзвуковые ракеты-"длинные и тонкие". По требованиям аэродинамики.
Только не надо мне тыкать "феникс" или Р-33- там решающими оказались другие требования.
У нас в стране всегда так-кто-то хихикает, а кто-то ракеты делает.
"Каждому- свое" (с)

Нус, коллега, положительно я вас специально не провоцировал.

мужественный>> 1. "Вихрь" имеет ТПК, как и большинство ПТУР, а изделию класса "воздух-воздух" этот лишний вес не потребовался, при всех равных условиях хранения и эксплуатации в штурмовом авиаполку.
Конструктор> Что за пургу вы несете? Ряд ПКР тоже имеет ТПК, это НЕ есть какая-то особенность ПТУР. Например, ТПК позволяет "взять" на себя основные нагрузки совместного полета-а это для дозвуковой машины очень важно

При таких габаритах ТПК будет весить килограмм 12, а вес самой ракеты врядли меньше чем у той же самой AGM-114, стало быть 25%. Это значит, кроме всего прочего, что вместо 16 ракет в боекомплекте будет 12, при том же самом взлётном весе, плюс дополнительный Сх носителю.
Дополнительные нагрузки говорите? Оставьте эти сказочки прочнистам, да припомните что есть одиночный удар. ТПК нужен на ПТУР потому, что требования к ним предъявляет пехота, с пылью, с грязью, с переправами и прочими неизбежными радостями. Даже и морячки тоже вполне могут подходить под ТПК технически, но вот таскать лишние килограммы в воздух, это уж точно ни в какие ворота не лезет.

мужественный>> 2. "Вихрь" имеет существенно бОльшее удлинение, хотя атакуемые им цели имеют скорость максимум 60...80[м/с] и перегрузку много если 2..4, против скорости 500[м/с] и 6...8 единиц перегрузки у целей изделия класса "воздух-воздух". Это явно меньшая цилиндрическая жёсткость, то есть лишний вес.
Конструктор> Это вообще перл!! Мы про "вихрь" говорим, точно? Про ПТУР?? Это какой же вражеский танк "летает" со скоростью 80 м/с?!! И с перегрузкой 4?? "Имя, сестра, имя!" (С)
Конструктор> Что вы курите?

Будете опускаться до интернет контр общения?
Так вот, танк этот называется, например, AH-64, в общем же случае вертолётом. Если вы в самом деле искренне заблуждаетесь, то поясню: авиацаонный заказчик обыкновенно требует от способности атаковать и воздушные цели, хотя бы теже самые вертолёты.

Конструктор> Кстати потребная "явно меньшая цилиндрическая жестокость" (а что это за понятие в строительной механике ракет??) позволяет иметь МЕНЬШИЙ вес, а вовсе не "лишний"

А у вас, коллега, по сопромату небось "отлично" было?
Не делается в ПТУР продольный силовой набор, калибры знаете ли маловаты. Придётся вам увеличивать толщину стенок, а это лишняя масса. Ужели ж это так трудно понять?

мужественный>> 3. Калибр "Вихря" очевидно меньше, чем у изделия класса "воздух-воздух", хотя его цели куда как прочнее. Это при том, что авиационный заказчик дОлжон требовать от УР возможность обстрела воздушных целей и неконтактный подрыв потребуется, скорее всего, обоим образцам. Ну а при попытке загнать близкий функционал в меньшие калибры почти неизбежно снижение плотности компоновки.
Конструктор> Ничего не понял, если честно.

Странно, однако.
Для лучшей бронебойности, тем паче для фугасного эффекта лучше делать изделия бОльших калибров. Там, как всегда, важен квадрат диаметра.

Конструктор> Но советую вам не высасывать свои аргументы непонятно из чего, а почитать ттх обоих сабжей, людей меньше смешить будете:
Конструктор> По порядку:
Конструктор> 1. Диаметр 9К121-125-130 мм, диаметр Р-60М -120мм, так что тут вы ошиблись с точностью до наоборот

Допустим, хотя выглядит иначе, а вот удлинение приведите, если уж всё так хорошо знаете. Кстати: 125-130 это как прикажите понимать?
Там что 2 клибра на одноступенчатой ракете?

Конструктор> 2. Вес БЧ у 9К121 от 8 до 12 (у М-ки) кг , у Р-60- 3 кг,
Конструктор> так что вы опять несете чушь

Весовой анализ БЧ того и другого изделия провести возьмётесь?
На вскидку скажу: для кумуляции такого калибра довольно и 4 кг. Что там стоит у Р-60 не ведаю, но очевидно что у её БЧ выше отношение эффективности к массе. Одно это уже есть вернейший признак более высокого класса ракеты.

мужественный>> Между прочим, это тоже выливается в лишний вес.
Конструктор> Что ЭТО выливается в лишний вес? "Не порите чушь, ей больно"

Да что вы говорите,
Больно смотреть на то, как ракета возит пустые места, а получаются они от того, что из-за малой площади сечения функциональные элементы приходится ставить не паралельно, а последовательно. Удлинняется же при этом самый тяжёлый элемент любой ракеты - корпус.
Извините, коллега, но это азы ракетостроения, стыдно такой элементарщины не знать.

мужественный>> Похоже с идеологией длинной и тонкой сверхзвуковой ПТУР как бы гениальные генеральные конструктора и иже с ними явно погорячились, как и с сухопутными подходами к авиационному вооружению.
Конструктор> Вы можете сколь угодно хихикать над Шипуновым, все равно на большее не способны.

Даже оспаривать не буду, на такое - точно не способен.

Конструктор> Если не способны понять, что практически ВСЕ сверхзвуковые ракеты-"длинные и тонкие". По требованиям аэродинамики.

Да что вы говорите? А про такое понятие как оптимизация слыхать не доводилось? Ну что б там систему уравнений порешать совместно, Сх там, потребная перегрузка, Iу, число Циолковского, секундный расход обратно же? Нет? Никогда?
На досуге как ни будь, попробуйте поотпимизировать диамертр цилиндра заданной массы как функцию от потребного секундного расхода при заданном удельном импульсе. Интересный вас ждёт результат, очень много говорящий именно конструктору.

Конструктор> Только не надо мне тыкать "феникс" или Р-33- там решающими оказались другие требования.

Определяющим является критерий эффективного решения боевой задачи носителем, а для этого ныне уже необходима способность ПТУР подходить к цели с углами в 45 и более градусов и минимальная "ближняя зона". Длинная и тонкая ракета с ярко выраженным максимумом скорости в 2...2,5 маха, при среднемаршевой хорошо если в 1 мах на такое не способна в принципе.
Кстати, не забудьте и того, что всякие комплектующие тоже имеют ограничения по верхнему и нижнему значению скорости ЛА.

Конструктор> У нас в стране всегда так-кто-то хихикает, а кто-то ракеты делает.

Кто то действительно делает ракеты, а кто то на этом стрижёт всякого рода купоны, продавливая своим "авторитетом" всякое инакомыслие, хотя бы оно и было азбучными техническими истинами. Между прочим, 1941 год однажды уже доказал незыблемость именно азбучных истин, думаете сейчас будет иначе?

Конструктор> "Каждому- свое" (с)

Вот именно.
К фирме Шипунова то, не иначе как не ровно дышите?

мужественный> Нус, коллега, положительно я вас специально не провоцировал.

Для коллеги вы обладаете слишком куцыми знаниями и слишком большим апломбом.


мужественный> При таких габаритах ТПК будет весить килограмм 12, а вес самой ракеты врядли меньше чем у той же самой AGM-114, стало быть 25%. Это значит, кроме всего прочего, что вместо 16 ракет в боекомплекте будет 12, при том же самом взлётном весе, плюс дополнительный Сх носителю.

ТПК весит 16 кг. Вес ракеты 9К121 (стартовый) 40кг, 45кг для М. вес AGM-114A- 45,7кг- то есть даже сравнивая мягкое с теплым (по скоростям) вы опять облажались
Про "дополнительный Сх" носителя-не надо ля-ля, а надо считать на разных углах в совместном полете интерференцию-тут вариант в ТПК может даже в плюсе оказатся.

мужественный> Дополнительные нагрузки говорите? Оставьте эти сказочки прочнистам, да припомните что есть одиночный удар. ТПК нужен на ПТУР потому, что требования к ним предъявляет пехота, с пылью, с грязью, с переправами и прочими неизбежными радостями. Даже и морячки тоже вполне могут подходить под ТПК технически, но вот таскать лишние килограммы в воздух, это уж точно ни в какие ворота не лезет.

Про основное ограничение ракет воздушного базирования "взлет-посадка" вы, я так понял, ни хрена не слышали? Впрочем, при вашем общем ламерном уровне-чего я спрашиваю...

мужественный> Так вот, танк этот называется, например, AH-64, в общем же случае вертолётом. Если вы в самом деле искренне заблуждаетесь, то поясню: авиацаонный заказчик обыкновенно требует от способности атаковать и воздушные цели, хотя бы теже самые вертолёты.

Причем здесь вертолет, тем более "Апач"?
Опять вы бредите.. В ТТЗ на 9К121 четко было написано "обеспечить вероятность уничтожения малоразмерной подвижной цели класса "танк" 80%"
К моменту написания ТТЗ на 9К121 фирма "Хьюз" только-только конкурс на YAH-64 выиграла. Все остальное-бонусы, которые совершенно не учитвались при проектировании

мужественный> А у вас, коллега, по сопромату небось "отлично" было?

Сопромат-это у судостроителей всяких (тут тоже был такой).
У конструкторов ракет после сопромата (как арифметики в начальной школе) идет "строительная механика ракет", если вы не в курсе.

мужественный> Не делается в ПТУР продольный силовой набор, калибры знаете ли маловаты. Придётся вам увеличивать толщину стенок, а это лишняя масса. Ужели ж это так трудно понять?

Вы русский понимаете, или где? Я, кажется ясно разжевал: при таких потребных перегрузках, как у 9К121, максимальные нагрузки-В СОВМЕСТНОМ полете!= их принимает на себя столь не любимый вами ТПК. Дальше продолжать?


мужественный> Странно, однако.

Вы вообще какой-то..непонятливый


мужественный> Допустим, хотя выглядит иначе, а вот удлинение приведите, если уж всё так хорошо знаете.

Р-60: длина 2,095м, 9К121-2,75м Делите сами, если арифметику не забыли.

мужественный> Там что 2 клибра на одноступенчатой ракете?

Вообще-то КБП ее позиционирует, как ДВУХступенчатую.
А что, вы никогда не видели 2 разных калибра на 1-ступенчатой?
"Откуда вы?-Из Урюпинска-Бросить все нахрен и уехать туда, что, ли?"(с)

мужественный> Весовой анализ БЧ того и другого изделия провести возьмётесь?

Вы пургу несете, вы и беритесь.

мужественный> На вскидку скажу: для кумуляции такого калибра довольно и 4 кг. Что там стоит у Р-60 не ведаю, но очевидно что у её БЧ выше отношение эффективности к массе. Одно это уже есть вернейший признак более высокого класса ракеты.

Вес ВВ у 9К121 5,5 кг. Остальное-взрыватели, оболочка, кумворонка.
Насчет "у её БЧ выше отношение эффективности к массе" для Р-60-какие будут доказательства? В реале все наоборот


мужественный> Больно смотреть на то, как ракета возит пустые места, а получаются они от того, что из-за малой площади сечения функциональные элементы приходится ставить не паралельно, а последовательно. Удлинняется же при этом самый тяжёлый элемент любой ракеты - корпус.

Опять голимый бред без всяких фактов. В учебный (разрезной) вариант 9К121 даже ребенок мизинец не просунет, настолько там все плотно.

мужественный> Извините, коллега, но это азы ракетостроения, стыдно такой элементарщины не знать.

Видимо, для вас вершиной эволюции в ракетостроении осталась Р-1.
С достаточно "большой площадью сечения, где функциональные элементы можно ставить паралельно". Что, впрочем не мешало туда запихать приличных размеров собачку, например.

мужественный> Даже оспаривать не буду, на такое - точно не способен.

У вас иногда проскакивают и здравые мысли..


мужественный> Да что вы говорите? А про такое понятие как оптимизация слыхать не доводилось? Ну что б там систему уравнений порешать совместно, Сх там, потребная перегрузка, Iу, число Циолковского, секундный расход обратно же? Нет? Никогда?
мужественный> На досуге как ни будь, попробуйте поотпимизировать диамертр цилиндра заданной массы как функцию от потребного секундного расхода при заданном удельном импульсе. Интересный вас ждёт результат, очень много говорящий именно конструктору.

А смысл? Доказывать вам, что ли? "Некоторые люди, пользуясь тем, что умеют писать"(с) и заучили ряд терминов, абсолютно не понимая их смысла-что я должен им доказывать? Все равно ж не поймут..

мужественный> Определяющим является критерий эффективного решения боевой задачи носителем, а для этого ныне уже необходима способность ПТУР подходить к цели с углами в 45 и более градусов и минимальная "ближняя зона". Длинная и тонкая ракета с ярко выраженным максимумом скорости в 2...2,5 маха, при среднемаршевой хорошо если в 1 мах на такое не способна в принципе.

Вы сами -то поняли, что написали? Какой, нах угол встречи? Он у даже одного и того же танка 2 раза совершенно разный будет получатся-у любого ПТУР, начиная от "Шмеля" и кончая "Хризантемой"
"..Когда вы говорите, у меня такое впечатление, что вы бредите.." (с)

мужественный> Кстати, не забудьте и того, что всякие комплектующие тоже имеют ограничения по верхнему и нижнему значению скорости ЛА.

Чего?!! Нет, положительно вы что-то такое курите..этакое.
НИКОГДА блоки не ИМЕЮТ и НЕ ИМЕЛИ ограничения по скорости ..особенно по нижней.. ух, повеселил...

мужественный> Кто то действительно делает ракеты, а кто то на этом стрижёт всякого рода купоны, продавливая своим "авторитетом" всякое инакомыслие, хотя бы оно и было азбучными техническими истинами. Между прочим, 1941 год однажды уже доказал незыблемость именно азбучных истин, думаете сейчас будет иначе?


А кроме бла-бла-бла есть чего сказать?

мужественный> К фирме Шипунова то, не иначе как не ровно дышите?

Не имею отношения к этой, действительно, хорошей фирме

мужественный> Кстати, глядя на столь любезно предоставленную фотографию этого самого Су-25Т/ТМ можно сразу сказать, что размещённые на ближайших к двигагателям самолёта пилонах изделия скорее всего "Вихрями" и являются, а расположенные в районе законцовок крыла принадлежат к классу "воздух-воздух" малой дальности.

Однозначно. Концевые пилоны у Су-25 любой модификации - только под Р-60. Предпоследние у Су-25Т - под Р-60 или Р-73. У Су-25ТМ (Су-39) - еще и под Р-77, если по брюхо вешается РЛС "Копье".

Эти контейнеры не стандартные ПУ для "Вихрей". Может, это экспериментальные?

мужественный> 1. "Вихрь" имеет ТПК, как и большинство ПТУР, а изделию класса "воздух-воздух" этот лишний вес не потребовался, при всех равных условиях хранения и эксплуатации в штурмовом авиаполку.

Само собой.

мужественный> 2. "Вихрь" имеет существенно бОльшее удлинение, хотя атакуемые им цели имеют скорость максимум 60...80[м/с] и перегрузку много если 2..4, против скорости 500[м/с] и 6...8 единиц перегрузки у целей изделия класса "воздух-воздух". Это явно меньшая цилиндрическая жёсткость, то есть лишний вес.

Думаю, это сделано для удлинения двигателя, вернее шашки РДТТ.

мужественный> 3. Калибр "Вихря" очевидно меньше, чем у изделия класса "воздух-воздух", хотя его цели куда как прочнее. Это при том, что авиационный заказчик дОлжон требовать от УР возможность обстрела воздушных целей и неконтактный подрыв потребуется, скорее всего, обоим образцам. Ну а при попытке загнать близкий функционал в меньшие калибры почти неизбежно снижение плотности компоновки.

Ну, Вихрь - это ПТУР с ограниченной возможность применения его по малоскоростным воздушным целям. Основная цель тут - вертолеты. Будет прямое попадание.

мужественный>> Нус, коллега, положительно я вас специально не провоцировал.
Конструктор> Для коллеги вы обладаете слишком куцыми знаниями и слишком большим апломбом.

Ок, более не буду вас так величать, тем паче что в словах ваших уже явно проскальзывает скатывание на личные качества, что есть вернейший признак полного отсутствия аргументов.

мужественный>> При таких габаритах ТПК будет весить килограмм 12, а вес самой ракеты врядли меньше чем у той же самой AGM-114, стало быть 25%. Это значит, кроме всего прочего, что вместо 16 ракет в боекомплекте будет 12, при том же самом взлётном весе, плюс дополнительный Сх носителю.
Конструктор> ТПК весит 16 кг. Вес ракеты 9К121 (стартовый) 40кг, 45кг для М. вес AGM-114A- 45,7кг- то есть даже сравнивая мягкое с теплым (по скоростям) вы опять облажались.

Как интересно...
Отсутствие рекламы на данное изделие даже на фирменном сайте говорит только о том, что оно имеет высокую степень секретности.
Интересно, откуда это у вас, <Конструктор>, такие подробности?

Конструктор> Опять вы бредите.. В ТТЗ на 9К121 четко было написано "обеспечить вероятность уничтожения малоразмерной подвижной цели класса "танк" 80%"

Конструктор> Вес ВВ у 9К121 5,5 кг. Остальное-взрыватели, оболочка, кумворонка.

Конструктор> Опять голимый бред без всяких фактов. В учебный (разрезной) вариант 9К121 даже ребенок мизинец не просунет, настолько там все плотно.

Конструктор> Р-60: длина 2,095м, 9К121-2,75м Делите сами, если арифметику не забыли.

Дровишки то откуда?
Что бы такое знать нужно быть 1. разработчиком (изредка -производителем), 2. пользователем, 3. читателем интернет-мурзилок, 4.шпионом, 5. бредить.

Если утверждаете, что:

Конструктор> Не имею отношения к этой, действительно, хорошей фирме

и не врёте - значит не разработчик и даже не рекламный агент.

Конструктор> Про "дополнительный Сх" носителя-не надо ля-ля, а надо считать на разных углах в совместном полете интерференцию-тут вариант в ТПК может даже в плюсе оказатся.

Положительно, на разработчика не тянете, Сх то куда денете?
А 96[кг] под каждым крылом после отстрела всех ракет тоже на пользу?
Ещё 2 ракеты в боекомплекте вам ни к чему типа?
А даже если и признать некоторый здравый смысл в ваших словах, в смысле возможного некоторого роста аэродинамического качества, то это надобно ещё доказать и подтвердить испытаниями.


Конструктор> Про основное ограничение ракет воздушного базирования "взлет-посадка" вы, я так понял, ни хрена не слышали? Впрочем, при вашем общем ламерном уровне-чего я спрашиваю...

Пусть такие заявления останутся на вашей совести. Важнее то, что висящая рядом Р-60 испытывает теже самые нагрузки и ничего.

Конструктор> Причем здесь вертолет, тем более "Апач"?

Вам что, трижды надо повторять?
В прочем, ладно - разработчик носителя, при виде нового прототипа, первым делом спрашивает: "А по воздушной цели этим изделием стрелять можно?". Мало того, ещё и испытаний таких требует, если пользователь - то должны бы были это знать.

мужественный>> А у вас, коллега, по сопромату небось "отлично" было?
Конструктор> Сопромат-это у судостроителей всяких (тут тоже был такой).
Конструктор> У конструкторов ракет после сопромата (как арифметики в начальной школе) идет "строительная механика ракет", если вы не в курсе.

Вот и видно, что было "отлично", со всеми отсюда вытекающими.
Не забудьте тока ещё и МДТТ приплести, если проходили конечно.

Конструктор> при таких потребных перегрузках, как у 9К121, максимальные нагрузки-В СОВМЕСТНОМ полете!= их принимает на себя столь не любимый вами ТПК. Дальше продолжать?

Положительно, о том, какие перегрузки и когда действуют знает только разработчик, прочнисты и то с ним постоянно согласовывают.
Источничек информации назовите, если такое осмеливаетесь заявлять.

мужественный>> Там что 2 клибра на одноступенчатой ракете?
Конструктор> Вообще-то КБП ее позиционирует, как ДВУХступенчатую.
Конструктор> А что, вы никогда не видели 2 разных калибра на 1-ступенчатой?

Слушайте, <Конструктор>, если вы и в самом деле имеете что то общее с 0539 специальностью, то должны были бы схватиться за голову про одном только слове ДВУХСТУПЕНЧАТАЯ ракета на воздушном носителе, разве что кроме антиспутника.
А два разных калибра на одноступенчатой есть вернейший признак плохой компоновки, в лучшем случае модернизации "от безисходности".

мужественный>> На вскидку скажу: для кумуляции такого калибра довольно и 4 кг. Что там стоит у Р-60 не ведаю, но очевидно что у её БЧ выше отношение эффективности к массе. Одно это уже есть вернейший признак более высокого класса ракеты.
Конструктор> Насчет "у её БЧ выше отношение эффективности к массе" для Р-60-какие будут доказательства? В реале все наоборот.

Ещё и Р-60 типа знаете назубок?
Выкладывайте источники информации.

Конструктор> Видимо, для вас вершиной эволюции в ракетостроении осталась Р-1.
Конструктор> С достаточно "большой площадью сечения, где функциональные элементы можно ставить паралельно". Что, впрочем не мешало туда запихать приличных размеров собачку, например.

Положительно, разжёвывать вам ещё раз аксиомы компоновки не стоит.
Кстати, ваше заявление про детский пальчик весьма показательно - там где кумуляция всегда стало быть есть воронка и канал для её прохода после срабатывания, как минимум. Ужели не знали?

Конструктор> А смысл? Доказывать вам, что ли? "Некоторые люди, пользуясь тем, что умеют писать"(с) и заучили ряд терминов, абсолютно не понимая их смысла-что я должен им доказывать? Все равно ж не поймут..

Правильно делаете, что не берётесь. Этого и гениальные генеральные конструктора делать не решаются или не могут. Проектировщики - вот те могут, по крайней мере настоящие.

мужественный>> Определяющим является критерий эффективного решения боевой задачи носителем, а для этого ныне уже необходима способность ПТУР подходить к цели с углами в 45 и более градусов и минимальная "ближняя зона". Длинная и тонкая ракета с ярко выраженным максимумом скорости в 2...2,5 маха, при среднемаршевой хорошо если в 1 мах на такое не способна в принципе.
Конструктор> Вы сами -то поняли, что написали? Какой, нах угол встречи? Он у даже одного и того же танка 2 раза совершенно разный будет получатся-у любого ПТУР, начиная от "Шмеля" и кончая "Хризантемой"

Вы, блин, даёте. (с)
Для того конструктора и сидят на своих рабочих местах, что бы обеспечить изделию заданные параметры встречи с целью. За то и деньги получают. А уж как они добьются того, что бы угол был не меньше заданного (хотя бы тех же 45 градусов) - это их дело.

мужественный>> Кстати, не забудьте и того, что всякие комплектующие тоже имеют ограничения по верхнему и нижнему значению скорости ЛА.
Конструктор> Чего?!! Нет, положительно вы что-то такое курите..этакое.
Конструктор> НИКОГДА блоки не ИМЕЮТ и НЕ ИМЕЛИ ограничения по скорости ..особенно по нижней.. ух, повеселил...

Приведу вам для ликбеза 2 примера:
1. ГСН (у неё чёткое ограничение по наибольшей скорости ЛА на участке наведения). Хотя сюда же можно отнести и всякого рода сбрасываемые головные обтекатели.
2. Воздушно - динамический РП (этот чувствителен как раз к минимальным скоростям, напора атмосферного воздуха ему может не хватать).
В общем, пару по общему проектированию и даже по конструкциям ракет вы уже заработали, можете не сомневаться.

мужественный> Судя по всему этот самый "Вихрь" будет получше чем "Атака", только на вертолётах марки Ми-28 он не стоит.

А оно там и не нужно на Ми-28. Ми-28 умеет атаковать Атакой внеракурсные цели, не доворачивая на них.
С Вихрем такие вещи не прокатят.

мужественный>> Судя по всему этот самый "Вихрь" будет получше чем "Атака", только на вертолётах марки Ми-28 он не стоит.
101> А оно там и не нужно на Ми-28. Ми-28 умеет атаковать Атакой внеракурсные цели, не доворачивая на них.
101> С Вихрем такие вещи не прокатят.

Вот только с разворотом ракеты сокращается дистанция.

У "Вихря" со "Шквалом" есть углы отклонения линии визирования цели от оси. И не такие уж маленькие.