Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

SkyDron>> мужественный>опять же в крышу танку попасть ими можно разве только стреляя с приличного превышения
SkyDron>> А полуактивом - нет ?
Nikita> Нет. Превышение носителя для них не требуется. Формируется высокая траектория для ракеты и всё. Можно хоть ниже цели находиться - без разницы.

А это уже будет зависить от формы "воронки" отраженного сигнала , и положения относительно нее УР
при выходе на высокую траекторию и переходе в пикирование.

Все же гораздо надежней "директ файр" с захватом пятна до пуска.

мужественный> Прошу прощения у прочих участников за затянцвшиеся разборки с участником <Конструктор>...


А не проще просто прекратить окололичностные наезды и никому не интересные под**ки ?

Равно как и мерянье пиписьками с демонстрацией своих знаний (даже если эти знания имеются в наличии) ?
Может лучше запостить что-нибуть познавательное и почитать что другие пишут ?

мужественный> Неумение пользоваться всеми услугами интернета ещё не есть порок.

Так не делайте утверждений, раз не умеете пользоваться.

мужественный> Повесьте эту ссылку сюда, очень будет интересно посмотреть.

http://www.shipunov.com/rus/atgw/vikhr.htm

мужественный>> Повесьте эту ссылку сюда, очень будет интересно посмотреть.
Nikita> http://www.shipunov.com/rus/atgw/vikhr.htm

Читайте мурзилки - они рулез. (почти цитата)

SkyDron> А это уже будет зависить от формы "воронки" отраженного сигнала , и положения относительно нее УР
SkyDron> при выходе на высокую траекторию и переходе в пикирование.

Фи. Да это вообще не проблема. Вот что проблема так это облачность.

SkyDron> Читайте мурзилки - они рулез. (почти цитата)

Это Вы к чему ?

мужественный> Да на здоровье, любой человек заслуживает уважительного к себе отношения уже потому, что он человек. Вот только с учёным видом знатока выдавать перл за перлом, да ещё при этом идти в бОООльшой накат с нецензурной лексикой положительно серьёзного человека недостойно.

Вы обиделись?Я могу извинится за свой тон (можно было прописные истины поведать вам и другими словами), если вы извинитесь за оскорбления в адрес Шипунова и его коллектива КБП- потому как люди (а многих я знаю не по интернету) реально работают и делают неплохие девайсы, некоторые можно сказать даже эксклюзивные.
В отличие от вас, который кроме как в бессмысленном флуде на 10 страниц ничем не отличился.
Если вы не желаете извинятся-что ж, инет создает идеальные условия для того, чтоб гадить и не отвечать за это.
На этом тему закрываю

мужественный> Например, идёт команда "1", а привод ещё "0" отрабатывает, или вообще зависает в нейтральном положении. Интересно только, что тогда называть потерей управления?

Опять несете пургу. Потери управления не будет.
Потому как:
1. команда 1 проходит только в положении 1- СУ пусковой просто запретит проходение другой команды, видя что трассер не на месте.
2. Рули все равно перекладутся- просто на меньший угол
3. И, наконец, даже этого не будет-потому что не буде никогда - ракета просто не будет лететь на ТАКОЙ маленькой скорости -уже давно срабатает самоликвидатор

мужественный>А вот если рассмотреть поведение цели, в полярной системе координат, связанной тем же самым координатором, где нулевым направлением будет ось изделия, то получится комбинация изменений r и fi, радиуса и угла то бишь. При чём производные этих параметров будут пропорциональны скорости ЛА. И если dfi/dt окажется слишком уж большим, то координатор за целью просто не уследит.
мужественный> Спрашивается: это изделию тоже "по барабану"?

"Научная фантастика-в следующем зале" (с)
Угловые скорости гирокоординаторов ГСН и целей пока различаются на пару порядков- вот когда цели будут летать с 3 космической скоростью и маневрировать с сотнями G соответственно-тогда и будете вещать об этом.
А до сих пор-да, по барабану.

мужественный> Может <Конструктор> от той фирмы кое - какие дивиденты таки получает?

Я уже не надеюсь получить от конкретно вас какую-то дельную инфу. Так, бла-бла, "белый шум"

Вычитал я на сайте КБП вот это:
"Важным достоинством комплекса "Вихрь-М" является полная автономность. Для его размещения на вертолете требуется только электропитание от бортсети и информация от бортовых навигационных датчиков носителя. Это качество позволяет оснащать комплексом "Вихрь-М" не только вновь разрабатываемые вертолеты, но и модернизировать широко распространенные в мире вертолеты типа Ми-8, Ми-17, придавая им свойства боевых вертолетов при сохранении военно-транспортных качеств.".

По мне так это просто ужасно. т.к. получается, что комплекс не интегрирован с другими системами, которым может потребоваться БЦВМ и в итоге будем иметь перетяжеленный борт.

101> По мне так это просто ужасно. т.к. получается, что комплекс не интегрирован с другими системами, которым может потребоваться БЦВМ и в итоге будем иметь перетяжеленный борт.

Дык а с чем он мог быть у нас сразу интегрирован-то ??? У нас же в этой области бардак полный. Стандартов даже нет, фактически.

Ну вот например на Як-141 в свое время была целая концепция реализована в рамках программы весовой оптимизации - единая БЦВМ для всех систем.
На МиГе тоже занимались этим направлением совместно с ГосНИИАСом. Камову то кусочек достался от всего этого, но как-то, несмотря на их опыт на флоте, выходит, что у них низкая культура проектирования борта.

101>> По мне так это просто ужасно. т.к. получается, что комплекс не интегрирован с другими системами, которым может потребоваться БЦВМ и в итоге будем иметь перетяжеленный борт.
Nikita> Дык а с чем он мог быть у нас сразу интегрирован-то ??? У нас же в этой области бардак полный. Стандартов даже нет, фактически.

Если бы их не было-было бы гораздо лучше -можно бы было тому же НИИСУ разработать общий, а так.. только в авиации их ЦЕЛЫХ три штука, стандартов этих, и все "правильные"..причем даже у Сухих-ДВА! Отдали в свое время это дело на откуп КБ-разработчикам носителей.
вот и приходится разработчикам ракет "перетежялять борты", чтоб в одночасье не помереть, когда какой-нибудь носитель умрет в очередной раз.
Но эта ситуация просто идеальная по сравнению, к примеру с бардаком, который творится в области стыковки электрики/механики, там вообще ужас какой-то.

SkyDron>Уже получается. И с Хэллфайром в том числе.

мужественный>Синхронизировать практически невозможно.

SkyDron>Что синхронизировать ? Пока первая ракета в серии летит в 1ю цель , 2я запускается
вслед за 1й с заданным интервалом необходимым для перенацеливания на соседнюю цель (скажем 5 сек) и летит в том же растре что и 1я. После окончания наведения 1й (например попадания) перемещаем прицельную марку на соседнюю цель и 2я ракета (уже приодолевшая значительную часть пути) наводится на нее.

С 5 секундами на перенацеливание - это звучит нереально, разве что сами с подсветчиком работали?
Секунд 20-25 перед первым пуском, полёт ну пусть 27 секунд, из них секунд 12 на подсвет, а ведь ещё нужно проконтролировать попадание. Секунд 40 получается. Далее ещё 20 на перенацеливание, плюс запасец на всякое там неожиданное. Получается 1 выстрел в минуту. Потребно стало быть несколько подсветчиков, либо цели должны быть сугубо неподвижными и без всяких там пыле-дымовых помех, тем более шоб ни одного СЗРК в опасной близости бы не было. Тогда можно было бы попробовать загнать в оперативную память направления и дальности до разведанных целей и в автоматическом режиме пулять, вот только как быть если хоть одна из ракет в серии промажет?

Ну вот, стараньями <Nikita> "Вихрь" проявился, жаль только нет разреза.
Хотя из раздела ПТУР эту страничку не видать всё равно .
Так вот, даже в этом ракурсе видно, что изделие идеалом обтекаемости не является, один гаргрот чего стоит (тянуться он должон по идее до самого хвоста), не говоря уже о "талии" Противотанковый комплекс 9К121 Вихрь | Ракетная техника . Кстати, боковые сопла маршевика тоже не лучший вариант, хотя при наведении по лучу лазера иначе и не выйдет. БС очевидно свертной, значит там тоже торчащих элементов должно хватать. Опять же, для опоры в ТПК должны быть бобышки.
Нос удлинённый, жёлтый. Жёлтым на картинках этого сайта выделяют БЧ, стало быть изделие с лидером.
Далее, БЧ КОФ, стало быть осколочная рубашка имеет место быть... должен, стало быть, присутствовать и НДЦ.
Ну что же, <Конструктор>, если утверждаете, что у вас там много знакомых и не будет в лом, то поинтересуйтесь у них, почему они не стали эту ракету переделывать в головочную? В прочем, есть там генеральный, ему виднее.
ЛПГСН в той конторе имеется, а потенциал изделия к модернизации просто вопиёт.
Гаргрот то, мог бы исчезнуть, а место на Ка-50 и Су-25Т/ТМ уже забито.
С другой стороны, что ни говорите, а по массе сама ракета к Hellfire и Brimstone (кстати, весят этот вертолётный папа и самолётный ребёночек почти одинаково) очень близка, близки и дальности, и все нагрузки. Только у тех калибр 178 и набор ГСН, а тут 125/130 по лучу плюс 16 кг дополнительной нагрузки на носитель c каждой ракеты. 4 ракеты из боекомплекта ТПК тихо скушал.

мужественный> С 5 секундами на перенацеливание - это звучит нереально, разве что сами с подсветчиком работали?

Нормальная прицельная система без проблем всё это обеспечит.

мужественный> Секунд 20-25 перед первым пуском,

Вы что-то недопоняли, перечитайте ещё раз.

мужественный> Ну вот, стараньями <Nikita> "Вихрь" проявился, жаль только нет разреза.

У тех кто интересуется - есть. Всё вполне открыто и доступно.

мужественный> Хотя из раздела ПТУР эту страничку не видать всё равно

Гы! Ну я-то её как-то увидел ведь ? Учитесь

мужественный> ЛПГСН в той конторе имеется, а потенциал изделия к модернизации просто вопиёт.

Ну что Вы ерунду говорите. Это опять новая ракета выйдет.

мужественный> Гаргрот то, мог бы исчезнуть, а место на Ка-50 и Су-25Т/ТМ уже забито.

Гаргрот ??? А-а-а, понял о чём это Вы. Да такая ерунда у половины ракет есть, некритично абсолютно.

SkyDron>> А это уже будет зависить от формы "воронки" отраженного сигнала , и положения относительно нее УР
SkyDron>> при выходе на высокую траекторию и переходе в пикирование.
Nikita> Фи. Да это вообще не проблема.

А ты б глянул сначала мануалы (которые рулез ) с картинками зависимостей размеров и форм "воронки" от дальностей и ракурсов...

Тогда может и не говорил бы "фи" и "хоть снизу подвсечивай - все равно в крышу попадет".


Nikita>Вот что проблема так это облачность.

Особенно если запулить несчастный Хэллфайр в тропосферу в маниакальном желании опустить его неприменно прямо на крышу танка - желательно в открытый командирский люк.

мужественный> С 5 секундами на перенацеливание - это звучит нереально, разве что сами с подсветчиком работали?

Nikita>Нормальная прицельная система без проблем всё это обеспечит.

Даже "Шквал" (вот уж точно не чудо техники) обеспечит.
Причем для самого захвата близкорасположенной цели вполне достаточно может оказатся и менее 5 сек.

Двинуть кнюпелем прицельную марку на ближайшую наблюдаемую на экране цель (особенно при автозахвате) - много времени не нужно. Тут ИМХО главное ограничение
не столько в сложности переброса марки летчиком (оператором) сколько
в ограничениях на скорость маневра растром для самой ракеты.
Для предотвращения излишне резких перемещений растра в режимах стабилизации его положения ("КС" или "АС") вводится искуственное загрубление управления.

Думаю что например для "Охотника"/"Блика" все должно быть в этом плане лучше чем в случае со "Шквалом".

Вот что мне действительно интересно, так это сколько все эти обнаружения глазками - навод маркера кнюпелем и далее по циклу будут в среднем занимать при реальных боевых работах. Когда добавится мандраж и всякого рода противодействие.
Как правильно говорил DPD, в ветке Ми-28 vs Ка-50, что полигон - это одно дело, а в реальности совсем иное.
Кстати,

SkyDron> Особенно если запулить несчастный Хэллфайр в тропосферу в маниакальном желании опустить его неприменно прямо на крышу танка - желательно в открытый командирский люк.

Для полуактивных систем попадание в открытый башенный люк явление вовсе не редкое. Пикируйте себе с заведомым перелётом, под углами этак в 20...25 градусов, а пятно подсветчика (если светить километров с 4, то диаметр у него будет предположительно 0,5 метра) расположите на лобовой проекции танка, под основанием башни. Будет при этом ваше изделие клевать носом, сколь у него хватит перегрузки, а попадать при этом именно в крышу башни, реже МТО. Учитывая же то, что верхние люки занимают не такой уж и ничтожный процент площади верхней проекции, вероятность попадания стало быть не столь уж и ничтожна.
А вот с облаками <Nikita> прав, если нижняя кромка метров 100, то лазерные и тепловые изделия можно не подвешивать. Вот если РЛГСН - тогда ничего, прокатить должно.

SkyDron> А ты б глянул сначала мануалы (которые рулез ) с картинками зависимостей размеров и форм "воронки" от дальностей и ракурсов...

Так вот нет там ничего подобного. Не болеет Hellfire такой ерундой, не КАБ-500 советских времён чай.

SkyDron> Тогда может и не говорил бы "фи" и "хоть снизу подвсечивай - все равно в крышу попадет".

Попадёт без проблем. В LOAL-режимах даже backscatter-эффекты практически отсутствуют.

SkyDron> Особенно если запулить несчастный Хэллфайр в тропосферу в маниакальном желании опустить его неприменно прямо на крышу танка - желательно в открытый командирский люк.

Вашего сарказма не понял. Относительная высота траектории старых Hellfire достигает 700 метров, последних моделей - 450 метров. Полагаете облачность в этом диапазоне редкость ??? Ню-ню...

SkyDron> Даже "Шквал" (вот уж точно не чудо техники) обеспечит.

Это только если ну очень много тренироваться. А уж на Ка-50...

SkyDron> Думаю что например для "Охотника"/"Блика" все должно быть в этом плане лучше чем в случае со "Шквалом".

Ещё бы, там не одна цель как у "Шквала", а 8+ автоматически сопровождаются. Вообще ничего делать не надо, порядок назначил и жми кнопку.

Nikita> Так вот нет там ничего подобного.

Где ? Не в журнале "Armor" часом ? Так там не все из того что есть в списке источников нарисовано.

Nikita> Не болеет Hellfire такой ерундой, не КАБ-500 советских времён чай.

Да там побарабану хэллфайр или КАБ-500 - не о них речь.
Физика одна на всех.
Форма и размеры воронки отраженного сигнала зависят от взаимного положения целеуказателя и цели , а так же местных предметов.
Посему захват до пуска с непрерывным подсветом - основной режим.
А высота траектории в этом случае больше влияет на максимальную дальность пуска и с "горкой" напрямую не связана.

Nikita> Попадёт без проблем. В LOAL-режимах даже backscatter-эффекты практически отсутствуют.

Понимаю твою любовь к буржуйским терминам и прошу простым понятным языком обьяснить что же собой представляют эти жуткие "backscatter-эффекты".


Nikita> Вашего сарказма не понял. Относительная высота траектории старых Hellfire достигает 700 метров, последних моделей - 450 метров.

Достигает , достигает. В лок он афтер ланч с высокой траекторией.

Nikita> Полагаете облачность в этом диапазоне редкость ???

Не полагаю. Поэтому и говорю о том что "директ файр" - основной режим.


SkyDron>> Даже "Шквал" (вот уж точно не чудо техники) обеспечит.
Nikita> Это только если ну очень много тренироваться.

Точка поверхности при работе ЛДЦ "Шквалом" нормально сопровождается , так что не нужно там никакой сверхестественной тренировки. Кнюпелем марку двинуть куда нужно - не бог весть какая сложность.

Nikita>А уж на Ка-50...

Вот для Ка-50 это все и мутилась как раз. Даже в "КС" достаточно переферийного зрения и инстинктивного движения пальцем чтобы навести марку куда нужно.


SkyDron>> Думаю что например для "Охотника"/"Блика" все должно быть в этом плане лучше чем в случае со "Шквалом".
Nikita> Ещё бы, там не одна цель как у "Шквала", а 8+ автоматически сопровождаются. Вообще ничего делать не надо, порядок назначил и жми кнопку.

Это все по мурзилкам и рекламным плакатам с выставок дополненным фантазиями или
самому доводилось "назначать порядок и жать кнопку" ?

мужественный> Вот если РЛГСН - тогда ничего, прокатить должно.

Для ГСН миллиметрового диапазона плотная облачность тоже представляет проблему , хотя в значительно меньшей степени чем в ИК и видимом диапазоне .

Интенсивные осадки для ММВ - еще хуже чем облака и туман.

101> Вычитал я на сайте КБП вот это:
101> "Важным достоинством комплекса "Вихрь-М" является полная автономность. Для его размещения на вертолете требуется только электропитание от бортсети и информация от бортовых навигационных датчиков носителя. Это качество позволяет оснащать комплексом "Вихрь-М" не только вновь разрабатываемые вертолеты, но и модернизировать широко распространенные в мире вертолеты типа Ми-8, Ми-17, придавая им свойства боевых вертолетов при сохранении военно-транспортных качеств.".


101> По мне так это просто ужасно. т.к. получается, что комплекс не интегрирован с другими системами, которым может потребоваться БЦВМ и в итоге будем иметь перетяжеленный борт.

Что Вы понимете под интеграцией. Информацию от датчиков получает. Что ещё нужно?
Что Вы понимаете под "может потребоваться БЦВМ" отдать вычислительные ресурсы комплекса другим потребителям?

101> Ну вот например на Як-141 в свое время была целая концепция реализована в рамках программы весовой оптимизации - единая БЦВМ для всех систем.

А на мой взгляд кошмар в плане наладки и модернизации.
Да и эфективности тоже. Вместо того, чтобы подсистемам обмениватся сигналами управления, будут гонять тудасюда сырые потоки данных, да и специализированные машины в ряде случаев справляются лучше.

xab> Что Вы понимете под интеграцией. Информацию от датчиков получает. Что ещё нужно?
xab> Что Вы понимаете под "может потребоваться БЦВМ" отдать вычислительные ресурсы комплекса другим потребителям?

Под интеграцией понимается то, что не надо ставить на каждый датчик свой БЦВМ.
Процессор в Шквале весь полет будет простаивать и только в момент захвата будет работать. Т.е. 80-90% полетного времени таскаем баласт на борту. Его ресурсы можно задействовать также для обработки другой информации.


xab> А на мой взгляд кошмар в плане наладки и модернизации.
xab> Да и эфективности тоже. Вместо того, чтобы подсистемам обмениватся сигналами управления, будут гонять тудасюда сырые потоки данных, да и специализированные машины в ряде случаев справляются лучше.

???
Какие еще сырые потоки данных? Информация структурирована и передается четко как и куда надо. Если есть возможность работать напрямую без БЦВМ это надо сделать. В другом случае применение одного единого вычислителя сокращает вес оборудования и самолета и снижает его РЛС сигнатуру.
Что начиная с F-22 амеры и проповедуют.

xab>> Что Вы понимете под интеграцией. Информацию от датчиков получает. Что ещё нужно?
xab>> Что Вы понимаете под "может потребоваться БЦВМ" отдать вычислительные ресурсы комплекса другим потребителям?
101> Под интеграцией понимается то, что не надо ставить на каждый датчик свой БЦВМ.

Мой личный опыт говорит об обратном. Иначе вместо того что бы посадить эти датчики на шину придется например тянуть аналоговые линии до БЦВМ и нагружать её например задачами фильтрации шумов.

101> Процессор в Шквале весь полет будет простаивать и только в момент захвата будет работать. Т.е. 80-90% полетного времени таскаем баласт на борту. Его ресурсы можно задействовать также для обработки другой информации.

Ну Вы даете, а когда момент захвата наступит, остальных потребителий в очередь поставить ( лишних мощностей ведь нет ), пусть постоят покурят?:)


xab>> А на мой взгляд кошмар в плане наладки и модернизации.
xab>> Да и эфективности тоже. Вместо того, чтобы подсистемам обмениватся сигналами управления, будут гонять тудасюда сырые потоки данных, да и специализированные машины в ряде случаев справляются лучше.
101> ???
101> Какие еще сырые потоки данных? Информация структурирована и передается четко как и куда надо.

Да кто спорит, что четко и куда надо. Под сырыми потоками данных подразумевалить потоки сырых данных:), не подвергнутых предобработке.

101> Если есть возможность работать напрямую без БЦВМ это надо сделать.

Не понял данного тезиса.

101> В другом случае применение одного единого вычислителя сокращает вес оборудования и самолета и снижает его РЛС сигнатуру.
101> Что начиная с F-22 амеры и проповедуют.

Одновременно многократно усложняя модернизацию и не факт что данная система будет максимально эффективной.

xab> Мой личный опыт говорит об обратном. Иначе вместо того что бы посадить эти датчики на шину придется например тянуть аналоговые линии до БЦВМ и нагружать её например задачами фильтрации шумов.

А соединить с общей шиной задолго до БЦВМ слабо?

xab> Ну Вы даете, а когда момент захвата наступит, остальных потребителий в очередь поставить ( лишних мощностей ведь нет ), пусть постоят покурят?:)

Производительность должна подбираться в расчете на предельный случай.

xab> Да кто спорит, что четко и куда надо. Под сырыми потоками данных подразумевалить потоки сырых данных:), не подвергнутых предобработке.

Ааааа.


xab> Одновременно многократно усложняя модернизацию и не факт что данная система будет максимально эффективной.

Это уже вопрос концепции шины обмена. Хватит ли ее если поставят более скорострельный процессор.
Как показывает практика, сегодня разработчик с радостью идет на модернизацию любой степени сложности.
Контора-то платит.

Издевательства нал МиГ-21-93 тому подтверждения.

То, о чём говорят уважаемые <Xab> и <101>, как мне видится, должно будет упереться в наличие единого формата обмена данными (включая сюда и всякого рода разъёмы) и понятие функциональной схемы. Да и сам носитель должОн будет рассматриваться как одна из подсистем в сложной иерархической цепочке систем, самой верхней из коих будет являться система управления государством – инструмент в руках первого лица России.
Спрашивается: рассматривался ли у нас, хоть кем ни будь, кроме безвестных героев от инженерного и лётного составов, вертолёт (а хотя бы и любая другая боевая машина) в этом плане хотя бы единую секунду?
В смысле, что бы чётко продумать в рамках военной доктрины государства, выполняемые вертолётом функции, определиться с потребным для этого составом бортовых приборов и вооружения, договориться с субподрядчиками и чётко выдать им ТЗ и так далее по всем известной цепочке?
Вот если бы активировавшись и заполучив с борта носителя перед стартом координаты и параметры полёта носителя (в качестве своих, на начальный момент), данные о типе атакуемого объекта и его закон движения ракета более не требовала ничего (как бы там цель не кувыркалась), тогда ещё можно было бы о чём то говорить. А нужна то для реализации такого, как бы «выстрелил и забыл», именно автономная ГСН, а где она хоть на «АТАКЕ», хоть на «ВИХРЕ»? Да что там автономная, ЛПГСН давным давно реализованы и частоты общеизвестны, а ведь так и норовит каждый подрядчик сотворить ещё и собственный подсветчик со всем «приданным», что бы типа целый комплекс продавать. О перетяжелении же носителя у разработчиков подсистем голова и болеть не должна, по определению.

Хм, вот много говорили о недостатках вооружения россйских вертолетов, а если на них разместить авиационные Х-25! Точно писька больше получится и по массе они вписываются До 320 кг они.

TT>а если на них разместить авиационные Х-25!

Даже если разговор про эту модификацию

всё равно тяжеловато, боекомплект - 4 штуки максимум.
Специальная нужна ракета, массой килограмм на 45...50 не более. И шоб летала на 2..5 километров дальше чем СЗРК достают, со среднемаршевой скоростью этак 400...450 м/с или даже более, естественно с автономной ГСН. Только для работы таким изделием нужно будет ещё и всю "наземку" перелопачивать, то бишь набор потребных бортовых приборов, наипаче по части средств обнаружения.
Амеры как раз что то такое пусть и не шатко, не валко, а ваяют... ну может несколько менее быстроходное.