"Лунная" поверхность

11.3. Использование любых высказываний, способных оскорбить другого человека, не только участника форума, поданное в виде факта требует обязательного документального подтверждения, например, в виде ссылки на первоисточник и т.п. В противном случае, участник, допустивший оскорбительное категоричное высказывание получает штраф. Высказывание личного мнения в виде "мне кажется", "я думаю" и т.п. не возбраняется, если не нарушает иных правил форума.

 

Так что доказывайте, что Мухин подтасовал цитаты.

P.V.>> А вам кто это сказал?
шурави> Ну вот, посмотрите на это якобы правдивое фото. В песке неизбежно бы образовался кратер.

Тогда для рытья котлованов было бы выгодно использовать вертолёты.

шурави>> Ну вот, посмотрите на это якобы правдивое фото. В песке неизбежно бы образовался кратер.
Старый> Сами додумались или прочитали где?

Разве это важно? Прочитал, додумался... Может прочитал и додумался, а может додумался прочитать. Какая разница.
Важно то, что у вас как-то странно выходит:
-то грунт насколько твёрдый что двигатель посадочной ступени неспособен оставить на нём столь заметный след
-то насколько рыхлый что астронавт с лёгкостью втыкает в него флагшток.

Определитесь.

P.V.>>> А вам кто это сказал?
шурави>> Ну вот, посмотрите на это якобы правдивое фото. В песке неизбежно бы образовался кратер.
foogoo> Тогда для рытья котлованов было бы выгодно использовать вертолёты.

1000 у.е. в час оплатите?

шурави>>> Ну вот, посмотрите на это якобы правдивое фото. В песке неизбежно бы образовался кратер.
Старый>> Сами додумались или прочитали где?
шурави> Разве это важно? Прочитал, додумался... Может прочитал и додумался, а может додумался прочитать. Какая разница.
шурави> Важно то, что у вас как-то странно выходит:
шурави> -то грунт насколько твёрдый что двигатель посадочной ступени неспособен оставить на нём столь заметный след
шурави> -то насколько рыхлый что астронавт с лёгкостью втыкает в него флагшток.
шурави> Определитесь.

Если вам приходилось бывать на морском пляже при ветре 20 м/с, то вы заметили бы, что ветром сдувает только сухой песок и не сразу. Мокрый песок не сдувается.

Уже не раз упоминались слова советских исследователей лунного грунта: "Лунный грунт по физическим качествам напоминает мокрый песок".

P.V.>>>> А вам кто это сказал?
шурави> шурави>> Ну вот, посмотрите на это якобы правдивое фото. В песке неизбежно бы образовался кратер.
foogoo>> Тогда для рытья котлованов было бы выгодно использовать вертолёты.
шурави> 1000 у.е. в час оплатите?

А вы думаете вырыть котлован дёшево?

А тут прилетел пепелац, повисел пару минут и готово - новый котлован и грунт вывозить не надо.

Если ЛМ должен был оставить воронку за пару секунд посадки, то зависший над землёй вертолёт типа Ми-26 должен легко делать котлован.

Пример подлога и манипуляции можно увидеть тут:

А выводы Доллфуса и Боуэлла были короткими: "Образец Л-16-19-1-116. Образец из колонковой трубки (рис. 7) с глубины 20-22 см (увел. от 40 до 1300). Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц в комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной".
Как видите, Назаров пересказал этот текст так, чтобы оставить в доказательствах "лунности" грунта "Луны-16 только альбедо, которое, повторяю, может и на Луне быть любым и лунное происхождение образцов доказать не может.
Но французы обнаружили интересное явление: "Отрицательная ветвь поляризационных кривых получается главным образом в результате многократного рассеяния на соприкасающихся гранях частиц субмикронного размера. Для Луны при наблюдении в телескоп отрицательная ветвь не меняется от места к месту, и мы заключаем, что лунная поверхность всюду переработана до одной и той же микроструктуры" (стр. 519).
Именно величина этой отрицательной ветви поляризации и является идентификационным признаком лунного грунта, поскольку она одинакова для всей поверхности Луны. У грунта с Луны кривая поляризации должна опускаться до величин минус 12. И у грунта "Луны-16" она до -12 и опускается.
Назаров пишет: "Данные авторы не изучали грунт "Аполлона-14". Они исследовали только кусок брекчии 14267 из коллекции "Аполлона-14"..." Как видите, Назаров впаривает "любознательным читателям", что американцы привезли с Луны не только образцы грунта, но и коллекцию каких-то брекчий, которые грунтом не являются. Надо было Назарову заодно и объяснить "любознательному читателю", что эти брекчии на Луне на деревьях растут или еще откуда-нибудь берутся. Но зачем это он будет объяснять дуракам вещи, понятные только геологам?
Поэтому мне и в этом случае придется объяснить собравшимся вокруг Назарова "любознательным читателям", что это такое. Объясню словами академика Виноградова: "Брекчии - сцементированные, литифицированные породы, образовавшиеся в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита и содержащие в различных пропорциях все компоненты, включая частицы первичных магматических пород, железо-никелевый сплав и т.п. Для некоторых брекчий отмечается скатанная форма частиц, а иногда и слабое уплотнение, что приводит к легкому их разрушению. Брекчии магнитны, они составляют до 40% общего числа частиц" (стр.8). То есть, брекчии - это уплотненный лунный грунт, лунный грунт на 40% состоит из брекчий, а брекчии на 100% состоят из лунного грунта. Так что "любознательному читателю" нужно с Назаровым держать ухо востро - надует! И понять, что французы не были дураками, чтобы оптические свойства лунной поверхности сравнивать с тем, с чем ее нельзя сравнивать.
Теперь по поводу брекчии 14267. Французские исследователи не были мошенниками из ГЕОХИ и они, естественно, ее сфотографировали и описали. Это был комок грунта размером примерно 20х30 мм, т.е. его плоская сторона, которая изучалась французами, имела площадь около 600 кв.мм. Вся эта плоскость была по своим свойствам примерно одинакова: французы замеряли эти свойства в нескольких местах брекчии, данные были идентичны и они описали их одной суммарной кривой. Но в трех местах брекчии были аномалии: небольшой скол примерно в 25 кв.мм и два углубления, заполненных пылью. Исследователи построили кривые альбедо и поляризации отдельно для скола и суммарную кривую поляризации для этих двух углублений. Они сфотографировали оба эти углубления в масштабе: они укладываются в квадрат 0,2х0,2 мм. Таким образом их суммарная площадь равна 0,08 кв.мм, или примерно 0,027% от всей площади брекчии. Это видно не только на фото, но и из рисунка для этих участков - на нем нет кривой альбедо.
Так вот, только в этих двух маленьких ямках на поверхности брекчии, кривая поляризации опускается до -12, о чем радостно сообщил вам Назаров, но он забыл сообщить, что эти точки были так малы, что французы, как я и сказал выше, даже не смогли замерить для них альбедо.
А для остальных участков альбедо было, естественно, замерено: при длине волны 0,5 мкм в месте скола альбедо было 0,27, для остальной поверхности - 0,11. Но кривая поляризации и в месте скола, и на остальной поверхности, т.е. на 99,973% площади брекчии, не опускалась ниже -4. Это естественно. Возьмите комок земли и разломайте его. Ну почему в местах разлома (скола) земля будет отличаться от остальной поверхности? (Вот тут как раз то место, где Мухин держит своих наивных поклонников за идиотов. А ведь даже я, дилетант в геологии, заметил тут мошенничество. Почему будет отличаться? Да именно потому, что структура поверхности скола, та самая, которая дала другие значения отрицательной кривой, действительно отличается от лунной поверхности, потому что на ней нет "многократного рассеяния на соприкасающихся гранях частиц субмикронного размера". Это скол, а не покрытая пылью поверхность. Tico) Назаров считает меня мошенником за то, что я отцитировал итоги французских исследований для примерно 8% поверхности брекчии, хотя они идентичны итогам для всей остальной ее площади, а сам Назаров отцитировал итоги для 0,027% поверхности брекчии!
Тот текст, из которого я взял цитату, выглядит так: "Области б, д, е, и остеклованы (рис. 5). На четырех фотографиях (е, д, и и б), имеющих увеличение 2000, и одной с увел. 400, виден комплекс мелких частиц, лежащих на сравнительно гладкой поверхности. На фото б и д показаны отдельные зерна на очень гладкой стекловидной поверхности и агломерат сравнительно гладких зерен. Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны. Она опускается только до Pmln = 4% при V = 9 гр. с У(0) = 17 гр. Эффект многократного рассеяния в этом случае сильно ослаблен, так как имеется мало сложных структур или они совсем отсутствуют, и кривая поляризации близка к таковой для плоской диэлектрической поверхности.
Область з - свежеотколотая (рис. 6). На фотографии (увел. от 50 до 2600) видна поверхность, на которой лежат редкие мелкие частицы. Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" (стр.522).
Как видите, для 91% площади поверхности этой брекчии выводы французов еще более резкие, чем дал я: "...совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны". Так кто же мошенник? Ну, не сумели американцы сфальсифицировать эту брекчию так же, как и Назаров с Галимовым не сумели отбрехать эту фальшивку.

 

Подлог я выделил болдом, а те места, которые этот подлог разоблачают с потрохами - италиком. Наверное, Мухин рассчитывал на откровенно необразованных читателей, которые подлога не заметят, и привёл эти цитаты для солидности.

А примеры откровенной клеветы, например тут:

Поэтому Назаров и не стал цитировать выводы французов в отношении грунта "Луны-16" полностью, очень уж ему хотелось унизить советские достижения.
...
Французские исследователи не были мошенниками из ГЕОХИ

 

foogoo> Если ЛМ должен был оставить воронку за пару секунд посадки, то зависший над землёй вертолёт типа Ми-26 должен легко делать котлован.

Вы запутались. Поток от винта, и струя от ракетного двигателя оказывают совершенно разное воздействие на грунт.

foogoo>> Если ЛМ должен был оставить воронку за пару секунд посадки, то зависший над землёй вертолёт типа Ми-26 должен легко делать котлован.
шурави> Вы запутались. Поток от винта, и струя от ракетного двигателя оказывают совершенно разное воздействие на грунт.
В чем разница?

Yuriy> Т.е. там в заголовке было написано "Запрос редакции газеты "Дуэль""

Нет, не тоесть. Не было этого в заголовке.
Это уже Мухин потом задним числом изгаляется что мол частное письмо редактора неизвестного издания было дескать запросом.

шурави> Вы запутались. Поток от винта, и струя от ракетного двигателя оказывают совершенно разное воздействие на грунт.
Это вы запутались. Поток воздуха от вертолётного винта какраз служит наиболее подобным аналогом воздействия струи ЖРД в вакууме. И там и там они служат источником большого объёма газа низкого давления.

шурави>>> Ну вот, посмотрите на это якобы правдивое фото. В песке неизбежно бы образовался кратер.
Старый>> Сами додумались или прочитали где?
шурави> Разве это важно? Прочитал, додумался... Может прочитал и додумался, а может додумался прочитать. Какая разница.

Важно и разница большая. Ни один нормальный человек, специалист в области аэродинамики и газодинамики до ТАКОГО не додумается. А прочитать такую ересь вы могли только у кого-нибудь из опровергателей. Поэтому и интересно мне: вы прочитали это где или сами додумались?

шурави> Важно то, что у вас как-то странно выходит:
У меня выходит всё как надо.

шурави> -то грунт насколько твёрдый что двигатель посадочной ступени неспособен оставить на нём столь заметный след
шурави> -то насколько рыхлый что астронавт с лёгкостью втыкает в него флагшток.
шурави> Определитесь.

А что тут удивительного? Вы сажали вертолёт на снег? А потом втыкали в него если и не флагшток то лопату какую-нибудь или хоть собственную ногу?

Ну да ладно. Вам приходилось стоять под струёй вертолёта? Страшно но не больно? А если в вас флагшток воткнуть? Вот в этом и разница?

foogoo>> Если ЛМ должен был оставить воронку за пару секунд посадки, то зависший над землёй вертолёт типа Ми-26 должен легко делать котлован.
шурави> Вы запутались. Поток от винта, и струя от ракетного двигателя оказывают совершенно разное воздействие на грунт.

Одинаковое. Этьотвы запутались. Вы очевидно представляете струю ЖРД такой какой она выглядит в атмосфере - такой компактной струёй. А в вакууме это не так.

foogoo>> Если ЛМ должен был оставить воронку за пару секунд посадки, то зависший над землёй вертолёт типа Ми-26 должен легко делать котлован.
шурави> Вы запутались. Поток от винта, и струя от ракетного двигателя оказывают совершенно разное воздействие на грунт.

Разница не принципиальная.

Шурави, на Земле струя ЖРД в первом приближении не может расшириться до давления меньше 1 атм. А на Луне она уже на срезе сопла исеет давление в сотые доли атм, а в паре метров от сопла - в тысячные. Давления и плотности газа различаются на два порядка, а скорости те же.

Mass: 14,696 kg
Moon equatorial gravity: 0.1654 gee ( Moon - Wikipedia, the free encyclopedia )

Gross Weight: 2430 kg


Mi-2T
Empty weight: 2,372 kg

Ми-2 с пилотом и почти пустым баком - вот какая машина получается.

А почему никто не прокомментировал "закон" от Мухина?
Неужели Юрий не понимает, что чистая клиника?

P.V.> А почему никто не прокомментировал "закон" от Мухина?
P.V.> Неужели Юрий не понимает, что чистая клиника?
Не понимает. Потому что он сам и есть Мухин
Все психически больные не понимают, что они больны

P.V.>> А почему никто не прокомментировал "закон" от Мухина?
P.V.>> Неужели Юрий не понимает, что чистая клиника?
Bell> Не понимает. Потому что он сам и есть Мухин
Bell> Все психически больные не понимают, что они больны
Надо же, действительно, Юрия Мухина защищает Yuriy.

Мкорее всего, это он и есть. Уровень эрудиции выдает Не могу представить Афона или Шурави помещающего цитату "закона".

Мухин умудрился насчитать кратер 2 метра:


Ю.И. МУХИН. К специалистам, написавшим это, естественно, возникает несколько вопросов.

Во-первых. Фотографии со сдутой из-под двигателя пылью надо было делать в 1969 году, а не в 2003-м. На всех старых фото грунт под спускаемыми аппаратами не тронут.

Во-вторых. А что это там, под соплом, обнажилось под сдутым грунтом? Бетонный пол съемочного павильона?

В-третьих. Это откуда взято, что грунт на Луне твердый, если подошвы астронавтов погрузились в него на 2-3 см, а то и глубже? Посмотрите на собственное фото в разделе "Следы".

В-четвертых. Это в связи с чем, «в полном соответствии с нашими расчетами, никакого кратера под двигателем нет», если вы размеры этого кратера и не брались рассчитывать? Кратер-то образуется от выноса грунта реактивной струей, а не от давления на него. К чему прикидываться дурачками и рассчитывать это давление, если чуть выше Армстронг уверял, что пыль начала подниматься (а не прессоваться!) при спуске ниже 30 м? Но, раз речь идет о выносе пыли реактивной струей, и считайте этот вынос, специалисты хреновы!

Тут кстати будет привести то, что написал по этому поводу и хиви НАСА А. Марков: «В конечную фазу прилунения (зависание над поверхностью) летательный аппарат переходит над выбранной "посадочной площадкой". Оптимальная высота этого режима 8-10 м от поверхности до центра масс LM. Лунный модуль "Орел" миссии "Apollo-11", имея средний расход топлива при посадке (при плавно изменяемой тяге двигателя на минимальную) -10-5 кг/сек, опускался на поверхность в режиме зависания -5 секунд и еще 0,9 секунды двигатель работал уже у ставшего на грунт LM.

Какую работу в течение 6 секунд произведут продукты выхлопа (-40 кг топлива) камеры сгорания ЖРД, регулируемой к минимуму (R = 450 кг) реактивной тяги, вылетающие из конусного сопла диаметром 1,5 м, опускающегося на поверхность с высоты - 5,5- 0,5 м?» - задал коварный вопрос большой специалист космической техники, но так и не ответил на него. (Хотя, собственно, что мы должны ожидать от человека, которого в школе не сумели обучить определению угла прямоугольного треугольника по двум катетам?)

Придется мне, бывшему металлургу, этим заняться, благо хиви привели необходимые данные для расчета. Итак.

Если бы посадочный модуль просто упал на Луну с высоты своего зависания над ней, то он совершил бы работу, равную своему весу, умноженному на высоту падения. Вес модуля округлим до 1200 кГс, поскольку на высоте зависания еще не все топливо было выработано, а высоту зависания дал хиви Марков - 5,5 м от опор до поверхности Луны. Итого, работа падения будет 1200 х 5,5 = 6600 кГс м.

С этой высоты модуль падал бы 2,6 сек. При этом средняя мощность его падения была бы: 6600 / 2,6 = 2538 кГс м/сек. Но он спускался на реактивной струе двигателя и спускался 6 секунд, как утверждает Марков. Следовательно, средняя мощность спуска была: 6600 / 6 = 1100 кГс м/сек. До этой мощности мощность падения снизила мощность двигателя модуля, соответственно она в среднем была равна: 2538 - 1100 = 1438 кГс м/сек. Работая 6 секунд, двигатель совершил ра­боту: 1438 х 6 = 8630 кГс-м.

И хотя Армстронг «вспоминает», что пыль от работы дви­гателя стало выносить с высоты 30 метров, но давайте не бу­дем жадничать и будем считать, что лишь половина этой ра­боты, то есть 4315 кГс, пошло на вынос грунта из-под «Апол-лона-11», а остальная работа погдла на расширение газовой струи в вакууме.

Используя данные исследований грунта «Луны-16», я сначала рассчитал среднюю плотность частиц реголита, считая их сферами. Получилось 1,88 мг/мм3. Это меньше, чем плотность базальта (2,9 — 3,0), но ведь частицы реголита на самом деле не сферы. Однако я и дальше буду считать их сферами, поэто­му тут ошибки в расчете не будет.

По тем же данным. Средняя частица реголита на глуби­не в 30 см имеет размер 0,114 мм. Считая и ее сферой, я на­шел, что ее массу следует оценить в 0,0014 мГ, а площадь поперечного сечения - в 0,01 мм2.

Считаем для простоты, что газовая струя из сопла проника­ет в реголит и по окружности сопла (диаметр - 1,37 м) создает зону со средним давлением, как подсчитали хиви: 1100 / 4775 = 0,074 кГс/см2 или 0,74 Гс/мм2.

Проникшие в площади этого круга в реголит газы будут расширяться в горизонтальном направлении, толкая перед со­бой частицы реголита. Сила, с которой они будут это делать, будет равна разнице давлений перед частицей и за ней. Если смотреть от центра струи, то удельное давление перед частицей будет обратно пропорционально площади фронта давления перед ней, а за частицей - фронта давления за ней. Средневзвешенный диаметр внутри струи газов (такой, который делит ее сечение на две равные по площади части), будет равен √,372/2= 0,969 м, или 969 мм. Считаем, что при расчете средних значений это диаметр фронта давления за частицей. Диаметр фронта перед частицей будет больше на два диаметра частицы, т. е. на 2 х 0,114 = 0,228 мм. Это число увеличит внешний фронт по отношению к внутреннему на 0,228 / 969 х 100 = 0,024%. Соответственно сила, которая давит на частицы в пределах средневзвешенного радиуса будет равна: 0,74 Гс/мм2 х 0,00024 = 0,00018 Гс/мм2 или 0,18 мГс/мм2. Соответственно, на среднюю частицу с поперечным сечением 0,01 мм2 будет давить сила в 0,0018 мГс.

Эта сила придаст частице ускорение, равное ее отношению к массе средней частицы: 0,0018 мГс / 0,0014 мГ = 1,3 м/сек2. Давайте примем (теперь уж без этого не обойтись), грунт выносился с площади с радиусом, примерно равным двойному радиусу сопла, т. е. с круга диаметром 3 м, и средняя частица под воздействием рассчитанной нами в среднем силы пролетала в среднем же 0,75 м. При ускорении 1,3 м/сек2 ей на это требовалось 1,1 сек. Тогда средняя скорость, с которой средняя частица выносилась из грунта струей двигателя «Аполлон-11», была равна 1,3 х 1,1 = 1,4 м/сек2.

Рассчитанная нами ранее работа в 4315 кГс перешла в кине­тическую энергию частиц грунта, и при средней скорости 1,4 м/сек она вынесла из-под «Аполлона-11»: 4315 х 2 / 1,42 = 4403 кГ (4,4 т) грунта. При его насыпной плотности 1,9 т/м3 это составит: 4,4 / 1,9 = 2,3 м3.

Круг диаметром 3 м имеет площадь примерно в 7,1 м2. Объем конyca равен произведению площади его основания на одну треть высоты. Отсюда глубина конуса выноса грунта под соплом «Аполлона-11» оценивается в 3 х 4,4 / 7,1 = 1,9 м. Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!

Я не претендую на то, чтобы этому методу расчета обучали студентов, но за 35 лет этих споров и восторженных воплей наших космических балбесов по поводу «великой победы американцев» мог найтись хоть один специалист, который выполнил бы подобный расчет вместо меня, редактора «Дуэли»? А не посылал бы вас смотреть следы от взлета «Хариеров» или «Як-38». Такое впечатление, что наши «специалисты в области космоса» без помощи НАСА могут рассчитать только свою зарплату, включая кандидатские и докторские надбавки, да балабонить о том, смысла чего они не понимают.

Я не понимаю, как это мухин еще по морде не получил в реале? Хотя, на дураков не обижаются.

Потеха с вами ребята. Ну прямо пещерные знания в области газодинамики. Посторонним В, прежде чем размещать сообщение исправляй ошибки, хотя бы явные. А то потом гадать приходится, что там написано. Впрочем, ничего по существу в твоих постах я не видел.

foogoo, аналогии с мокрым песком, справедливы только в случае слипания частиц при сжатии.
К примеру, вы можете оставить чёткий оттиск ботинка на сухом цементе. Но дуть на него я вам не советую.


Старый, вы тут нагородили о газовой струе "семь вёрст до небес и всё лесом".
Вы правы, в атмосфере давление на срезе сопла не может быть меньше чем 1 атмосфера.
Правы в том, что в вакууме оно ничтожно.
Но в то же время, в вакууме нет торможения потока атмосферой и упорядоченный поток частиц, коим является газовая струя, будет сколь угодно долго сохранять свою скорость и направление. До той поры, пока не встретится с препятствием. И уже в этой точке будет и плотность, давление и соответственно расширение во все стороны.
Но столь значимого расширения потока газа (на высоте около 50 метров) не будет.
Так же как и надутая атмосфера будет весьма локальной, чтобы придавливать потоки пыли.

Кстати, как же так, вы утверждаете, что поток газа при посадке очень слабый, неплотный и не может оказать столь значимого влияния на грунт. В то же время, более слабый двигатель при старте способен разрушать конструкцию стартового комплекса.

P.V.> Я не понимаю, как это мухин еще по морде не получил в реале? Хотя, на дураков не обижаются.


А ты смотрю сильный очень. Или у тебя такай способ диспута, кто не согласен, по морде!
Смотри, не обламайся.