Надёжность российских танковых двигателей.

 
1 6 7 8 9 10 18
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
D.K.> ИМХО
D.K.> 1.Насколько я понимаю, боевая машина должна быть максимально проста в обслуживании в полевых условиях.


Вот такая аналогия - представьте что некая гражданская организация (завод, автоколонна, СМУ и т.п.) закупила некоторое количество оборудования стоимостью несколько миллионов $ за штуку. Разве руководство этой организации поставит управлять этой техникой рабочих (водителей, машинистов и т.п.) имеющих всего 3-4 часа опыта работы??? Так почему наши генералы считают возможным сажать в танк стоимостью в те же миллионы $ неумеху-пацана, и при этом удивляются что танк ломается? Сколько можно оперировать понятиями образца 1941 года?
Я не ленюсь приводить шикарный пример из книги Суворова, где он описывает эпизод как в часть ГСВГ только что оснащенную поступившими на вооружении Т-64 прислали без всякой переподготовки офицера, который до того служил на Дальнем Востоке на Т-34-85...


D.K.> 2.Если ремонт ГТД почти в любом случае требует агрегатных замен (будь то насос или сама установка), то перемещать с танковой бригадой такое количество комплектующих и техничек очень затруднительно.

Приемущество ГТД в том, что его моноблок собирается и полностью регулируется и налаживается в условиях завода-изготовителя (в полевых условиях ни экипажу, ни ремонтникам вообще не требуется лезть в турбину для каких либо подкруток, регулировок и т.п.) При правильной и грамотной эксплуатации моноблок ГТД отрабатывает свой ресурс без всякого вмешательства со стороны.
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
D.K.> Только его года 3 как не производят, видно только ИМП-10 сейчас льют.

Что сейчас льют не знаю, я от этих дел отошел больше 10 лет назад :) .
Всему есть своя причина  

xab

аксакал


D.K.>> ИМХО
D.K.>> 1.Насколько я понимаю, боевая машина должна быть максимально проста в обслуживании в полевых условиях.
A.1.> Вот такая аналогия - представьте что некая гражданская организация (завод, автоколонна, СМУ и т.п.) закупила некоторое количество оборудования стоимостью несколько миллионов $ за штуку. Разве руководство этой организации поставит управлять этой техникой рабочих (водителей, машинистов и т.п.) имеющих всего 3-4 часа опыта работы???

Поставит и еще как, вообще без обучения:)
Сам был тому свидетелем.
А потом г. на обе стороны и на операторов и на разработчиков.
История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
xab> Поставит и еще как, вообще без обучения
xab> Сам был тому свидетелем.
xab> А потом г. на обе стороны и на операторов и на разработчиков.

Я ждал подобной реакции ;) .
В такой ситуации ответ простой - если это организация коммерческая, так она с таким подходом к делу в конце концов обанкротится (и это будет справедливо).
А если контора государственная (типа армии) - то не потому ли наши военные развращены многодесятилетней привычкой бездумно тратить материальные и человеческие ресурсы направо и налево - типа для нас у родины "всего много" - и при этом они не несут за эффективность этих трат никакой ответственности.

P.S. Впрочем это вопрос об эффективности нашей государственной организации (и советской и нынешней) вообще - не хочу оффтопить в этой теме.
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
D.K.> Фильтр пропускает воду и примеси в топливе.

А почему американские танкисты не жалуются на воду и дерьмо в топливе? Может лучше взять за яйца бойцов и прапоров на топливозаправщиках, которые продавали с борта часть топлива абрекам, а в оставшееся доливали всякое дерьмо?
В системе питания топливом Т-80 три фильтра - куда больше. Я в свое время будучи в одной доблестной в/ч - ватник и пару досок выловил в топливной емкости - и что теперь, будем ставить на наши танки топливную аппаратуру способную пережевать ватник?


D.K.> Соррии по маслу это уже я его неправильно понял, сейчас исправлю.
D.K.> Расход действительно меньше чем у дизелей, но емкость масла имеет небольшой объем порядка 45л. И на длительных маршах часто загорался индикатор давления масла.

45 литров это емкость всей системы смазки ГТД, емкость самого топливного бака 30 литров, минимально допустимое количество масла в системе 25 л, штатный расход масла до 0,5 литров в час. Значит при полной заправке системы до срабатывания индикатора масла должно хватить на 40 моточасов - т.е. две заправки за интервал времени до проведения ТО-1 (120 моточасов).



D.K.> На деле в зимний период это был их бич, дизеля не требуют исправного АКБ.

Еще раз: любой современный танк без исправной батареи и ВСУ с точки зрения возможности применения в бою - есть ведро с гайками (вне зависимости с дизелем он или с ГТД). Батарея требует достаточно простого, но регулярного ухода - который просто невозможно обеспечить при неукомплектованности наших частей л/c и при квалификации и личной ответственности имеющегося.
P.S. Ваш знакомый забыл привести еще один "убийственный" аргумент :) - танк с ГТД нельзя завести таская его тросом на буксире...
Это помнится был один из главных аргументов "лучшего министра обороны все времен"&Со, когда для своего самооправдания на волне провала в первой войне они организовали показательный наезд на "восьмидесятку".
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Фильтр пропускает воду и примеси в топливе.
A.1.> А почему американские танкисты не жалуются на воду и дерьмо в топливе? Может лучше взять за яйца бойцов и прапоров на топливозаправщиках, которые продавали с борта часть топлива абрекам, а в оставшееся доливали всякое дерьмо?
A.1.> В системе питания топливом Т-80 три фильтра - куда больше. Я в свое время будучи в одной доблестной в/ч - ватник и пару досок выловил в топливной емкости - и что теперь, будем ставить на наши танки топливную аппаратуру способную пережевать ватник?

Ватник в топливе это круто :) . Чисто по-нашему.
По поводу воды: В топливных емкостях часто скапливается вода, которая попадает в топливо, а также грязь и прочее из-за старости самих емкостей и погодных условий. Вода неизбежно попадает в топливо в виде конденсата вследствие циклов нагрева и охлаждения топливного бака или емкостей топливохранилищ. Много раз видел сколько воды таким образам попадает в соляр.
С нашими погодными условиями, бороться с этим явлением крайне сложно. На боевых кораблях с ГТУ приходится периодически высушивать баки и то были случаи когда вода попадала в Т.С.

A.1.> 45 литров это емкость всей системы смазки ГТД, емкость самого топливного бака 30 литров, минимально допустимое количество масла в системе 25 л, штатный расход масла до 0,5 литров в час. Значит при полной заправке системы до срабатывания индикатора масла должно хватить на 40 моточасов - т.е. две заправки за интервал времени до проведения ТО-1 (120 моточасов).

Расход в 0.5 литра/час, это стендовый показатель расхода полученный на новом агрегате при заводских испытаниях , реально он зависит от степени износа установки и от каждой машины конкретно, также повышенный расход увеличивается при максимальных оборотах двигателя необходимых для резких маневрирований, реально он может превышать 1 литр.

D.K.>> На деле в зимний период это был их бич, дизеля не требуют исправного АКБ.
A.1.> Еще раз: любой современный танк без исправной батареи и ВСУ с точки зрения возможности применения в бою - есть ведро с гайками (вне зависимости с дизелем он или с ГТД). Батарея требует достаточно простого, но регулярного ухода - который просто невозможно обеспечить при неукомплектованности наших частей л/c и при квалификации и личной ответственности имеющегося.

Так если дизель можно запустить от сжатого воздуха и сразу на генератор, то какая разница есть у него рабочая АКБ или нет? Да и поставить на дизельный танк вспомогательную силовую установку тоже можно.

A.1.> P.S. Ваш знакомый забыл привести еще один "убийственный" аргумент :) - танк с ГТД нельзя завести таская его тросом на буксире...
A.1.> Это помнится был один из главных аргументов "лучшего министра обороны все времен"&Со, когда для своего самооправдания на волне провала в первой войне они организовали показательный наезд на "восьмидесятку".

Хе-Хе, :) вы правы, привел, и еще момент с «прикуриванием» проводами и сразу в бой., пока все топливо не сожрал :) . И еще говорит холодно в нем зимой. А лишний раз чтобы прогреться запускать ГТД не будешь, а про работу ВСУ уже писал. Да и с топливом постоянно проблемы были и полная заправка внутренних баков почти 30мин занимала.

A.1.> Приемущество ГТД в том, что его моноблок собирается и полностью регулируется и налаживается в условиях завода-изготовителя (в полевых условиях ни экипажу, ни ремонтникам вообще не требуется лезть в турбину для каких либо подкруток, регулировок и т.п.) При правильной и грамотной эксплуатации моноблок ГТД отрабатывает свой ресурс без всякого вмешательства со стороны.


С одной стороны это плюс, а с другой дизель разобрал быстро, поменял все что нужно и вперед. И в отличии от ГТД он даже



Так в целом говорит очень маневренная машина (но это связано с мощностью ГТД), особенно хороша в узких местах с ограниченной возможностью для маневров. Если бы не проблемы с эксплуатацией, то очень даже. По боевой уязвимости особой разницы не заметил, горели и те и другие танки одинаково хорошо, но с ГТД намного сложнее после отремонтировать, а дизеля зачастую сами уползали после ремонта на месте.
 
Это сообщение редактировалось 17.11.2006 в 16:28
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
D.K.> Много раз видел как таким образам вода попадает в соляр.

Кто ж спорит - в любом случае любая топливная аппаратура не любит воды в топливе. Не зря у дизелей на забугровских автомобилях в наших условиях часто помирают те же ТНВД и форсунки (от коррозии в первую очередь) - это же не значит что эти двигатели плохие.




D.K.> Расход в 0.5 литра/час, это стендовый показатель расхода полученный на новом агрегате при заводских испытаниях , реально он зависит от степени износа установки и от каждой машины конкретно, также повышенный расход увеличивается при максимальных оборотах двигателя необходимых для резких маневрирований, реально он может превышать 1 литр.

Ага - процесс идет, значит уже не всякий ГТД - а только изношенный ;) . И какой изношенный двигатель не кушает масло? :)
Кстати по поводу резких маневрирований - в свое время, когда решался вопрос о необходимости ВСУ, то КБ-три провело иследование в войсках, по поводу режимов движения - выяснилось что в своей боевой жизни танк более 50% времени стоит на месте.


D.K.> Так если дизель можно запустить от сжатого воздуха и сразу на генератор, то какая разница есть у него рабочая АКБ или нет?

Дык баллоны тоже надо наполнять. Т.е. видимо считается, что если народ х... забил на обслуживание батарей, то вот уж станцию АКС-8 он бережет как зеницу ока :D .



D.K.> И еще говорит холодно в нем зимой. А лишний раз чтобы прогреться запускать ГТД не будешь, а про работу ВСУ уже писал.

???
По поводу зимы - сам я зимой не катался, но знакомые офицеры (по 15-20 лет прослужившие на Т-80) говорили следующее: холодно в любом нашем танке с выключенным двигателем; в танке с включенным ГТД просто курорт по сравнению с танком с включенным дизелем. Их мнение было единогласно: Т-80 это наш самый "теплый" танк.




>> .... полная заправка внутренних баков почти 30мин занимала.

"30 мин" чем? Cвоей помпой или насосом топливозаправщика?
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Много раз видел как таким образам вода попадает в соляр.
A.1.> Кто ж спорит - в любом случае любая топливная аппаратура не любит воды в топливе. Не зря у дизелей на забугровских автомобилях в наших условиях часто помирают те же ТНВД и форсунки (от коррозии в первую очередь) - это же не значит что эти двигатели плохие.

Дизеля воду тоже конечно не любят, но у них и давление в топливной системе поменьше чем у ГТД , да и если рассматривать современные дизеля, то насос-форсунка как показал опыт к воде менее чувствительна чем ТНВД, (правда твердые частицы в топливе совсем не любит).

D.K.>> Расход в 0.5 литра/час, это стендовый показатель расхода полученный на новом агрегате при заводских испытаниях , реально он зависит от степени износа установки и от каждой машины конкретно, также повышенный расход увеличивается при максимальных оборотах двигателя необходимых для резких маневрирований, реально он может превышать 1 литр.
A.1.> Ага - процесс идет, значит уже не всякий ГТД - а только изношенный ;) . И какой изношенный двигатель не кушает масло? :)

Конечно любой,


A.1.> Кстати по поводу резких маневрирований - в свое время, когда решался вопрос о необходимости ВСУ, то КБ-три провело иследование в войсках, по поводу режимов движения - выяснилось что в своей боевой жизни танк более 50% времени стоит на месте.

Из этого я делаю вывод, что если мы танк только для «парадов» создаем, то ГТД, а если в Чечне воюем, то нужен дизель, поскольку ГТД большую часть времени работать будет.


D.K.>> Так если дизель можно запустить от сжатого воздуха и сразу на генератор, то какая разница есть у него рабочая АКБ или нет?
A.1.> Дык баллоны тоже надо наполнять. Т.е. видимо считается, что если народ х... забил на обслуживание батарей, то вот уж станцию АКС-8 он бережет как зеницу ока :D .

Так с АКБ мороки больше, электролит и дистиллят туда залей, это на склад нужно бежать, АКБ заряди, а когда она закипит, то за новой АКБ опять на склад беги, а вдруг её на складе нет, так только зря бегать буду и все заново, да ну её к черту, пойду х.. попинаю, а завтра от соседнего провода кину.

Кстати странно, что по условиям в сильной пыльности против ГТД (Т-80) механикам сказать нечего, читал что М1 все повставали при «Буре в пустыне». Или это так продувка в аэродинамической трубе Т-80 подействовала, в целях отвести пыль от воздухозаборников ГТД.
 
Это сообщение редактировалось 17.11.2006 в 18:52
+
-
edit
 

_Tiger_

втянувшийся

>>> .... полная заправка внутренних баков почти 30мин занимала.
A.1.> "30 мин" чем? Cвоей помпой или насосом топливозаправщика?

Могу и соврать но 20 мин или около того это от заправщика при заправке от ПЗП-14/ПЗП-20 при условии что одновременно заправляются 7/20 танков.
 

TDi

втянувшийся

D.K.> Кстати странно, что по условиям в сильной пыльности против ГТД (Т-80) механикам сказать нечего, читал что М1 все повставали при «Буре в пустыне». Или это так продувка в аэродинамической трубе Т-80 подействовала, в целях отвести пыль от воздухозаборников ГТД.


TDi
>>>
Дело в типах фильтров для грубой очистки, у американцев барьерные фильтры, которые необходимо чистить в процессе эксплуатации, у нас стоят циклоны, которые более эффектины.
А в аэродинамической трубе танк продували, чтобы понять где более чистый воздух над МТО будет, выяснилось, что около башни, позже на Т-80У взади кормы башни дополнительный воздуховод поставили.
 

MIKLE

старожил

попробую подытожить.
про манеру езды и подготовку уже сказали. при соответвующей подготовке мехвода расход больше чем у дизелей, но с учётом большего запаса пробег между заправками почти одинаков. это резултаты тендера в греции
механизм поворота-общая беда нащих танков опосля т55/62
у дизелей есть три "пунктика"
можно лить всякое г.
может молотить часами на хх
можно перебрать на коленке.

что касается хх-по мануалу на режиме стояночного хх у гтд не более 50л/ч(примерно вдвое выше чем у дизеля, тем не менее заправки хватает на СУТКИ непрерывной работы). один из практиков помнеится закладывал 70(обычный хх) с невнятной отговоркой. из чего следует что о режиме стояночного хх знают лишь поверхностно и регулировка хх сделана из рук вон плохо. после этого жалуются на расход...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

A.1.> По поводу зимы - сам я зимой не катался, но знакомые офицеры (по 15-20 лет прослужившие на Т-80) говорили следующее: холодно в любом нашем танке с выключенным двигателем; в танке с включенным ГТД просто курорт по сравнению с танком с включенным дизелем. Их мнение было единогласно: Т-80 это наш самый "теплый" танк.

Простите ламера - насколько сильно светится "теплый" танк в ИК-диапазоне? По этому параметру ГТД и дизель сильно разнятся?
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Cannon> Простите ламера - насколько сильно светится "теплый" танк в ИК-диапазоне? По этому параметру ГТД и дизель сильно разнятся?

Не знаю, не мой огород :) .
P.S. В литературе попадалось что теплоотдача ГТД у Т-80 около 50 тыс. ккал в час.
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

A.1.>> По поводу зимы - сам я зимой не катался, но знакомые офицеры (по 15-20 лет прослужившие на Т-80) говорили следующее: холодно в любом нашем танке с выключенным двигателем; в танке с включенным ГТД просто курорт по сравнению с танком с включенным дизелем. Их мнение было единогласно: Т-80 это наш самый "теплый" танк.
Cannon> Простите ламера - насколько сильно светится "теплый" танк в ИК-диапазоне? По этому параметру ГТД и дизель сильно разнятся?


Если такой сильный поток из ГТД идет с температурой около 600С, то естественно в ИК диапазоне все светится.

У дизеля температура выхлопных газов где-то 650-700С но пока через глушитель пройдет, то заметно падает и расход воздуха намного меньше чем у ГТД значит и выхлоп меньше в разы.
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

MIKLE> попробую подытожить.
MIKLE> про манеру езды и подготовку уже сказали. при соответвующей подготовке мехвода расход больше чем у дизелей, но с учётом большего запаса пробег между заправками почти одинаков. это резултаты тендера в греции
MIKLE> механизм поворота-общая беда нащих танков опосля т55/62
MIKLE> у дизелей есть три "пунктика"
MIKLE> можно лить всякое г.
MIKLE> может молотить часами на хх
MIKLE> можно перебрать на коленке.
MIKLE> что касается хх-по мануалу на режиме стояночного хх у гтд не более 50л/ч(примерно вдвое выше чем у дизеля, тем не менее заправки хватает на СУТКИ непрерывной работы). один из практиков помнеится закладывал 70(обычный хх) с невнятной отговоркой. из чего следует что о режиме стояночного хх знают лишь поверхностно и регулировка хх сделана из рук вон плохо. после этого жалуются на расход...


Про перспективы:

Расход топлива у ГТД можно сократить путем увеличения КПД агрегата, увеличение КПД турбин, как правило, идет по пути повышения максимальной температуры потока перед компрессором путем применения новых жаропрочных материалов (Никелевых сплавов, ...), на некоторых образцах температура доходила до 1800К. В перспективе уже маячат 2000-2300К. Но все это сильно удорожает саму установку и ставит под сомнение её массовое производство.
С дизелями все проще, КПД и так на очень высоком уровне и расход горючего относительно невелик, особых проблем сделать мощный и надежный дизель для современного танка я не вижу.
 

MIKLE

старожил

D.K.> С дизелями все проще, КПД и так на очень высоком уровне и расход горючего относительно невелик, особых проблем сделать мощный и надежный дизель для современного танка я не вижу.

всё по классике. из трёх выбирайте любые два... увы...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
MIKLE> всё по классике. из трёх выбирайте любые два... увы...

На самом деле у обоих типов двигателей среди всех аргументов "за" и "против" нет ни одного такого, имеющего такое определяющее значение, что бы он однозначно вывел вперед (или наоборот задвинул) конкретный тип двигателя. Отсюда и вечная тема для форумов... ;)
Всему есть своя причина  

MIKLE

старожил

MIKLE>> всё по классике. из трёх выбирайте любые два... увы...
A.1.> На самом деле у обоих типов двигателей среди всех аргументов "за" и "против" нет ни одного такого, имеющего такое определяющее значение, что бы он однозначно вывел вперед (или наоборот задвинул) конкретный тип двигателя. Отсюда и вечная тема для форумов... ;)


я про дизель... что с того что серийные движки имеют 50 сил с литра и ходят по миллиону... в нашей армии они обкатку не пройдут... в смысле до конца не доживут...
элементарная вещь. повышение давления впрыска и как следствие тонкости распыла. всё хорошо. экономичность, дымность и тп... только лишний порядок на допуски в тнвд(среди прочего) и усё...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

MIKLE>> всё по классике. из трёх выбирайте любые два... увы...
A.1.> На самом деле у обоих типов двигателей среди всех аргументов "за" и "против" нет ни одного такого, имеющего такое определяющее значение, что бы он однозначно вывел вперед (или наоборот задвинул) конкретный тип двигателя. Отсюда и вечная тема для форумов... ;)

Это точно. Сейчас двигатели выполняются моноблоком. Почему бы не сделать два принципиально разных двигателя в одном типоразмере блока, и не юзать их в оптимальных условиях для конкретного девайса? Конечно, унификация, топливо и прочая и прочая - но для пустыни лучше дизель, для севера ГТД (или наборот - не пинайте больно)?
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

MIKLE> я про дизель... что с того что серийные движки имеют 50 сил с литра и ходят по миллиону... в нашей армии они обкатку не пройдут... в смысле до конца не доживут...
MIKLE> элементарная вещь. повышение давления впрыска и как следствие тонкости распыла. всё хорошо. экономичность, дымность и тп... только лишний порядок на допуски в тнвд(среди прочего) и усё...

ТНВД отомрет, будут стоять насос-фарсунки и ремонтопригодность еще улучшится.
 

MIKLE

старожил

D.K.> ТНВД отомрет, будут стоять насос-фарсунки и ремонтопригодность еще улучшится.

да какая разница. если запрвлять смесью песка с водой с примесью соляры, оно помрёт через полчаса работы. я об этом. если вместо нормальной синтетики лить нигрол. если эксплутировать непонятно как... просто качественно(эффективно) и надёжно небывает...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> ТНВД отомрет, будут стоять насос-фарсунки и ремонтопригодность еще улучшится.
MIKLE> да какая разница. если запрвлять смесью песка с водой с примесью соляры, оно помрёт через полчаса работы. я об этом. если вместо нормальной синтетики лить нигрол. если эксплутировать непонятно как... просто качественно(эффективно) и надёжно небывает...

Так это очень важный показатель для боевой машины, если на технику "болт" забивают и насилуют, как могут, а она еще и боеспособна, то значит техника хороша.

Потом очень показательно выглядит отказ закупки танков с ГТД для армии, в итоге кроме М1, с ГТД танков больше не останется. И то, думаю американцы следующий танк тоже на дизеле сделают.

А маневренность можно повысить простым увеличением мощности дизеля на танке.
 
RU spam_test #20.11.2006 15:08
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

D.K.> А маневренность можно повысить простым увеличением мощности дизеля на танке.
пример Т-90 показывает, что либо просто, либо увеличенние, во всяком случае, у нас.
 
RU Barbarossa #20.11.2006 15:10
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
В Ираке дизельные танки обосрались.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

D.K.>>> ТНВД отомрет, будут стоять насос-фарсунки и ремонтопригодность еще улучшится.
MIKLE>> да какая разница. если запрвлять смесью песка с водой с примесью соляры, оно помрёт через полчаса работы. я об этом. если вместо нормальной синтетики лить нигрол. если эксплутировать непонятно как... просто качественно(эффективно) и надёжно небывает...
D.K.> Так это очень важный показатель для боевой машины, если на технику "болт" забивают и насилуют, как могут, а она еще и боеспособна, то значит техника хороша.

ваша А6 г полное. потому что 76-й и м8г не переваривает. дальше продолжать?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 6 7 8 9 10 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru