kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Вихревая.

Fakir> Нет-нет, что за вихревая подъёмная сила такая?

Начните с вихревой аэродинамики. А потом, от простого к сложному.

Нет уж, нет уж, вы уж объясните
Что ж за сила такая, а?! Чем от обычной подъёмной силы крыла отличается? Как и где возникает, какой-такой формулкой описывается, старик Чаплыгин уже не канает?

Fakir> Нет уж, нет уж, вы уж объясните
Fakir> Что ж за сила такая, а?! Какой формулкой описывается, старик Чаплыгин уже не канает?

Это Вам надо? Вот и идите учиться. Можете на платное отделение МАИ. А мои лекции Вам не по карману.

Да ваши не особо и нужны - вполне достаточно будет ссылочки на главу Ландавшица или Абрамовича

А платное МАИ мне как-то без особой надобности

Fakir> Да ваши не особо и нужны - вполне достаточно будет ссылочки на главу Ландавшица или Абрамовича
Fakir> А платное МАИ мне как-то без особой надобности

Обратитесь лучше к этому человеку

Заведующий лабораторией

д.ф.-м.н. Иванов Михаил Самуилович

тел.: (383) 330-81-63

факс: (383) 330-72-68

e-mail:ivanov@itam.nsc.ru

Бяка> Заведующий лабораторией
Бяка> д.ф.-м.н. Иванов Михаил Самуилович
- Классно замаскировался!..

Вам, Бяка, намекают, что с вихревой составляющей подъёмной силы на больших углах атаки у F-22A всё в порядке.

Успокойтесь. Американская физика и аэродинамика передовая. Они ввели острые наплывы в 60-ые, они же похерили их в XXI веке на F-22 и F-35. Они использовали первыми переднее горизонтальное оперение на сверхзвуковых ЛА в 50-ые, они же отказались от него дааавно, они опробовали всеракурсный УВТ и обратную стреловидность для сверхманёвренности, сами закрыли направления. В некоторых странах следуют моде, некоторые её определяют.

Дмитрий Журко

Бяка
>Обратитесь лучше к этому человеку
>Заведующий лабораторией

Недопонял - это что, настолько новое направление в аэродинамике, что нет не то что разделов в классических учебниках, но и монографий и даже статей?

Бяка>> Заведующий лабораторией
Бяка>> д.ф.-м.н. Иванов Михаил Самуилович
Вуду> - Классно замаскировался!..

О, так вы еще и антисемит (недобро прищуриваясь) ? Israel'я на Вас нет... Кстати, а куда он пропал? Давно не вижу...

Бяка>> д.ф.-м.н. Иванов Михаил Самуилович
Вуду> - Классно замаскировался!..

не, надо не так, а "ах, как глубоко бывает зарыт талант!"

Бяка>>> д.ф.-м.н. Иванов Михаил Самуилович
Вуду>> - Классно замаскировался!..
Kuznets> не, надо не так, а "ах, как глубоко бывает зарыт талант!"
- Юморинка ещё в том, вспомнилось, что по данным лидера юдофобов 90-х, журнала "Молодая гвардия", в СССР количество докторов наук - евреев составляло порядка 40%, что в 60 раз превышало реальное процентное представительство этой вредной нации в советском социуме. А тут - пожалуйста: доктор наук Иванов!

Д.Ж.> Вам, Бяка, намекают, что с вихревой составляющей подъёмной силы на больших углах атаки у F-22A всё в порядке.

????????
На какие углы он выходит? (я уж не спрашиваю, а чем он вихри создаёт? Выдвижными турбулизаторами?)

судя по фотографиям Ф-22 американцем удалось создать грамотную систему вихрей от носовой части, сктати сечение там неспроста такое. деньги есть у них.

Здравствуйте, Бяка.

Бяка> На какие углы он выходит? (я уж не спрашиваю, а чем он вихри создаёт? Выдвижными турбулизаторами?)

Вот это правильно. Сначала вопросы, что-то узнаёте, потом выводы. Не наоборот.
1) Пока мне неизвестно, какие именно имеет ограничения угла атаки F-22A. Известно лишь, что они, якобы, больше, чем у любого американского истребителя, а значит вообще любого истребителя в мире. Возможно, исключая Су-30МКИ, так как его ограничения мне неизвестны. Пока трудно его сравнить с новыми образцами семейств Су-27 и МиГ-29. Доберутся до войск, опубликуют, посмотрим.

2) Вихревая система при больших углах, полагаю, создаётся:
а) прежде всего, крылом;
б) оперением — и горизонтальным и наклонным вертикальным;
в) как на F-14 и F-15 — верхней губой заборника;
в) гранями носовой части;
г) двумя вихрегенераторами над заборниками и щелью предкрылка.

Показательная картинка с airliners.net (100 Кбайт).

Турбулизаторов на приёмнике воздушного давления (как на YF-17 или F/A-18E) нет. Острого наплыва (как на YF-17, F-16) нет. Перепускных щелей (как на YF-17, F/A-18) нет. Тяговооружённость и управление направлением тяги позволяет этому самолёту долго летать в этих условиях. В исследовательском центре Dryden самолёт выполнял длительный управляемый горизонтальный полёт с углом атаки 55-60 град.

F-22A выполняет «кобру», «колокол», разворот на горке со скольжением. Неизвестно, включены ли эти фигуры в подготовку строевых лётчиков и боевая ценность этих фигур. F-22A не выполнял «кульбит».

Полагаю, что на сверхмалых скоростях F-22A равен или хуже Су-30МКИ в манёвренности, при лучшей тяговооружённости и приёмистости, но с ростом скорости много лучше.

3) «Выдвижных турбулизаторов» точно нет.

Дмитрий Журко

Д.Ж.>Американская физика и аэродинамика передовая. Они ввели острые наплывы в 60-ые, они же похерили их в XXI веке на F-22 и F-35.

Нифига подобного! Корневые наплывы крыла (если речь о них) не вписываются в правило "все грани под одним углом". Они специальной делают угол стреловидности крыла и стабилизатора одинаковым, для того, чтобы создать более "пилообразную" диаграмму ЭПР под различными углами.
Корневой наплыв тут был бы явным диссонансом, отступлением от правила "стелс" технологий.


Д.Ж.>Они использовали первыми переднее горизонтальное оперение на сверхзвуковых ЛА в 50-ые, они же отказались от него дааавно.

Это какие это серийные американские самолеты имели ПГО?

Д.Ж.>они опробовали всеракурсный УВТ

Ага... опробовали и поняли, что с их технологиями такой двигатель будет очень тяжелым и очень малоресурсным... вернулись к нему только на новом технологическом уровне в F-22, но и тут не достигли всеракурсности управления соплом, что уже освоено в России.



Д.Ж.>и обратную стреловидность для сверхманёвренности

Основаная проблема КОС - это упругая дивергенция крыла, американские опыты показали, что с правится с ней не увеличивая массу сверх всяких норм невозможно. И только с помощью специального расположения осей жесткости (реализованного за счёт особого набора армирующих нитей композитного крыла) на С37 в России удалось решить эту проблему.

Д.Ж.>В некоторых странах следуют моде, некоторые её определяют.

Во многих отношениях касательно авиации это справедливо для США. Но в аэродинамике они от нас отстают так, что врядли когда догонят.

Д.Ж.> 1) Пока мне неизвестно, какие именно имеет ограничения угла атаки F-22A. Известно лишь, что они, якобы, больше, чем у любого американского истребителя, а значит вообще любого истребителя в мире. Возможно, исключая Су-30МКИ, так как его ограничения мне неизвестны.

На истпытаниях первого варианта Су-35 в СССР в конце 1980-хх годов самолет (с ПГО, но без УВТ, зато с новой цифровой ЭДСУ, повышенной до 20% САХ степенью собственной продольной неустойчивости, прим. - у Су-27 всего 5% САХ) не проявлял тенденции к сваливанию на углах атаки 60 град.

Современные клоны Су-27 со всеракурсным УВТ двигателей такого понятия как предельный угол атаки вообще не имеют, они управляемы и стабильны на любых скоростях и углаха атаки. Тот факт, что американцы всё ещё мариют предельные углы атаки для F-22 говорит о том, как сильно они они отстали от нас в вопросах сверхманевренности. Они даже не понимают до конца что это такое.



Д.Ж.> F-22A выполняет «кобру», «колокол», разворот на горке со скольжением. Неизвестно, включены ли эти фигуры в подготовку строевых лётчиков и боевая ценность этих фигур. F-22A не выполнял «кульбит».

Это конечно всё замечательно, но не впечатляет.
Су-27П научились это делать 15 лет назад, не имея УВТ и цифровой ЭДСУ.
Есть свидетельства летчиков-испытателей МиГ-29 того времени, которые утверждают, что и "двадцатьдевятый" мог выполнять такие фигуры. А этот самолет вообще не имеет ЭДСУ!


Д.Ж.> Полагаю, что на сверхмалых скоростях F-22A равен или хуже Су-30МКИ в манёвренности, при лучшей тяговооружённости и приёмистости, но с ростом скорости много лучше.

А у вас есть данные по приемистости двигателей F-22? Или это только личная оценка?

Добрый вечер, a1tra.

a1tra> Нифига подобного! Корневые наплывы крыла (если речь о них) не вписываются в правило "все грани под одним углом". Они специальной делают угол стреловидности крыла и стабилизатора одинаковым, для того, чтобы создать более "пилообразную" диаграмму ЭПР под различными углами. Корневой наплыв тут был бы явным диссонансом, отступлением от правила "стелс" технологий.

Сколько задора. Из оборота «более пилообразную» ясно, что Вы не понимаете слов, которые сами используете. Но не думаете ли Вы иногда (тут можно закончить), что техническое решение может иметь более одной причины и более одного благоприятного следствия?

Сонаправленные кромки и плоскости дают отражение к излучателю только ортогонально. А вот система из нескольких несонаправленных поверхностей даёт переотражения. Оптика, английская физика.

Наплыв используется далеко не на всех самолётах с выраженной вихревой аэродинамикой. Попробуйте найти его на 1.44, в частности, или сравните наплыв МиГ-29 и Су-27, подумайте, в чём разница, если американские машины Вам сравнивать не по нутру (ну, не знаете просто). Почитайте о свойствах F-15 (почти без наплыва) и F-16 (с наиболее развитым острым наплывом) на больших углах атаки, посмотрите на X-31 — предельно сверхманёвренный самолёт, найдите наплывы.

Кто, кроме американских аэродинамиков, сообщил миру о пользу наплывов вообще? Почему европейские сильные и самостоятельные авиационные школы не применяют наплывы вовсе? Почему советские применили?

a1tra> Это какие это серийные американские самолеты имели ПГО?

А почем сразу «серийные» и почему только «самолёты»? Знакомьтесь с историей авиации до того, как делать выводы о ней. Намекну ещё, что американское «6-ое поколение» уже опробовано и отброшено... очень давно. С тех пор, правда, было на Западе существенное продвижение в соответствующих направлениях, могут и вернуться.

Д.Ж.>>они опробовали всеракурсный УВТ
a1tra> Ага... опробовали и поняли, что с их технологиями такой двигатель будет очень тяжелым и очень малоресурсным... вернулись к нему только на новом технологическом уровне в F-22, но и тут не достигли всеракурсности управления соплом, что уже освоено в России.

Опробовали на 4 очень разных самолётах именно такие сопла в многолетних испытаниях и пришли к плоским на F-22. Кстати, я убеждён, что сопла на F-22 не для «сверхманёвренности», если иметь ввиду основную причину, но даже не для малозаметности, хотя и способствуют ей.

Д.Ж.>>и обратную стреловидность для сверхманёвренности
a1tra> Основаная проблема КОС - это упругая дивергенция крыла

Она лишь «пресловутая», а никак не «основная». «Основные» проблемы крыльев связаны с их назначением, а не ещё с чем.

a1tra>американские опыты показали, что с правится с ней не увеличивая массу сверх всяких норм невозможно.

Они справились не увеличивая «сверх всяких норм».

a1tra> И только с помощью специального расположения осей жесткости (реализованного за счёт особого набора армирующих нитей композитного крыла) на С37 в России удалось решить эту проблему.

А что Вы знаете об «осях жёсткости» крыла X-29? Ровно ничего? Из невежества своего строите выводы.

Д.Ж.>>В некоторых странах следуют моде, некоторые её определяют.
a1tra> Во многих отношениях касательно авиации это справедливо для США. Но в аэродинамике они от нас отстают так, что врядли когда догонят.

Пока СССР и Россия следует строго вслед передовым авиационным державам (не только США). А вообще, круто написано.

Могу к предыдущему списку уместных в этом обсуждении американских достижений добавить, что американцы лучше всех и первыми отработали самые разные сверхзвуковые воздухозаборники, почти всех имеющихся видов, а потом отказались от регулировки вовсе. Теперь пробуют убрать пороги для слива погранслоя.

Если советская несамостоятельность развития аэродинамики продолжится, то нас ждут «открытия» уже в России и вопли невежд о передовом... заимствовании.

То есть заимствовать у лучших правильно, а вот вопить, кажется мне, не надо, больше знать надо, смиренно я полагаю.

Дмитрий Журко

a1tra> Есть свидетельства летчиков-испытателей МиГ-29 того времени, которые утверждают, что и "двадцатьдевятый" мог выполнять такие фигуры. А этот самолет вообще не имеет ЭДСУ!
Не впадайте в патетику... Фактически Су-27 имел СДУ только в продольном канале, в то время как на больших углах атаки значение имеет все же управление по рысканию. Система управления МиГ-29 к концу отработки по своим возможностям не сильно отличалась от СДУ Су-27 - там через РМ САУ реализовывали весьма сложные законы управления. А уж управление по рысканию на обоих самолетах было конструктивно идентично: тяги + РМ + бустера.
"В таком вот апсекте..." (с)

Д.Ж.>>они опробовали всеракурсный УВТ
a1tra> Ага... опробовали и поняли, что с их технологиями такой двигатель будет очень тяжелым и очень малоресурсным...
- Конечно, прежде чем это утверждать, Вы раскопали ресурсы двигателя АЛ-31ФП и двигателя F100-PW-220 и сравнили их? Так ознакомьте с результатами? Чтобы уж точно сказать, что эта хреновина оказалась никуда не годной:



a1tra> вернулись к нему только на новом технологическом уровне в F-22, но и тут не достигли всеракурсности управления соплом, что уже освоено в России.
- Если сопло станет ворочаться ещё и по курсу, то это существенно уменьшит малозаметность с задней полусферы. Тогда как управление по курсу нужно только для цирковых трюков - постоять на хвосте, например. Реально от него проку около ноля.

Д.Ж.>>и обратную стреловидность для сверхманёвренности
a1tra> Основаная проблема КОС - это упругая дивергенция крыла, американские опыты показали, что с правится с ней не увеличивая массу сверх всяких норм невозможно. И только с помощью специального расположения осей жесткости (реализованного за счёт особого набора армирующих нитей композитного крыла) на С37 в России удалось решить эту проблему.
- Ну, раз проблему решили - осталось только в серию запустить! Так на какой год, примерно, намечено это знаменательное событие?

Д.Ж.>>В некоторых странах следуют моде, некоторые её определяют.
a1tra> Во многих отношениях касательно авиации это справедливо для США. Но в аэродинамике они от нас отстают так, что вряд ли когда догонят.
- Это просто дикий бред сивой кобылы. Не имеющий под собой вообще никаких оснований. Глупей его только недавно прозвучавшие утверждения об "отстойности" авионики американских истребителей по сравнению с передовой российской.

Д.Ж.>посмотрите на X-31 — предельно сверхманёвренный самолёт, найдите наплывы.

х-31 это тот что ли "сверхманевренный" реактивный пилотажник у которого посадочная скорость больше 300 кмч, да? ежели он то вроде там пго вместо наплывов.

Вуду>Вы раскопали ресурсы двигателя АЛ-31ФП и двигателя F100-PW-220 и сравнили их?

а зачем сравнивать их и наше? наши тоже делали плоское сопло на су-27. чтобы почитать об этом даже никуда ходить не надо
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/27/ll/ksps-t.htm
насколько я понял дело там не в ресурсе самого двигателя совсем было. и с новыми материалами оно еще может иметь место.

А мне вот интересно выражение "предельно сверхманевренный Х-31"..
Дмитрий-вы,простите,что преподаете?

Да хамство он преподает. Студентки не дают, фрустрация зверствует...

Cannon> Да хамство он преподает. Студентки не дают, фрустрация зверствует...
НЕ УВЛЕКАЙТЕСЬ ПЕРЕХОДОМ НА ЛИЧНОСТИ...