kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

MD> Кстати, да. Вообще, непонятно, откуда байка об утюге пошла.

Да чего вы привязались? У меня утюг есть BOSH, очень похож по силуэту на F-117. В боковых проекциях и в плане.
"Утюг" это не оскорбление, это всё равно, что МиГ-21 балалайкой назвать или там A-10 крестиком.

a1tra>> Отвечая на вопрос скажу, что безусловно, решение может иметь более одной причины и следствия. Но это не случай F-22, его аэродинамика примитивна.
Вуду> - a1tra, Вы можете доказать это, ёлы-палы, с цифрами и фактами - какие аэродинамические коэффициенты у F-22 примитивнее (т.е. хуже), чем у Су-27/30? Или, хотя бы, логическими умопостроениями "на пальцах"?

Ну на пальцах например какой предкрылок аэродинамически более выгодный - с постоянной хордой по размаху или с хордой изменяющейся по размаху в зависимости от хорды крыла? Первый у F-22 второй у Су-27, F-16 да и вобщем много у кого.

a1tra> Не спорю. И кто в этом первый на сегодня? Сравните аэродинамическое качество Су-27 двадцатилетней давности и современного американского F-22.

Там все не однозначно и очень зависит от режима, на сверхзвуке у F-22 доложно быть больше, на дозвуке возможно наоборот.

a1tra> ага... и поэтому о малозаметности F-35 видимо не может быть и речи
- Там ведь другая проблема - требуется снять максимальную мощность для возможности вертикального подъёма/укороченного взлёта, поэтому пришлось пойти на компромисс и жертвы. Иначе его сопло было бы другой формы.
Например, как у X-45:

Вуду> - a1tra, Вы можете доказать это, ёлы-палы, с цифрами и фактами - какие аэродинамические коэффициенты у F-22 примитивнее (т.е. хуже), чем у Су-27/30? Или, хотя бы, логическими умопостроениями "на пальцах"?

Да. И я уже отвечал на этот вопрос на другом форуме... где мы обсуждали сверхманевренность и вы мерили миделевое сечение по линейке. Если это конечно вы были. мог и перепутать.
В кратце напомню, что требования технологии "стелс" заставили конструкторов F-22 отказаться от идеальной с точки зрения аэродинамики форм летательного аппарата. Лучше всего анализ проведён вот на этой странице Многоцелевой истребитель F-22 Raptor | Вооружение России и других стран Мира (во второй части описания, под заголовком "F-22A: все не так просто").



Вуду> - a1tra, расскажите, пожалуйста, что же это такое - вихревая аэродинамика, в отличие от "безвихревой"?! А то с тех пор, как Н.Е.Жуковский сделал в 1906 году доклад "О присоединённых вихрях", она вроде как вся сплошь была 100 лет вихревая и тут опять - какое-то новое подразделение? Так что, поподробнее, пожалуйста?

С этим вопросом к Д.Ж. , это он "первый сказал мяу".


Вуду> А ПГО впервые применили на XB-70 отстойные американцы в 60-забытом году

Ну почему забытом году? Я помню
В первый раз XB-70 поднялся в воздух 21 сентября 1964 года.
А прототип МиГ-23 самолет E-8 впервые поднялся в воздух раньше - 17 апреля 1962 года. И этот самолет имел ПГО.

ну что, дальше будем историю закрытых проектов копать или успокоитесь?

tarasv> Ну на пальцах например какой предкрылок аэродинамически более выгодный - с постоянной хордой по размаху или с хордой изменяющейся по размаху в зависимости от хорды крыла? Первый у F-22 второй у Су-27, F-16 да и вобщем много у кого.
- Не думаю, что это вообще заметно сказывается.

MD> Кстати, насчет сверхдорогой и сверхсложной, какая там цена ВСЕГО самолета, не припомнишь?

Цена F-117 на конец 1980-хх годов 42,6 млн. долл. США (без учёта НИОКР).
С учётом НИОКР ~ 111 млн.

Вуду> Так что, altra давно уже не пионэр, а настоящий комсомолец!

Нашли себе единомешленника и язвите
Меня это только забавляет, ведь мы с вами давние оппоненты.

Вуду>> Так что, altra давно уже не пионэр, а настоящий комсомолец!
a1tra> Нашли себе единомышленника и язвите
- Я - совершенно без всякой злобы и даже сарказма. Просто юмор.

a1tra> Меня это только забавляет, ведь мы с вами давние оппоненты.
- Конечно, конечно...

a1tra>> Не спорю. И кто в этом первый на сегодня? Сравните аэродинамическое качество Су-27 двадцатилетней давности и современного американского F-22.
tarasv> Там все не однозначно и очень зависит от режима, на сверхзвуке у F-22 доложно быть больше, на дозвуке возможно наоборот.

Вообще то я информации по аэродинамическому качеству F-22 не встречал нигде, видимо данные секретны. Поэтому и задаю вопрос, вдруг кто в запале спора военную тайну раскроет. 8-)

a1tra>> ага... и поэтому о малозаметности F-35 видимо не может быть и речи
Вуду> - Там ведь другая проблема - требуется снять максимальную мощность для возможности вертикального подъёма/укороченного взлёта, поэтому пришлось пойти на компромисс и жертвы. Иначе его сопло было бы другой формы.
Вуду> Например, как у X-45:

Дык...я то это понимаю.

Вуду>> - a1tra, Вы можете доказать это, ёлы-палы, с цифрами и фактами - какие аэродинамические коэффициенты у F-22 примитивнее (т.е. хуже), чем у Су-27/30? Или, хотя бы, логическими умопостроениями "на пальцах"?
a1tra> Да. И я уже отвечал на этот вопрос на другом форуме... где мы обсуждали сверхманевренность и вы мерили миделевое сечение по линейке. Если это конечно вы были. мог и перепутать.
- Это был я. Вот только хохма заключается в том, что хоть с линейкой, хоть с палеткой, а площадь миделева сечения F-22, у которого большая часть ракет в брюхе, меньше оного у Су-27 и его клонов, у которых они висят под брюхом!
Так как это сочетается с отстойной американской аэродинамикой на фоне продвинутой российской?! Отвечайте, оппонент?

a1tra> В кратце напомню, что требования технологии "стелс" заставили конструкторов F-22 отказаться от идеальной с точки зрения аэродинамики форм летательного аппарата.
- "Это банально, Хоботов!" (с) Вся история авиастроения это история компромиссов. И для приобретения наилучшей суммы качеств приходится жертвовать определённой "идеальностью" в отдельных направлениях. Кто себе не уяснил такой элементарщины, моим оппонентом быть просто не может...

a1tra> Лучше всего анализ проведён вот на этой странице Многоцелевой истребитель F-22 Raptor | Вооружение России и других стран Мира (во второй части описания, под заголовком "F-22A: все не так просто").
- Cтатейка местами тухловатая и пропитана демагогией, a её автор просто не знает некоторых нюансов - про тот же мидель, который у F-22, как ни странно, меньше замечательных советских/российских образцов. И другие его критические замечания или нелепы (про усложнение конструкции) или несерьёзны (то, что тарас приводил - параллельность предкрылков и закрылков) равно как и демагогия про снижение лётных характеристик - у F-22 лучшие на сегодня из всех истребителей основные лётные характеристики и тот дурак, кто полагает, что этого возможно добиться только тупо увеличивая тягу двигателей, а аэродинамика самолёта здесь вообще не причём.

a1tra> ну что, дальше будем историю закрытых проектов копать или успокоитесь?
- Я не увидел и не услышал доказательств того, что аэродинамика СССР/России обогнала американскую?
Итак, хронологические срезы, по типам самолётов? СССР/США? Скажем, с интервалом в 5 лет, с 19** какого-нибудь года?

Вуду> - Это был я. Вот только хохма заключается в том, что хоть с линейкой, хоть с палеткой, а площадь миделева сечения F-22, у которого большая часть ракет в брюхе, меньше оного у Су-27 и его клонов, у которых они висят под брюхом!

А я обсолютно без хохмы... вы великую работу проделали. Но ведь это вещи не связанные, аэродинамическое сопротивление не напрямую от миделевого сечения зависит. Помните довод, о том, что железнодорожный вагон с сечением меньше чем у Cу-27, лучше летать не будет?


a1tra>> В кратце напомню, что требования технологии "стелс" заставили конструкторов F-22 отказаться от идеальной с точки зрения аэродинамики форм летательного аппарата.
Вуду> - "Это банально, Хоботов!" (с) Вся история авиастроения это история компромиссов. И для приобретения наилучшей суммы качеств приходится жертвовать определённой "идеальностью" в отдельных направлениях. Кто себе не уяснил такой элементарщины, моим оппонентом быть просто не может...

Я согласен с утверждением, что требования малозаметности заставили конструкторов F-22 пойти на компромисс и поступиться требованиями наилучшей аэродинамики.
Примите меня в коммуни... ой, тоесть в оппоненты?

Многоцелевой истребитель F-22 Raptor | Вооружение России и других стран Мира
Вуду> - Cтатейка местами тухловатая и пропитана и демагогией, и её автор просто не знает некоторых нюансов

Если вы уже успели прочитать и осмыслить то вы мегаум!

А вообще, "некторых нюансов о F-22" не знает никто, в том числе вы и я. Вы просили объяснений "на пальцах", простым языком, я их вам предоставил. Они вас не убедили... не знаю, почему... меня убедили.

Вуду>...другие его критические замечания просто или нелепы (про усложнение конструкции) или не серьёзны (то что тарас приводил - параллельность предкрылков и закрылков)

Нелепы/не серьёзны слабый в данном случае аргумент. Даже если бы вы были авторитетным авиаконструктором, вас бы попросили подтвердить это мнение знаниями.

Вуду>равно как и демагогия про снижение лётных характеристик - у него лучшие на сегодня из всех истребителей основные лётные характеристики

Эм... основные лётные характеристики, это вроде максимальной скорости, дальности полета, практического потолка, массы боевой нагрузки? Тут он выглядит середнячком... разве что крейсерская скорость впечатляет. Все остальные преимущества F-22 не из разряда лётных характеристик.


Вуду> - Я не увидел и не услышал доказательств того, что аэродинамика СССР/России обогнала американскую?

Зато вы теперь знаете, что ПГО на самолеты впервые поставили русские Уже день не зря прожит! Узнали что то новое про бывшую Родину

Вуду> Итак, хронологические срезы, по типам самолётов? СССР/США? Скажем, с интервалом в 5 лет, с 19** какого-нибудь года?

Ой... я не потяну, тут нужна титаническая усидчивость, которая толкает людей например... на вычисление миделя самолета по картинке при помощи линейки. Но если вы возмётесь... то с удовольствием почитаю, временной срез, и желательно с упором на аэродинамику раз уж о ней спор.

Д.Ж.>> 3. F-117 не «утюг», а красивый самолёт особого назначения.
a1tra> Утюги тоже бывают красивыми, но при этом самолетами становятся только благодаря электронике.
А Су-27 и МиГ-29 не летают без электроники ни разу — оба выполнены по неустойчивой схеме.

Д.Ж.> Здравствуйте, flogger11.
flogger11>> А мне вот интересно выражение "предельно сверхманевренный Х-31"..
flogger11>> Дмитрий-вы,простите,что преподаете?
Д.Ж.> Что именно Вам простить? Бессодержательность вопроса? Прощаю. Но лучше впредь писать хоть что-нибудь о теме.
Д.Ж.> Дмитрий Журко
Спасибо.
На вопрос,как я понимаю,вы не ответите.. Ну а если по теме-так чего ж там "предельно маневренного" в Х-31?

Д.Ж.>> 4. Манёвренность это манёвренность. Следствие отменной аэродинамики это дальность и продолжительная боевая скорость.
a1tra> Не спорю. И кто в этом первый на сегодня? Сравните аэродинамическое качество Су-27 двадцатилетней давности и современного американского F-22.

Может цифирьки назовете? Я себе для паямти запишу в блокнотик

a1tra> "Суперхорнет" это такое же развитие F-18A, как Су-17М4 (наверное вы его имели ввиду) развитие Су-7. Только вот "осталые" советские конструкторы применили на Су-17 крыло с изменяемой стреловидностью - модное и современное тогда, а "передовые" конструкторы из США почему то развили "устаревшую" идею о наращиивании площади корневых наплывов от которой США по вашему уже как то вроде отказалось.

В огороде бузина а в киеве батин бртаец Вы что сравниваете-то? Хотя бы по времени засинхронизовались что ли.. Когда Су-17 и когда F-18E делались? Самолеты разных эпох и назначений..

a1tra>аэродинамическое сопротивление не напрямую от миделевого сечения зависит. Помните довод, о том, что железнодорожный вагон с сечением меньше чем у Cу-27, лучше летать не будет?
- Сопротивление складывается из нескольких составляющих и одна из наиболее значительных составляющих совершенно непосредственно зависит от площади миделя. Именно поэтому именно эта площадь берётся в первом приближении при вычислении Q самолёта. Остальные составляющие - уже потом.

a1tra> Многоцелевой истребитель F-22 Raptor | Вооружение России и других стран Мира
Вуду>> - Cтатейка местами тухловатая и пропитана и демагогией, и её автор просто не знает некоторых нюансов
a1tra> Если вы уже успели прочитать и осмыслить то вы мегаум!
- ?????? Там делов на 10 минут, максимум, если знаешь обсуждаемый предмет.

Вуду>>...другие его критические замечания просто или нелепы (про усложнение конструкции) или не серьёзны (то что тарас приводил - параллельность предкрылков и закрылков)
a1tra> Нелепы/не серьёзны слабый в данном случае аргумент. Даже если бы вы были авторитетным авиаконструктором, вас бы попросили подтвердить это мнение знаниями.
- Спросите у кого-то ещё, есть Рaralay, например, кажется, он занимется этим профессионально, - на сколько изменились бы аэродинамические коэффициенты крыла F-22, если предкрылки и закрылки в форме параллелограммов заменить на трапециидальные? И с высокой вероятностью ответ будет: на несколько процентов. Т.е., на несколько сотых. Что на взлёте и посадке компенсируется неуловимым даже для самого лётчика движением ручки управления, а в полёте - никакого значения не имеет. Поэтому, когда автор статьи выпячивает это на первый план "как крупный недостаток самолётa F-22" - он или сам "не секёт, не рубит" в данной тематике, или демагогией занимается и пудрит мозги сотням людей, готовых это схавать за чистую монету и воспроизводить многократно.

Вуду>>равно как и демагогия про снижение лётных характеристик - у него лучшие на сегодня из всех истребителей основные лётные характеристики
a1tra> Эм... основные лётные характеристики, это вроде максимальной скорости, дальности полета, практического потолка, массы боевой нагрузки? Тут он выглядит середнячком...
- М=2.42 - это "середнячок"?? Это больше, чем у всех клонов Су-27. V приборная =1480 км/час - это середнячок? Это больше, чем у всех клонов Су-27. Максимальный взлётный вес 36 тонн при весе пустого в 14,4 тонны - эта разница больше, чем у всех клонов Су-27.

a1tra>разве что крейсерская скорость впечатляет. Все остальные преимущества F-22 не из разряда лётных характеристик.
- Тяговооружённость - не лётная характеристика самолёта? Это больше, чем у всех клонов Су-27. Удельная нагрузка на крыло - не лётная характеристика самолёта? Она меньше, чем у всех клонов Су-27. И производные отсюда - длина разбега, скороподъёмность, разгонные характеристики, манёвренность (даже без учёта УВТ) - это не лётные характеристики? Ещё какие лётные!..

Вуду>> - Я не увидел и не услышал доказательств того, что аэродинамика СССР/России обогнала американскую?
a1tra> Зато вы теперь знаете, что ПГО на самолеты впервые поставили русские Уже день не зря прожит! Узнали что то новое про бывшую Родину
- Это слишком несерьёзно. И никак не оправдывает сделанные заявления типа:
a1tra: ...Но в аэродинамике они [США]от нас отстают так, что вряд ли когда догонят...
...Но это не случай F-22, его аэродинамика примитивна...
...Сравните аэродинамическое качество Су-27 двадцатилетней давности и современного американского F-22... - где сравнение?

Вуду>> Итак, хронологические срезы, по типам самолётов? СССР/США? Скажем, с интервалом в 5 лет, с 19** какого-нибудь года?
a1tra> Ой... я не потяну, тут нужна титаническая усидчивость, которая толкает людей например... на вычисление миделя самолета по картинке при помощи линейки. Но если вы возмётесь... то с удовольствием почитаю, временной срез, и желательно с упором на аэродинамику раз уж о ней спор.
- Нет, минуточку, тезис про отстойную американскую аэродинамику Ваш, значит, - Вам и доказывать его. А то, ишь, какой хитрый - я за него сиди, корпей!..

a1tra> А прототип МиГ-23 самолет E-8 впервые поднялся в воздух раньше - 17 апреля 1962 года. И этот самолет имел ПГО.

На Е-8 это не ПГО, строго говоря а дестабилизаторы.

a1tra> Вообще то я информации по аэродинамическому качеству F-22 не встречал нигде, видимо данные секретны.

А что же тогда так рьяно утверждаете "кто хуже, кто лучше"?

В.М.> В огороде бузина а в киеве батин бртаец Вы что сравниваете-то? Хотя бы по времени засинхронизовались что ли.. Когда Су-17 и когда F-18E делались? Самолеты разных эпох и назначений..

Это очевидно ответ на тезис Дм. Журко об отказе передовой штатовской эродинамики от наплывов и сравнения линейки F-18 с Су-17.

a1tra> Зато вы теперь знаете, что ПГО на самолеты впервые поставили русские


Советую ознакомиться с аэродинамической компонвокой самолета братьев Райт

a1tra>> Зато вы теперь знаете, что ПГО на самолеты впервые поставили русские
В.М.> Советую ознакомиться с аэродинамической компонвокой самолета братьев Райт
-

Вуду> - Глубокое ИМХО, что плоские створки могут иметь ресурс гораздо более всеракурсных...
я не в курсе как там с ресурсом сопла (но про "гораздо более" у меня имхо другое ), я имел в виду это
===
Во-первых, при трансформации круглого потока газов за турбиной в плоский в сопле были получены потери тяги, достигавшие 14-17%. Во-вторых, по массе плоское сопло оказывалось значительно тяжелее традиционного осесимметричного.
...можно было обойти применением материалов типа "углерод-углерод". Такие материалы имеют низкий удельный вес и выдерживают высокие температуры, но все равно требуют эффективной теплозащиты - специальных покрытий из высокотемпературной керамики. Подобные материалы, располагающие необходимым для применения на самолете ресурсом, в то время находились еще в стадии разработки. Поэтому на данном этапе работы по плоскому соплу решено было приостановить,...
===

Д.Ж.>> 3. F-117 не «утюг», а красивый самолёт особого назначения. Его посредственная грузоподъёмность, скажем, объясняется требованием внутренней подвески и особенно чудовищно специализироавнными заборниками и соплами.
Д.Ж.>> 4. Манёвренность это манёвренность. Следствие отменной аэродинамики это дальность и продолжительная боевая скорость. Во-вторых, между прочим, при этом достигнута высокая манёвренность. Выдающаяся!
MD> Кстати, да. Вообще, непонятно, откуда байка об утюге пошла. Само по себе неудивительно - я несколько лет назад прямо вот тут натыкался на суждение одного из патриотически настроенных юношей, что, конечно же, "тупой утюг" F-22, у которого ничего хорошего, кроме малозаметности, нету (да и та бесполезна против "современных российских радаров", как известно) не имеет серьезных шансов против Су-27, не говоря уже про куда более мощный, практически непобедимый Су-37.
MD> Удивительно, что это от tarasv исходит.
MD> Как я уже писал, я общался с парой пилотов F-117. Они о маневренности и послушности самолета - маневренности по меркам бомбардировщика, а послушности вообще, по любым меркам - отзывались достаточно высоко. Сравнивали его с Фантомом без форсажа - старший из них, еще летавший на Фантоме, даже сказал, что и по ощущению достаточно близко, и, умеючи, на нем много что можно проделать.
MD> Согласитесь, неплохо для чистого бомбера, у которого к тому же главные приоритеты при отработке формы поверхности были совсем другие. А ему три два десятка лет с хвостиком...
MD> Кстати, для такого ящика и крейсерская скорость у него очень даже ничего себе.

О качестве самолета говорит его судьба - не прослужил и 15-ти лет его уже списывают. Едвали не рекорд в современной авиации.

Д.Ж.> Здравствуйте, Kuznets.
Kuznets>> х-31 это тот что ли "сверхманевренный" реактивный пилотажник у которого посадочная скорость больше 300 кмч, да? ежели он то вроде там пго вместо наплывов.
Д.Ж.> Не тот. Это X-31, а не то что Вам померещилось.

тогда я в замешательстве. я х-31 только два знаю, но один - это ракета, а второй именно то что я описывал.
===
В 1978 году специалисты германской фирмы МВВ предложили термин "сверхманевренность", под которым подразумевали способность истребителя маневрировать на больших (до 70 градусов) углах атаки, ориентировать фюзеляж самолета на цель без изменения траектории движения (то есть осуществлять управление подъемной и боковой силой), а также возможность управления в широком диапазоне аэродинамическим сопротивлением летательного аппарата без возникновения продольного момента
...
Было решено построить небольшой экспериментальный сверхманевренный самолет, способный совершать управляемый полет на угла: атаки до 70 градусов и получивший обозначение Х-31.
...
Х-31 появился слишком поздно, и результаты его испытаний практически не повлияли на программы создания истребителей пятого поколения - Локхид F-22
...
Х-31 обычно приземлялся с углом атаки 12 градусов на скорости 175 узлов (324
км/час).
...
===


Журнал Flight октябрь 2003 г

опишите плиз какой х-31 Вам померещился.