Лунная ПН Сатурн-5 была на 4 тонны меньше декларируемой

Лунная ПН Сатурн-5 была на 4 тонны меньше декларируемой

Суммарная масса КМ Аполлон и ЛМ, которая могла быть выведена ракетой Сатурн-5 к Луне составляла около 39 тонн ( ~ 41 тонн с переходником), а для высадки на Луну требовалась масса 43 т (45т с переходником ): КМ - 29т и ЛМ - 14т.

Вероятно, одной из причин, что не смогли довести Сатурн-5 до заявленных характеристик, является сухой вес 2-й ступени Сатурна-5, которая получилась тяжелее, чем рассчитывали.
Сухая масса 2-й ступени Сатурна-5 действительно очень низкая для заключенной в ней массы топлива и это вызывает подозрение.
Её рассчитывали довести, но не удалось (массу 2-й ступени по официальной версии действительно снижали в процессе модернизации Сатурна-5).
Почему они не форсировали на необходимую величину ракету, чтобы скомпенсировать лишний вес? Они пытались изо всех сил. Стартовая масса была доведена фактически до предела и чуть ли не превышала стартовую тягу двигателей. Ещё чуть-чуть добавить и ракета не взлетит. Тяга Ф-1 была доведена до предела, давление в них доведено до предела для двигателей незамкнутой схемы. Дальнейшее форсирование повышением давления ничего не давало - потери на привод турбины съедали весь эффект. Более радикальные методы форсирования - установка дополнительных двигателей или навесных ускорителей требовали времени, а его не было.

Вторая вероятная причина - низкая тяговооруженность.
Гравитационные потери скорости = Jуд(1/n)(m/m0)sin(j)cр, где n - тяговооруженность (см. Ю.С.Павлюк Баллистическое проектирование ракет стр.20). Известно, что американцы пытались форсировать движки Ф-1 и J-2, однако это возможно лишь в узких пределах (тяга ЖРД J-2S была выше тяги J-2 на 10%).

аФон+> Лунная ПН Сатурн-5 была на 4 тонны меньше декларируемой
аФон+> Суммарная масса КМ Аполлон и ЛМ, которая могла быть выведена ракетой Сатурн-5 к Луне составляла около 39 тонн ( ~ 41 тонн с переходником), а для высадки на Луну требовалась масса 43 т (45т с переходником ): КМ - 29т и ЛМ - 14т.
аФон+> Вероятно, одной из причин, что не смогли довести Сатурн-5 до заявленных характеристик, является сухой вес 2-й ступени Сатурна-5, которая получилась тяжелее, чем рассчитывали.
аФон+> Сухая масса 2-й ступени Сатурна-5 действительно очень низкая для заключенной в ней массы топлива и это вызывает подозрение.
аФон+> Её рассчитывали довести, но не удалось (массу 2-й ступени по официальной версии действительно снижали в процессе модернизации Сатурна-5).
аФон+> Почему они не форсировали на необходимую величину ракету, чтобы скомпенсировать лишний вес? Они пытались изо всех сил. Стартовая масса была доведена фактически до предела и чуть ли не превышала стартовую тягу двигателей. Ещё чуть-чуть добавить и ракета не взлетит. Тяга Ф-1 была доведена до предела, давление в них доведено до предела для двигателей незамкнутой схемы. Дальнейшее форсирование повышением давления ничего не давало - потери на привод турбины съедали весь эффект. Более радикальные методы форсирования - установка дополнительных двигателей или навесных ускорителей требовали времени, а его не было.
аФон+> Вторая вероятная причина - низкая тяговооруженность.
аФон+> Гравитационные потери скорости = Jуд(1/n)(m/m0)sin(j)cр, где n - тяговооруженность (см. Ю.С.Павлюк Баллистическое проектирование ракет стр.20). Известно, что американцы пытались форсировать движки Ф-1 и J-2, однако это возможно лишь в узких пределах (тяга ЖРД J-2S была выше тяги J-2 на 10%).


Ага. Теперь делаем такой финт ушами. Снимаем с Аполло одного из членов экипажа вместе со скафандром и ложементом.
Астронавт ~70 кг
Скафандр ~90 кг
Вместе с едой выйдет где-то 200 кг.

Теперь эти двести килограммы не нужно садить на Луну и поднимать с Луны.

Если не ошибся в прикидочных расчетах, то в стартовую ступень нужно не
долить где-то 150 кг. А в посадочную около 500 кг. В служебный отсек где-то тонна.

В общем масса уже снизилась на две тонны. А мы просто уменьшили экипаж на одного человека. Причем масса снизиться еще больше, так как можно будет снять один из ложементов и т д Причем хочу заметить, что мы не изменили ни винтика в системах. Общие же резервы для снижения массы куда больше.
Например, можно не дать пилоту скафандр, не брать на луну науку, только камеру.
Я уж молчу, что осуществить двухпусковую схему полета при таком небольшом дефекте массы не составляет особых проблем.

Теперь Афон вопрос. Что было бы логичнее и проще, снизить массу систем или начать фальсификацию?

аФон бы начал фальсификацию

аФон> Суммарная масса КМ Аполлон и ЛМ, которая могла быть выведена ракетой Сатурн-5 к Луне составляла около 39 тонн .

Доказательства есть, кроме обсосанного пальца?

Пациентам как три пальца ... обсосать, лишь бы надуть щеки, передрав глупости с фоума им. Кащенко.
Афон, помните, что Персицкий говорил Ляпису?

Tico> Доказательства есть, кроме обсосанного пальца?
Логика аФона проста и незатейлива:

Американцы не летали на Луну потому, что Сатурн не тянул 43 т.
А Сатурн не тянул 43 т, потому что мне кажется, что американцам не начем было лететь на Луну.

Ну, "дорогая передача..." Счетоводы, мля
При помощи формулы Циолковского наперевес с тремя (sik!) параметрами они пытаются просчитать такую систему, как Сатурн-Фау стартовой массой в 2700 с лихуями тонн...да там только усиление испарения криокомпонентов от вибрации при старте внесет большую ошибку, чем вы посчитать сумеете
аФон для развития твоего мозга:
-погодные условия на стартовой и по пути траектории Сатурна-Фау изменяло ПН третьей ступени более, чем на 300кг
-Программное изменение соотношения компонентов топлива только на первой ступени увеличивало конечную скорость третьей ступени на 187м\сек.Для ракеты-носителя Saturn V приращение характеристической скорости на 1 м/сек экивалентно увеличению веса полезной нагрузки, выводимой на траекторию полета к Луне, на 15 кг. В реальности ПН стала больше на 1225 кг
-Полет с переменным углом наклона траектории давал прирост ПН более 400кг
-Во время матобработки балистических данных был обнаружен парадокс:применение программного изменения соотношения компонентов топлива на активном участке полета второй ступени приводит к значительному уменьшению гравитационных потерь на активном участке полета первой ступени использование этого позволило довывести около 180кг лишних
-использование перезаправки горючим первой ступени позволил довывести 545 кг

аФон система ТАКОЙ размерности и мощности не позволяет считать от "фонарика" -любая ошибочка в 0,1% в конце вылазит в 30%

Ник

>Теперь эти двести килограммы не нужно садить на Луну и поднимать с Луны.

>Если не ошибся в прикидочных расчетах, то в стартовую ступень нужно не
>долить где-то 150 кг. А в посадочную около 500 кг. В служебный отсек где-то тонна.

>В общем масса уже снизилась на две тонны. А мы просто уменьшили экипаж на одного человека.

Что ты несешь, никто не решился бы посадить на Луну одного астронавта, все было заточено на двух

Сатурн-5 не дотягивал 4 тонны (а не 2-е) лунной ПН (это примерно 12 т на ЛЕО)

Wyvern-2> При помощи формулы Циолковского наперевес с тремя (sik!) параметрами они пытаются просчитать такую систему, как Сатурн-Фау стартовой массой в 2700 с лихуями тонн...да там только усиление испарения криокомпонентов от вибрации при старте внесет большую ошибку, чем вы посчитать сумеете

Wyvern-2> аФон система ТАКОЙ размерности и мощности не позволяет считать от "фонарика" -любая ошибочка в 0,1% в конце вылазит в 30%

Вот-вот, советских лохов обуть с ПН Сатурна-5 не было проблем, поди проверь, когда там такие навороты.

Wyvern-2, СПАСИБО, до Вас вибрации С-5 много раз обсуждали, но что они ведут к понижению ПН из-за усиления испарения криокомпонентов как то не доходили.

Bell> Логика аФона проста и незатейлива:

Bell> Американцы не летали на Луну потому, что Сатурн не тянул 43 т.
Bell> А Сатурн не тянул 43 т, потому что мне кажется, что американцам не начем было лететь на Луну

Белл, ты идика на прыжковый топик и там что нибудь вякни.

Логика затейлива и опирается на Скайлэб


Сатурн-5 так и не был доведен до заявленных характеристик, несмотря на проводимые модернизации, можно отследить из запуска в 1973 г. космической станции Скайлэб (это был последний пуск РН Сатурн-5). В ходе выведения станции, по официальной версии, не отделился переходник первой ступени весом 5т (якобы не сработали пиропатроны) декларировался и остаток топлива (~10 т). Не менее удивителен и вес 4-х лепесткового обтекателя - 11 тонн (равен весу сухой 3-й ступени Сатурна-5). Легенда гласит, что обтекатель такой тяжелый, чтобы удерживать блок астронаблюдения (Apollo Telescope Mount). Получается, что 17 метровый обтекатель, поддерживающий 11 тонный телескоп, весит СТОЛЬКО-ЖЕ, сколько и 18 метровая сухая третья ступень Сатурна-5 (вместе с движками, баками и др.) рассчитанная на 50 тонную полезную нагрузку. При этом 3-я ступень полностью цилиндрическая, в то время как половина длины обтекателя коническая, и крепления расположены в зоне его цилиндрической части (то есть на середине длины обтекателя).

Ясно, что это странное не отделение переходника, излишки топлива и явно завышенный вес обтекателя всего лишь легенда, позволяющая объяснить низкий, для декларируемых возможностей РН Сатурн-5, вес станции. Излишний вес, наличие которого невозможно проверить, ~15т (5т переходник + 5т избыток топлива над резервным остатком + 5т избыток над реальным весом обтекателя), якобы выведенный на орбиту, скрывает и избыток сухого веса второй ступени и недостаток массы станции

аФон> Вот-вот, советских лохов обуть с ПН Сатурна-5 не было проблем, поди проверь, когда там такие навороты.

ЗАЧОТ!!!
Ну нифэньхуа себе самомнение у опровергателей! .
аФон, так ты хочешь сказать, что все советские ракетчики, начиная с Королёва и кончая последним инженером в лабе, были лохи, а ты один - умный?
аФон, а тебя случайно не Наполеон ли Бонапарт заодно зовут?
Совсем с катушек сьехал? Или лекарства в Кащенке забыли дать?

аФон> Wyvern-2, СПАСИБО, до Вас вибрации С-5 много раз обсуждали, но что они ведут к понижению ПН из-за усиления испарения криокомпонентов как то не доходили.

аФон, нихрена ты не понял . Это ТЫ - лох, который не знал, что такие параметры вообшех существуют. И я вполне подозреваю, что если бы тебе дали проектировать ракету, то У ТЕБЯ она бы не полетела. Но при чём тут инженеры НАСА? Они же, в отличие от тебя, не лохи! Они-то умеют учитывать такие параметры, которые тебе и во сне не снились, и в галлюцинациях твоих не привиделись

аФон> Ясно, что это странное не отделение переходника, излишки топлива и явно завышенный вес обтекателя всего лишь легенда

аФон, так это только в Кащенке ясно . Во всех конструкторских бюро почему-то ясно совсем другое . Вообще же из твоего очередного великолепного атжига ясно только то, что ты страдаешь манией величия совершенно клинического свойства . Наверное, опровергатели пытаются разбухшим самомнением компенсировать собственное убожество .

аФон> Вот-вот, советских лохов обуть с ПН Сатурна-5 не было проблем, поди проверь, когда там такие навороты.

Tico> ЗАЧОТ!!!
Tico> Ну нифэньхуа себе самомнение у опровергателей! .
Tico> аФон, так ты хочешь сказать, что все советские ракетчики, начиная с Королёва и кончая последним инженером в лабе, были лохи, а ты один - умный?

1. Королева на тот момент не было
2. Лохами наши ракетчики не были, поскольку никто из них точных данных о проценте испарений криогенных компонентов не имел, то и разоблачить было на этом нельзя

Tico> аФон, нихрена ты не понял . Это ТЫ - лох, который не знал, что такие параметры вообшех существуют. И я вполне подозреваю, что если бы тебе дали проектировать ракету, то У ТЕБЯ она бы не полетела. Но при чём тут инженеры НАСА? Они же, в отличие от тебя, не лохи! Они-то умеют учитывать такие параметры, которые тебе и во сне не снились, и в галлюцинациях твоих не привиделись

Вообще то я всегда подозревал, но Старому удавалось меня убалтывать, что потери на испарение минимальны.

Что касается инженеров НАСА, то для них чрезмерные вибрации С-5 для самих были неприятной неожиданность, которая на стендах не проявлялась, а вылезла в реальном полете.


аФон> Ясно, что это странное не отделение переходника, излишки топлива и явно завышенный вес обтекателя всего лишь легенда

Tico> аФон, так это только в Кащенке ясно . Во всех конструкторских бюро почему-то ясно совсем другое

А что это Вы тут мнение конструкторских бюро взялись озвучивать, они молчат в тряпочку и Вы не лезьте.

А вам, значит можно?

аФон+> Что ты несешь, никто не решился бы посадить на Луну одного астронавта, все было заточено на двух

Почему? Религия не велит?

аФон для продолжения сей плодотворной дискуссии и предотвращению ее монологизации прошу сообщить уважаемому сообществу некоторые исходные данные РН Сатурн-Фау, а именно:
1. Стартовую массу
2.Сухую массу первой ступени
3.Сухую массу второй ступени
4.Сухую массу третьей ступени
5. Коэфициент массового совершенства ПН\Iст.(для опровергателей поясняю: этот коэфициент показывает насколько изменяется масса ПН при изменении сухой массы первой ступени в определнных пределах)
Заранее благодарю. БЕЗ этих данных Вы оперерируете навозом, а не цифрами

Ник

аФон+>> Что ты несешь, никто не решился бы посадить на Луну одного астронавта, все было заточено на двух
PSS> Почему? Религия не велит?


Потому что американцы считали недопустимым посылать одного. Если у него случится обморок, кто ему поможет?
Но даже если бы вы убалтали бы америкосов послать на Луну одного, то это в максимуме съэкономило бы тонны полторы ПН, а у них не хватало 4 тонн

аФон+>>> Что ты несешь, никто не решился бы посадить на Луну одного астронавта, все было заточено на двух
PSS>> Почему? Религия не велит?
аФон+> Потому что американцы считали недопустимым посылать одного. Если у него случится обморок, кто ему поможет?

аФон, так нельзя говорить, вы же знаете что американские парни в обморок не падают.
Надо говорить: А кто ж тогда будет диктовать командиру показания посадочного радара?

аФон для продолжения сей плодотворной дискуссии и предотвращению ее монологизации прошу сообщить уважаемому сообществу некоторые исходные данные РН Сатурн-Фау, а именно:

 

Вот здесь не просто приведены данные, а расчеты по ним сделаны.

И обсуждению этого сайта посвящена самая длинная тема форума

Ну в принципе многие мои доводы тут и изложены, только моя оценка по недобору ПН несколько более строгая:)

аФон+>>> Что ты несешь, никто не решился бы посадить на Луну одного астронавта, все было заточено на двух
PSS>> Почему? Религия не велит?
аФон+> Потому что американцы считали недопустимым посылать одного. Если у него случится обморок, кто ему поможет?
аФон+> Но даже если бы вы убалтали бы америкосов послать на Луну одного, то это в максимуме съэкономило бы тонны полторы ПН, а у них не хватало 4 тонн
Уважаемый Афон+ таки рискну присодиниться к обсуждаемому Вами дефициту массы ЛМ на 4 т.

Если после отделения ОК Вы оставите лететь ЛМ вместе с третьей ступенью РН Сатурн-5 к Луне по падающей траектории, то ВЫ значительно сэкономите массу американского ОК, предназначенного для облёта Луны.
Я не хочу оценивать правильность Ваших расчётов и расчётов сайта Свободная информация, но если есть дефицит, то его можно парировать более экономичной (но менее эффектной) траекторией полёта ЛМ.

Yuriy> Вот здесь не просто приведены данные, а расчеты по ним сделаны.
Yuriy> Пепелацы летят на луну!
Yuriy> И обсуждению этого сайта посвящена самая длинная тема форума

Аааа..так вы бредятинкой-с от Велюрова всех потчуете! А чо - я Велюрова люблю! он слегка занимателен, весьма познавателен и крайне, крайне, крайне смешон

Ник

Когда вспоминаешь, что все вы - Выверн№2, Сатрый, Белл, ЮК - сумасшедшие, странное в жизни исчезает и все становится понятным. (М. Твен)

Очень остроумный девиз у Выверна№2

> Если после отделения ОК Вы оставите лететь ЛМ вместе с третьей ступенью РН Сатурн-5 к Луне по падающей траектории, то ВЫ значительно сэкономите массу американского ОК, предназначенного для облёта Луны

Экономии тут почти никакой нет.

Если летит связка, то ЛМ тормозится движком КМ и на это тратится доп топливо КМ
Если ЛМ летит отдельно, то в КМ можно недолить топлива, но ЛМ-му нужно теперь тормозить вторую лунную космическую скорость самому, то есть съэкономленное горючее КМ надо как то налить в посадочную ступень ЛМ, где место в баке, Зин?

аФон, вы вроде умеете считать? Помнится по первости даже считали как уменьшится ПН если увеличится сухая масса первой ступени...
Теперь вы умеете считать правильно. Что вам стОит посчитать на сколько должна увеличиться сухая масса второй ступени чтоб ПН к Луне уменьшилась на 4 тонны?

> Что вам стОит посчитать на сколько должна увеличиться сухая масса второй ступени чтоб ПН к Луне уменьшилась на 4 тонны?

Нафиг считать, есть готовый ответ

"To get one more kilogram of payload, the laws of orbital mechanics required that 14 kilograms be cut from the S-IC; or four to five kilograms from the S-II";

>> Что вам стОит посчитать на сколько должна увеличиться сухая масса второй ступени чтоб ПН к Луне уменьшилась на 4 тонны?
аФон+> Нафиг считать, есть готовый ответ
аФон+> "To get one more kilogram of payload, the laws of orbital mechanics required that 14 kilograms be cut from the S-IC; or four to five kilograms from the S-II";
аФон+> chapter 7

Отлично. Значит вы утверждаете что сухая масса второй ступени Сатурна-5 была примерно на 16-20 тонн больше официально заявленой? Я правильно понял?