Лунная ПН Сатурн-5 была на 4 тонны меньше декларируемой

> P.S. Почитай на досуге - http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/3_2005domashenko.pdf

Прочитал, ни слова о вибрациях, Вы сунули первую попавшуюся статью прикола ради?
Красильникову лучше бы рассказали зачем сливают остатки топлива из ступеней.

аФон+>> ИНЖЕНЕРНО-ФИЗИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ
аФон+>> Том 50, Номер 4 (Апрель, 1986)
аФон+>> Каганер М. Г., Жукова Р. И., Немчинов А. К.
аФон+>> Потери криогенных жидкостей от испарения при вибрации и
аФон+>> транспортировании в сосудах и цистернах ... 588
Wyvern-2> Ну и?
Wyvern-2> Ник


Из названия видно, что ВИБРАЦИИ увеличивают испарения, а Вы спорите с очевидным

Читать два часа в день перед зеркалом после ритуального метеоризма до просветления:
В обоих баках устанавливаются верхние пределы давления для сведения к минимуму несущей способности баков, поддерживаемой внутренним давлением . Эти пределы в значительной степени определяют массовые характеристики баков. Высокая температура газа обеспечивает минимум массы газа в баке, однако ухудшает прочностные свойства оболочки бака и рабочие характеристики таких элементов, как предохранительные клапаны, датчики уровня и других измерительных средств.
Наилучшие соотношения между определяющими факторами для бака жидкого кислорода были получены в результате выбора закона изменения давления газа, когда клапан с диапазоном настройки 0,21 кг/см2 поддерживает уровень давления в газовой подушке ниже верхнего расчетного предела для конструкции на всех участках полета даже при наличии неисправности в системе наддува. Этот диапазон настройки вполне достижим для обычных предохранительных клапанов. Начальная величина давления предстартового наддува составляет 2,6 кг/см2. С помощью датчиков избыточного давления в баке жидкого кислорода поддерживается давление в диапазоне 1,41-1,54 избыточной атмосферы. При выходе ракеты из атмосферы в вакуум в баке поддерживается абсолютное давление, определяемое постоянной полосой регулирования шириной 0,14 кг/см2. Для подавления вскипания жидкого кислорода на поверхности раздела фаз требуется минимальное давление газа в баке -1,41 кг/см2. Давление насыщенного пара при этом составляет 1,27 кг/см2. Кипение кислорода привело бы к значительному увеличению остатков паров в баке.
Аналогичен характер изменения и способ формирования давления в газовой подушке бака жидкого водорода . Начальная величина давления предстартового наддува составляет 3,09 кг/см2 и обеспечивает необходимое превышение над давлением упругости паров на входе в насос при запуске двигателя и запас устойчивости бака во время старта носителя . Поскольку контрольные датчики настроены на абсолютное давление, то примерно до 30-й секунды полета давление газа в баке изменяется лишь в результате работы, совершаемой газом на выталкивании жидкости из бака без подачи газа наддува от двигателей. С этого момента в работу включается система, контролирующая уровни давления газа в баке. Определяющим фактором для выбора уровня давления газа в баке жидкого водорода является необходимое превышение давления над упругостью пара на входе в преднасосы основных двигателей. Давление в диапазоне регулирования 2,25-2,39 атм. обеспечивает соответствующее давление на входе в двигатели и удовлетворяет всем другим требованиям.

Или Энергия тоже не летала? Али там вибраций (эфира энергии мозгового биопля) нет?


Ник

Wyvern-2> Или Энергия тоже не летала? Али там вибраций (эфира энергии мозгового биопля) нет?

Баран, ну и зачем ты всё это процитировал?
Какое отношение это имеет к обсуждаемым испарениям водорода в С-5 из-за вибраций
У Энергии и Шаттла вообще нет проблемы ИСПАРЕНИЯ ВОДОРОДА, их водородные ступени начинают работать от Старта.

Ты понимаешь разницу или нет?

Не исключено, что америкосы намучившиеся с Сатурном-5, с его огромными водородными баками начинающими работать лишь на 3-й и 9-й минутах, с безумными потерями водорода из-за вибраций, ПОСТАНОВИЛИ: ВОДОРОДНАЯ СТУПЕНЬ ДОЛЖНА РАБОТАТЬ ОТ ЗЕМЛИ

И сделали ШАТТЛ

Wyvern-2>> Или Энергия тоже не летала? Али там вибраций (эфира энергии мозгового биопля) нет?
аФон+> Баран, ну и зачем ты всё это процитировал?
аФон+> Какое отношение это имеет к обсуждаемым испарениям водорода в С-5 из-за вибраций
аФон+> У Энергии и Шаттла вообще нет проблемы ИСПАРЕНИЯ ВОДОРОДА, их водородные ступени начинают работать от Старта.
аФон+> Ты понимаешь разницу или нет?
аФон+> Не исключено, что америкосы намучившиеся с Сатурном-5, с его огромными водородными баками начинающими работать лишь на 3-й и 9-й минутах, с безумными потерями водорода из-за вибраций, ПОСТАНОВИЛИ: ВОДОРОДНАЯ СТУПЕНЬ ДОЛЖНА РАБОТАТЬ ОТ ЗЕМЛИ
аФон+> И сделали ШАТТЛ

Афон, все огрехи С-5 по сей день не мешают ему оставаться рекордсменом.

Так у Шаттла отношение ПН к стартовому весу 0.03

у Энергия - 0.04

А у С-5 аж 0.05 (если принять 145 т. на LEO)

И это, несмотря на верхнее размещение нагрузки, обилие переходников между ступенями, двигателей разделения ступеней, и громоздких стабилизаторов первой ступени.

Удивительно, почему от такого чуда так легко отказались, похеряв производственные мощности и обученый персонал.

messer> Удивительно, почему от такого чуда так легко отказались, похеряв производственные мощности и обученый персонал.

Потому как это было именно "чудо" - чудовищно дорогое, чудовищно опасное и чудовищно неэкологичное
Кроме того, Вы ошибаетесь насчет 145 тонн (и многие опровргатели тоже - но Вам простительно )
На LEO ПН ДОВЫВОДИЛА третья ступень, сжигая на это немало топлива. А 130-140 тонн - это как раз вместе с III ступенью

Ник

messer> Афон, все огрехи С-5 по сей день не мешают ему оставаться рекордсменом.

messer> Так у Шаттла отношение ПН к стартовому весу 0.03

messer> у Энергия - 0.04

messer> А у С-5 аж 0.05 (если принять 145 т. на LEO)

messer> И это, несмотря на верхнее размещение нагрузки, обилие переходников между ступенями, двигателей разделения ступеней, и громоздких стабилизаторов первой ступени.

messer> Удивительно, почему от такого чуда так легко отказались, похеряв производственные мощности и обученый персонал.

Wyvern-2> Кроме того, Вы ошибаетесь насчет 145 тонн (и многие опровргатели тоже - но Вам простительно )
Wyvern-2> На LEO ПН ДОВЫВОДИЛА третья ступень, сжигая на это немало топлива

С-5 выводил, по легенде, в поздних миссиях РБ 145 т, вычитаем вес ступени и находим ПН


(145-12)/2900=0.046

Реально к А-11 миссии был РБ 120т на ЛЕО
(120-12)/290=0.037

К концу миссий С-5 довели до РБ 127 т (за счет УИ движков)
(127-12)/290=0.039

Приблизились к "Энергии"

Да, кстати - почитал я про БЕЗДРЕНАЖНОЕ хранение сжиженных газов, в т.ч. и водорода (и даже гелия). Так вот в обычных хранилищах, стационарных, с мощно теплоизоляцией испарение вообще измеряется ДОЛЯМИ ПРОЦЕНТА в час, а не ПРОЦЕНТАМИ, как у ракет. Так, что в эти 6% точно входит уСё

Ник

Ну, что ты мелешь, ты прочитал..
Там хранят их в цистернах с аху..ыми стенками, под высоким давлением. Ты как Красильников, тот хотел при давлении насыщения держать водород в ступени, но он, по невежеству, не представлял КАКИЕ ЭТО СТЕНКИ
6% в час - это на Земле, там написано на земле и в полете.
Видимо так и расчитывали, когда проектировали С-5
Но когда его начало трясти безбожно, то цифра увеличивалась в РАЗЫ

Я же давал ШКОЛЬНУЮ ЗАДАЧКУ про испарение ЧАЯ, ясно сказано, что при прочих равных испарение линейно пропорционально площади поверхности.

Поверхность выросла минимум втрое (на потолок лезет водород, и сама поверхность искривляется не меньше чем удваивая площщадь)
Плюс вибрации отрывающие молекулы от поверхности

Так что в 5 раз выросло испарение

N=5

аФон+> Ну, что ты мелешь, ты прочитал..
аФон+> Там хранят их в цистернах с аху..ыми стенками, под высоким давлением. Ты как Красильников, тот хотел при давлении насыщения держать водород в ступени, но он, по невежеству, не представлял КАКИЕ ЭТО СТЕНКИ

Афоня, хватит молотить.

Водород заливают при температуре ниже кипения при атмосферном давлении и эту температуру поддерживают.

А это что значит?

Правильно - что давление насыщения газообразного водорода при данной температуре меньше атмосферного.

Читай школьный учебник физики, он рулез

аФон+> Ну, что ты мелешь, ты прочитал..

аФон+> Так что в 5 раз выросло испарение
аФон+> N=5

Ах ты пуся
Вот откедова ты выкопал енту ХЕРНЮ:
XXV Турнир имени М. В. Ломоносова
1 октября 2000 года Отчёт МЦНМО МОСКВА 2001 ISBN 5-900916-74-X

---

Конкурс по физике

3. (7-8) Пассажир заметил, что стакан чая в вагоне-ресторане поезда во время движения остывает быстрее, чем на остановках. Предложите физическое объяснение этого явления.
А теперь ВНИМАНИЕ!
Решение. В результате вибрации поезда во время движения поверхность чая в стакане становится неровной, увеличивается её площадь, что приводит к увеличению интенсивности испарения, на которое затрачивается тепловая энергия жидкости (при прочих равных условия (температура, влажность воздуха) количество жидкости, испаряющейся в единицу времени, пропорционально площади поверхности).

(НАКАКАЙ! В баке давление насыщения И газ НАД своей жидкой фазой это не воздух над чаем )

Также не следует забывать, что во время тряски стенки стакана всё время смачиваются и чай с них тоже испаряется, площадь поверхности мокрых стенок сравнима с площадью поверхности чая.

(КУДЫ ОНИ В БАКЕ ИСПАРЯЮТСЯ?)

Тряска также влияет на конвекционные потоки внутри остывающего чая и на потоки воздуха над его поверхностью (движущиеся "волны" на поверхности "гоняют" воздух). Этот эффект может привести как к увеличению интенсивности охлаждения (за счёт увеличения интенсивности испарения (с поверхности) и охлаждения через стенки из-за более сильного перемешивания жидкости), так и наоборот - в результате вибрации могут разрушится конвекционные потоки

Гудбаюшки, май лав, гудбаюшки

Ник

Вот тебе косвенно еще - речь идет о хранении жидкого кислорода на борту Бурана для маневровых ЖРД:


В то же время применение криогенного окислителя в установке с большим числом двигателей управления, значительно удаленных от топливных баков, рассчитанной на продолжительность орбитального полета до 30 суток, потребовало прежде всего решить две весьма сложные задачи: обеспечить длительное хранение жидкого кислорода в баке при наличии теплопритока извне и постоянное присутствие окислителя (с соответствующими параметрами) на входе в двигатели управления с целью включения их в любой момент полета.
Первая задача была решена за счет глубокого охлаждения (до -210 град. С) кислорода и заправки его в единый теплоизолированный бак, который снабжен средствами перемешивания для выравнивания температуры в полете . В таком состоянии хранится весь запас кислорода, предназначенный как для основных (маршевых), так и для двигателей управления. Все это позволяет избежать потерь в течение 15-20 суток, а более длительный полет будет обеспечиваться с помощью холодильной машины.

Так, что за счет дармового виброперемешивания, вполне возможно, что твоя "N" вообще имеет знак "минус"

Ник

Почитай про Кислородно-водородный разгонный блок для Протона, у которого вибрации (и перегрузки) такие, что он не приспособлен для пилотируемых полетов.
Этот блок с 19 тоннами криогенного топлива имеет автономностьв полете до 9 часов

Ник

Потому как это было именно "чудо" - чудовищно дорогое, чудовищно опасное и чудовищно неэкологичное

 

А ты раздели на выводимю нагрузку, на кг выводимой массы это возможно самая дешевая РН в мире! Так что в самом деле чудо по всем параметрам, и по цене тоже.

На LEO ПН ДОВЫВОДИЛА третья ступень, сжигая на это немало топлива. А 130-140 тонн - это как раз вместе с III ступенью

 

140т с третьей ступенью
двумя ступенями
на 200км - 120т
на 400км - 105т (полная масса 147т)

Афоня, хватит молотить.

Водород заливают при температуре ниже кипения при атмосферном давлении и эту температуру поддерживают.

А это что значит?

Правильно - что давление насыщения газообразного водорода при данной температуре меньше атмосферного.

Читай школьный учебник физики, он рулез

 

Вы что доказываете, что он вообще ипарятся не будет?

> Гудбаюшки, май лав, гудбаюшки

А Вам сюда гудбаюшки:

ИНЖЕНЕРНО-ФИЗИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ
Том 50, Номер 4 (Апрель, 1986)
Каганер М. Г., Жукова Р. И., Немчинов А. К.
Потери криогенных жидкостей от испарения при вибрации и
транспортировании в сосудах и цистернах ... 588

Первая задача была решена за счет глубокого охлаждения (до -210 град. С) кислорода и заправки его в единый теплоизолированный бак, который снабжен средствами перемешивания для выравнивания температуры в полете

 

Вот-вот и я о том же

Вибрации С-5 прижимают к верхнему днищу водород и тепло от стенок получает малая масса водорода, которая испаряясь поднимает давление и вызывает сброс водорода через клапан за борт

Yuriy> Вы что доказываете, что он вообще ипарятся не будет?

О председатель идиот-клуба! А знаешь ли ты, что белье при 100% влажности не высыхает?

Тут та же ситуация - при парциальном давлении газообразного водорода, равном давлению насыщения, испарения нет. Совсем.

Более строго - скорость испарения в точности равна скорости конденсации.

>> Гудбаюшки, май лав, гудбаюшки
аФон+> А Вам сюда гудбаюшки:
аФон+> ИНЖЕНЕРНО-ФИЗИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ
аФон+> Том 50, Номер 4 (Апрель, 1986)
аФон+> Каганер М. Г., Жукова Р. И., Немчинов А. К.
аФон+> Потери криогенных жидкостей от испарения при вибрации и
аФон+> транспортировании в сосудах и цистернах ... 588

А ты текст читал? Там написанно, что потери при хранении криожидкостей от вибраций возрастают на 0,3-2% - согласен - не 6%, а 6,002%

Ник

> А знаешь ли ты, что белье при 100% влажности не высыхает? Тут та же ситуация - при парциальном давлении газообразного водорода, равном давлению насыщения, испарения нет. Совсем.

> Более строго - скорость испарения в точности равна скорости конденсации.

Красильников не неси чушь
От стенок идет подвод тепла, он снижен теплоизоляцией, но он всегда есть

>> А знаешь ли ты, что белье при 100% влажности не высыхает? Тут та же ситуация - при парциальном давлении газообразного водорода, равном давлению насыщения, испарения нет. Совсем.
>> Более строго - скорость испарения в точности равна скорости конденсации.
аФон+> Красильников не неси чушь
аФон+> От стенок идет подвод тепла, он снижен теплоизоляцией, но он всегда есть

Так в том и вопрос, сколько времени надо, чтобы этот подвод тепла ощутимо поднял температуру содержимого баков

аФон+> Вот-вот и я о том же
аФон+> Вибрации С-5 прижимают к верхнему днищу водород и тепло от стенок получает малая масса водорода, которая испаряясь поднимает давление и вызывает сброс водорода через клапан за борт

Вообще то аФоня топливо ПЛЕЩЕТСЯ не только и НЕ столько от вибраций. Причем плещется ТАК, что может запросто ракету сковырнуть с траектории И принимают спецмеры (почитай, они подробно описанны) против этого. И в расчете теплоизоляции это тоже учитывается. И почитай как баки ЗАХОЛАЖИВАЮТ перед заливкой.

Ник

Так значит, тот, кто сказал, что потери от испарения 6% не знал, что ипараться совсем не будет?
Так значит, им пришлось фабриковать информацию о ступени, причем тот кто делал не знал как ведут себя криогены, еслиб там были криогены на самом деле он бы знал, Вы что доказываете, что там были гидразин и тетраксид на верхних ступенях, Вы поэтому накинулись на Прохожего, что он не гидрахин, а керосин предполагает?

аФон+> Красильников не неси чушь
аФон+> От стенок идет подвод тепла, он снижен теплоизоляцией, но он всегда есть

А если пойти по логике ТВОЕЙ ЧУШИ, то получиться что ЖРД ваааще работать не смогут - если вибрации ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливают испарение, то появяться пузыри в трактах топливопроводов и ТНА захлебнеться -там не допустимы пузыри
А шланги топливопроводов трясет даже сильнее - они напрямую к ЖРД соеденены

Ник

Yuriy> Так значит, тот, кто сказал, что потери от испарения 6% не знал, что ипараться совсем не будет?

О идиот!

Ракету заправляют задолго до старта.

Пока она стоит заправленная, дренаж открыт и испарение идет.

А при испарении жидкость охлаждается, чтоб ты знал.

Таким путем и поддерживают ее температуру.

А затраты на испарение компенсируют подпиткой. (Попроще, для тебя - подливают потихоньку.)

А перед стартом дренаж перекрывают, давление паров в баке достигает давления насыщения, и испарение прекращается.

Понятно?

Yuriy> Так значит, им пришлось фабриковать информацию о ступени, причем тот кто делал не знал как ведут себя криогены, еслиб там были криогены на самом деле он бы знал, Вы что доказываете, что там были гидразин и тетраксид на верхних ступенях, Вы поэтому накинулись на Прохожего, что он не гидрахин, а керосин предполагает?

Нет, Юрачина, это ты ничего не знаешь

> А если пойти по логике ТВОЕЙ ЧУШИ, то получиться что ЖРД ваааще работать не смогут - если вибрации ЗНАЧИТЕЛЬНО усиливают испарение, то появяться пузыри в трактах топливопроводов и ТНА захлебнеться -там не допустимы пузыри
А шланги топливопроводов трясет даже сильнее - они напрямую к ЖРД соеденены


Вибрации усиливают испарения только в верхней зоне БАКА, где водород прижимается к куполу и все подводимое тепло берет на себя маленькая массаводорода, она испаряется поднимает давление и сброс водорода