Сопло ЛМ уперто в притык без зазора

Памятливый45> Ну и чего же Вы молчали!
Памятливый45> Зачем про автоген по алюминию?

Ну дык вы ж за какимто хреном завели про солому и паяльную лампу на самолёте. В сторону наверно опять хотели увести.

Памятливый45> ну и если уж раскололись, то добавьте пару штрихов про толщину щита, его диаметр и про точки подвески щита на конструкции Посадочной ступени ЛМ.

Не добавлю. А что вас смущает? Думаете нагрузка на щит была много больше веса взлётной ступени? Ступень же както крепилась причём её вес был многократно увеличен перегрузкой при запуске....

Вот как работало сопло у нашего ЛК
Причем, там не одно сопло, а много сопел
Это что правда, там не один движок был, а много?

аФон+> Вот как работало сопло у нашего ЛК
аФон+> Причем, там не одно сопло, а много сопел
аФон+> Это что правда, там не один движок был, а много?

аФон, мне жалко скачивать анимашку. Скажите: там шарик стартует отдельно от посадочной ступени?

Шарик отдельно, а в нем много сопел маленьких, неужели у ЛК был не один движок, а много, как у Н-1?

аФон+> Шарик отдельно, а в нем много сопел маленьких, неужели у ЛК был не один движок, а много, как у Н-1?

Ясно. Это лажа. Засуньте этот мультик в задницу, можно его авторам. Хорошо что я не стал его скачивать.
У ЛК было два движка, основной и резервный. Резервный двухкамерный. При старте включались оба. Итого три сопла.
Располагались они в нижней части посадочной ступени. Собственно она была не посадочной а взлётной. И взлетала вместе с шариком.
Кстати, это был пример старта с Луны с небетонированной площадки. Кому тут был нужен такой пример? Тупому?

> Ясно. Это лажа. Засуньте этот мультик в задницу, можно его авторам
> И взлетала вместе с шариком\

Cтарый, я Вас не верно понял, естественно, что не один шарик взлетал, еще и низ у него был
На Луне остались только ноги.

А дырок там и правда три

Старый, вы действительно ну очень тупой.
ЛК взлетает при помощи посадочного устройства, а не упершись соплом в стенку.

так вот - у ЛК двигательный отсек имеет тороидальную форму. сопла работают в кольцевой канал. Высота между срезами сопел и поверхностью равна порядка 1,3м (высота лапок)

Так что ЛК стартует с афигенным зазором перед соплами. В отличие от упертого ЛМ

Да - есть две версии насчет старта: одни считают, что "лапки" ЛК сбрасываются через 10-20 секунд после старта. Другие считают, что лапки остаются на старте сразу. Я сторонник первой версии.

ПЫ.СЫ.

да, тут нечто спрашивало - что РН Космос стартует с ровной поверхности.

Вообще-то изделий под именем "Космос" было несколько, некоторые не имели между собой ничего общего

хотелось бы узнать - о каком "Космосе" шла речь? может о киногерое!?

я всегда считал, что все советские ракеты стартуют с пускового устройства - стола. Теперь выясняется - с грунта!? и возят их телегами!? так?

Старый> У ЛК было два движка, основной и резервный. Резервный двухкамерный. При старте включались оба. Итого три сопла.

Старый, а как они распологались сопла?
На ролике (кстати, этот ролик я сделал из оригинала переводом в гиф и прореживанием кадров, оригинал тут Результат поиска Google для http://www.russianspaceweb.com/lk_ascent_2.jpg ) соплпа вдоль одной прямой стоят, это верно?

> я всегда считал, что все советские ракеты стартуют с пускового устройства - стола. Теперь выясняется - с грунта!? и возят их телегами!? так?

Вообще то ракеты стартуют благодаря закону сохранения импулься, а уж куда после вылета из сопла вмажутся газы в грунт или в стартовый стол это по барабану самой ракете, это проблема для газов и персонала, который будет разгребать следы воздействия газов.

Понимаете, аФон, это может стать проблемой для похоронной команды разгребать мозги и прочий ливер бывшей пусковой команды на асфальте...

Все известные мне стартовые сооружения предполагают наличие фиксатора-установщика, газового лотка и газоотражателя.
Прямо с грунта (земли, песка, асфальта) ракеты не стартуют.

>Все известные мне стартовые сооружения предполагают наличие фиксатора-установщика, газового лотка и газоотражателя.
>Прямо с грунта (земли, песка, асфальта) ракеты не стартуют.

Повторяю, ракете насрать куда полетят газы, она свой импульс, положенный по закону сохранения, в любом случае возьмет, и он будет точно таким же и со столом и без стола.

Стартовые столы делают исключительно из-за заботы о повторном пуске, и для удобства управления пуском, чтобы было куда спрятать команду пусковиков.

С бетона стартует Рн Космос. Все до одного. На хрена индексы городить? Вы думаете, я их не знаю?. Там еще есть железка небольшая - кольцо с упорами, называется одноразовыми элементами стартового устройства И никакого лотка и газоотражателя. А про множество разных космосов это вы со спутниками перепутали
Ответить про ЛК оставляю Старому. Пусть порезвится.

"С бетона стартует Рн Космос. Все до одного. На хрена индексы городить? Вы думаете, я их не знаю?"

честно??? хотелось бы уточнить - какие именно носители и когда (откуда) стартовали "с бетона"?

вы видимо очень сильно "посторонний" в этой теме

Да, расскажите - как это с бетона? ее чего - ставят хвостом на бетон? или как? мне просто забавно послушать

соавят на стартовое устройство. Которое стоит на бетоне.
Кстати, а не расскажите ли вы нам про пуски МБР из шахты?

Памятливый45>> (кстати забыл спросить про материал конструкции посадочной ступени ЛМ, там не титан ли применялся? если титан, то тогда этот ракурс вопроса врядли уместен.)
Старый> Вот щит под соплом двигателя какраз из титана. Чиста случайна так...

Титан, сволочь такая, очень хорошо горит (особенно в кислороде)

Могу рассказать из чего сделаны газоходы у протоновского старта (95 пл.) и у Энергии (УКСС - 250 пл и Бурановский старт - 110 пл).

Пламяотражатели там из стали. Марку точно не назову но на внешний взгляд черняшка.

На УКСС газовод покрыт сначала стальными а потом бетонными плитками, на бурановском в центре непосредственно под изделием стоит офуенного размера конус из стали а дальше видимо так, как на УКСС (в то время когда я там был всё это было завалено мусором который сгребли туда после старта).

Сталь на протоновском старте при штатном запуске не плавится, но были и нештатные, когда ракета поднялась на несколько метров, потом около минуты "висела" непосредственно над стартовым столом в нескольких метрах, потом автоматика "очухалась" и дала полную тягу и самое смешное всё что нужно было вывести, вывелось штатно. Вот такая на протонах автоматика была Само собой от стартового стола остались одни расплавленные головёшки В штатном режиме там слегка подплавляется бетон, превращается в такую стекловидную массу(у меня валяется пара кусочков на память) но не очень сильно, толщина стекловидной корочки около 5 мм. Из за этого после каждого старта бойцы проводять там ремонт.
Заливают бетоном то, что расплавилось. Это обычно то место, где кончается сталь и начинается непосредственно бетон.

С Энергией всё сложнее. Там при старте стальные и бетонные плиты разлетались в стороны как конфетти После старта Бурана все окресности были завалены этими плитками. Они правда сами небольшого размера. Ну наверное метр в ширину а может и меньше. Правда (может кто не в курсе) это было из за нештатной работы системы защиты старта. Там во время старта по мере подъёма РН должны были включаться несколько поясов водяной завесы но они не сработали. Работала только сравнительно хиленькая система тушения розливов керосина (она вроде врубалась автоматически после запуска двигателей). Само собой таким "душиком" гасить действие двигателей первой ступени невозможно.


PS: Алюминий режут кстати не на избытке кислорода а на избытке горючего. Его "зажечь" в кислороде как сталь сложно из за его высокой теплопроводности и окисной плёнки. Вид реза алюминиевого бруска и алюминиевой плиты сверхзвуковым резаком прилагается.

7-62> Старый, вы действительно ну очень тупой.

Вполне возможно. Но не тупее чем вы.

7-62> ЛК взлетает при помощи посадочного устройства, а не упершись соплом в стенку.

Нет, ЛК взлетает при помощи двигателя.

7-62> так вот - у ЛК двигательный отсек имеет тороидальную форму. сопла работают в кольцевой канал.

Ой, мама! Это вы сами додумались или прочитали где?

7-62>Высота между срезами сопел и поверхностью равна порядка 1,3м (высота лапок)

Чиво, чиво? Вы вобще ЛК то когда-нибудь видели?

7-62> Так что ЛК стартует с афигенным зазором перед соплами. В отличие от упертого ЛМ

Сопла ЛК торчат снизу двигательного отсека. Практически упираясь в грунт.
Вопрос однако не о зазоре. Вопрос о старте с ГРУНТА. Вы кажется требовали чтоб вам показали чтото стартующее с грунта, без бетонной площадки? Чем вам ЛК не подходит?

7-62> Да - есть две версии насчет старта: одни считают, что "лапки" ЛК сбрасываются через 10-20 секунд после старта. Другие считают, что лапки остаются на старте сразу. Я сторонник первой версии.

Это по барабану какой версии вы сторонник. На самом деле лапки остаются на Луне. Но вот при чём тут расстояние от сопла до поверхности?

7-62> ПЫ.СЫ.
7-62> да, тут нечто спрашивало - что РН Космос стартует с ровной поверхности.
7-62> Вообще-то изделий под именем "Космос" было несколько, некоторые не имели между собой ничего общего
7-62> хотелось бы узнать - о каком "Космосе" шла речь? может о киногерое!?
7-62> я всегда считал, что все советские ракеты стартуют с пускового устройства - стола. Теперь выясняется - с грунта!? и возят их телегами!? так?
Оба Космоса и Циклон стартуют с бетонной площадки. Ракета устанавливается на ножки высотой примерно в метр. Двигатели тягой в 150-250 тонн дуют с метра прямо в плоский бетон. И никаких ударных волн, отражений в сопло и прочих гадостей нет и в помине. Пламя преспокойно "растекается" по бетону.

Благодарю Уважаемого Джастмена за объяснение взаимодействия разогретых газов с металлами конструкции.
ТО есть у наст есть плюрализм.
Старый утверждает, что Алюмимний надо резать кислородом (в атмосфере которого метал сгорает с выделением тепла)
Джастмен утверждает, что алюминий легче резать в атмосфере с избытком горючего, который не даст металлу окислиться и покрыться жаростойкой окисью (или оксидом).

Дальше нет единообразия оносительно титанового щита, разделяющего продукты сгорания ЖРД взлётной ступени и паров топлива в баках посадочной ступени.
ПО мнению Старого он надёжно защитит конструкцию от взрыва.
По мненеию Джастмена, если атмосфера кислородная то титан пожароопасен.
На Луне вроде нет никакой атмосферы, но продукты сгорания содержат кислород (ЭТО неверно читай ниже Джастмена).
Интересно чья перетянет?

Старый> Оба Космоса и Циклон стартуют с бетонной площадки. Ракета устанавливается на ножки высотой примерно в метр. Двигатели тягой в 150-250 тонн дуют с метра прямо в плоский бетон. И никаких ударных волн, отражений в сопло и прочих гадостей нет и в помине. Пламя преспокойно "растекается" по бетону.
Добавлю, что и ФАУ-2 стартовала с бетона.

С грунта сартовал только Фау-2 и то только один раз.

Кроме того, насколько я понимаю, в конструкцию Посадочной ступени ЛМ бетон не входил.

Памятливый45> Благодарю Уважаемого Джастмена за объяснение взаимодействия разогретых газов с металлами конструкции.
Памятливый45> ТО есть у наст есть плюрализм.
Памятливый45> Старый утверждает, что Алюмимний надо резать кислородом (в атмосфере которого метал сгорает с выделением тепла)
Памятливый45> Джастмен утверждает, что алюминий легче резать в атмосфере с избытком горючего, который не даст металлу окислиться и покрыться жаростойкой окисью (или оксидом).

Я не "утверждаю", я эти самые резаки в своё время разрабатывал и испытывал. Результаты на фото.
Просто надо знать специфику работы с материалом. В кислороде режут стали, обычно чёрные.
Нержавейка режется хуже. Под каждый материал подбирается режим. Если человек этим вплотную не занимался то имеет полное право тонкостей не знать. Наиболее распространена ацетеленовая резка стали,
там действительно избыток кислорода и самое главное сталь "зажечь". Алюминий тоже горит но:

1) Имеет температуру плавления ~660 С
2) Имеет высокую теплопроводность.

Если присмотреться внимательно то плита алюминия проплавлена а брусок прожжён, то есть это 2 разных режима резки но одним инструментом. Есть такое понятие как скорость реза, так вот для алюминия в листах и не толстых плитах она максимальна именно в первом режиме. Для толстостненных конструкций наоборот. Можно кстати резать плазмотроном. Там плавление в чистом виде но существенно выше температура. Кстати угадайте, что всех хуже режется вообще ?



Памятливый45> На Луне вроде нет никакой атмосферы , но продукты сгорания содержат кислород.

1) концентрация ПС возле конструкции минимальна. Они разве что на покрытие оптики могут повлиять или на тонкие приборы. Это опять же не умозрительные заключения. Была пару лет назад тема про влияние струи двигателя выведения на аппаратуру ... ну скажем так КА. Обычно бывает достаточно просто тонкого экрана (1-1.5 мм) потом сбрасываемого, чтобы надёжно защитить всякую тонкую дорогую фигню. Если разумеется защищаться не от струи непосредственно а от отражённого от ступени факела двигателя разделения/выведения. Там основное воздействие даже не столько ПС сколько излучение струи особенно если двигатель разделения/выведения - РДТТ.

2) ПС как правило не содержат кислорода, двигатели обычно работают на избытке горючего

ЗЫ: Титановый щит вообще говоря возможно и имеет смысл. Я правда когда лазил по макету ЛК на это внимания не обратил. Несколько секунд на старте он вполне выдержал бы, хотя куда проще и надёжнее а главное дешевле было-бы его сделать из П57 (стеклопластик). И теплоизоляция лучше и легче.

Памятливый45> По мненеию Джастмена , если атмосфера кислородная то титан пожароопасен.
Памятливый45> На Луне вроде нет никакой атмосферы , но продукты сгорания содержат кислород.
Памятливый45> Интнресно чья прертянет?

Продукты сгорания содержат кислород только в тупом воображении тупого. Так что ничего интересного.

Памятливый45> Кроме того, насколько я понимаю в конструкцию Посадочной ступени ЛМ бетон не входил.

Вы ничего не понимаете - титан лучше бетона.

justman> Я не "утверждаю", я эти самые резаки в своё время разрабатывал и испытывал. Результаты на фото.
justman> Просто надо знать специфику работы с материалом. В кислороде режут стали, обычно чёрные.

Мы резали самолёты обычной газорезкой в которой много дырок. Если добавить ацетилен то получается только что листы закопчаются сажей, а режутся медленно и плохо. Очевидно какраз из-за высокой теплопроводности. А если добавить кислород то режутся отлично, причём что интересно - алюминий горит странно - не пламенем, как магний, а накаляется до красна и плавится. А если резать с недостатком кислорода то он плавится но остаётся серебристым.
Толстые детали типа панелей крыла тоже резали и тоже с кислородом. Тоже даёшь кислород и она сразу же накаляется до красна.

Памятливый45>> На Луне вроде нет никакой атмосферы , но продукты сгорания содержат кислород.
justman> 2) ПС как правило не содержат кислорода, двигатели обычно работают на избытке горючего

Дяденька, вы с кем это разговаривали?

justman> ЗЫ: Титановый щит вообще говоря возможно и имеет смысл. Я правда когда лазил по макету ЛК на это внимания не обратил.

По макету ЛК или ЛМ?

justman> Несколько секунд на старте он вполне выдержал бы, хотя куда проще и надёжнее а главное дешевле было-бы его сделать из П57 (стеклопластик). И теплоизоляция лучше и легче.

Там требовалось выдержать и давление газа в полторы тонны. А для теплоизоляции он был покрыт и стеклопластиком и фторопластом и ещё чемто там.

Памятливый45>> Благодарю Уважаемого Джастмена за разъяснение моих заблуждений.

justman> Алюминий тоже горит но:
justman> 1) Имеет температуру плавления ~660 С
justman> 2) Имеет высокую теплопроводность.
justman> Если присмотреться внимательно то плита алюминия проплавлена а justman> брусок прожжён, то есть это 2 разных режима резки но одним justman> инструментом. Есть такое понятие как скорость реза, так вот для justman> алюминия в листах и не толстых плитах она максимальна именно в justman> первом режиме. Для толстостненных конструкций наоборот.


justman> Кстати угадайте, что всех хуже режется вообще ?

Корпус РДТТ?


justman> 1) концентрация ПС возле конструкции минимальна. Они разве что на покрытие оптики могут повлиять или на тонкие приборы. Это опять же не умозрительные заключения. Была пару лет назад тема про влияние струи двигателя выведения на аппаратуру ... ну скажем так КА. Обычно бывает достаточно просто тонкого экрана (1-1.5 мм) потом сбрасываемого, чтобы надёжно защитить всякую тонкую дорогую фигню. Если разумеется защищаться не от струи непосредственно а от отражённого от ступени факела двигателя разделения/выведения. Там основное воздействие даже не столько ПС сколько излучение струи особенно если двигатель разделения/выведения - РДТТ.

Единственная фраза, которая меня озадачила это та где говориться не пропрямую струю, а про отражённый от ступени факел двигателя. В этом разделе форума вроде расматривают как раз действие прямой струи


justman> 2) ПС как правило не содержат кислорода, двигатели обычно работают на избытке горючего

Конечно как я мог спутать "плюс" с "минусом".
Естественно, что подавлюяющаее большинство двигателей с избытком горючего,А избыток окислителя - это каталитический двигатель на Перекиси водорода и пр. экзотика.

Суммируя Ваше сообщение получаем:
"Прямая струя ракетного двигателя с избытком горючего наилучшим способом разрезает проплавлением тонкие листы алюминия."

Но Старый поведал нам, что там титан. То ли кованный, то ли клёпанный, то ли сваренный. Как под ним будут после взлёта Взлётной ступени вести себя пары АТ и Аэрозина-50?

justman>> Я не "утверждаю", я эти самые резаки в своё время разрабатывал и испытывал. Результаты на фото.
justman>> Просто надо знать специфику работы с материалом. В кислороде режут стали, обычно чёрные.
Старый> Мы резали самолёты обычной газорезкой в которой много дырок. Если добавить ацетилен то получается только что листы закопчаются сажей, а режутся медленно и плохо.

Небось рез был толщиной в 20-30 мм

Купили бы у нас реактивный 5-10 мм (в зависимости от толщины листа) - скорость реза
360-400 мм/мин на 4 мм листе. Газорезка хороша для стали. Всё остальное она режет плохо.
Единственный минус, это мелкосерийка, поэтому дорого ну и расход кислорода там больше в разы.


> Очевидно какраз из-за высокой теплопроводности. А если добавить кислород то режутся отлично, причём что интересно - алюминий горит странно - не пламенем, как магний, а накаляется до красна и плавится.

Правильно, а сейчас сравни с резом стали.

Кстати режим реза можно определить по "буртику" на границах реза.

>А если резать с недостатком кислорода то он плавится но остаётся серебристым.
Старый> Толстые детали типа панелей крыла тоже резали и тоже с кислородом. Тоже даёшь кислород и она сразу же накаляется до красна.

Вот толстые легче жечь а не плавить.


Старый> Памятливый45>> На Луне вроде нет никакой атмосферы , но продукты сгорания содержат кислород.
justman>> 2) ПС как правило не содержат кислорода, двигатели обычно работают на избытке горючего
Старый> Дяденька, вы с кем это разговаривали?

Ну может чел не в курсе что альфа у ЖРД < 1
justman>> ЗЫ: Титановый щит вообще говоря возможно и имеет смысл. Я правда когда лазил по макету ЛК на это внимания не обратил.
Старый> По макету ЛК или ЛМ?

Тот, который с шариком Вот начальник у меня лазил по обоим

justman>> Несколько секунд на старте он вполне выдержал бы, хотя куда проще и надёжнее а главное дешевле было-бы его сделать из П57 (стеклопластик). И теплоизоляция лучше и легче.
Старый> Там требовалось выдержать и давление газа в полторы тонны. А для теплоизоляции он был покрыт и стеклопластиком и фторопластом и ещё чемто там.

Полторы тонны чего ? Это тяга двигателя ?

Нафига там титан городить не совсем понятно, никто же не делает баки в месте разделения из титана.

Ну и потом 1.5 т это не нагрузка.

Памятливый45> Корпус РДТТ?

Ну это сталь Реактивным режется на ура.

Всех тяжелее режется молибден. Сочетание высокой температуры плавления, химической стойкости и относительно высокой теплопроводности.


Памятливый45> Единственная фраза, которая меня озадачила это та где говориться не пропрямую струю, а
про отражённый от ступени факел двигателя. В этом разделе форума вроде расматривают как раз действие прямой струи

Кому интересна конструкция которая не будет использоваться повторно ? Главное чтобы не рванула во время старта а дальше гори она каким угодно пламенем


Памятливый45> Но Старый поведал нам, что там титан. То ли кованный, то ли клёпанный, то ли сваренный. Как под ним будут после взлёта Взлётной ступени вести себя пары АТ и Аэрозина-50?

Взлетит да и всё. Единственно непонятно нафига нужно в одноразовой конструкции титан использовать.
Можно и из фанЭры её сделать было бы Титан он в основном для силовых конструкций применялся.
Например "конуса" на носу боковинок Энергии, через которые передавалось усилие на бак водородной ступени были из титана. Говорят после падения были как новенькие, Хоть снова на изделие ставь.

Несколько мелких поправочек:

1) justman -

вы вероятно оговорились - у Протона две площадки с номерами "81" и "200". Та что вы назвали - "95" - технологическая.

Да, Терра уже считает метан+О2 при альфа=0,11 ? а то моя программа уже работает при малых альфа... Причем решение - общее, не "заплатка", что характерно...

2) теперь силы мракобесия, то бишь Старый и Ко...

видите ли, ракеты под именем "Космос" были как на базе Р-12 так и на базе Р-14 чего например Посторонний видимо не знал. Так вот - из КапЯра Космос на базе Р-12 стартовал вообще из стандартной ШПУ - это насчет все как один
Носители на базе Р-14 стартовали с устройства 8у235.

Так вот - оба пусковых устройства имели примерно одинаковую консрукцию - под кольцом-фиксатором был газоотводный конус и газоход наружу сечением ГОРОЗДО больше сечения четырех сопел ЖРД первой ступени.

Так что они все стартовали с... металла! а именно - с пускового устройства.

Второе - мы обсуждаем аномальное отсутсвие газоотвода у ЛМ а не материал на котором стоит пусковое устройство, будь то стол или ступень.

Еще раз для старых и очень тупых - все ракеты стартуют с пускового устройства которое сделано из металла и имеет газоотвод и газоотражатель.
Конструкция фундамента мне глубоко по барабану.

Насчет ЛК - а вы сами его видели? хоть на картинке? хоть примерно представление имеете!? и где у него двигатели? что - действительно сопла уперты во что-либо? врете ведь

7-62> Несколько мелких поправочек:
7-62> 1) justman -
7-62> вы вероятно оговорились - у Протона две площадки с номерами "81" и "200". Та что вы назвали - "95" - технологическая.

95 пл это там где народ живёт (точнее жил) казармы,гостинницы,магазины ... вот такая вот была "технология"

Её так все и называли - 95 площадка.
От неё стартовые позиции примерно в 4 км (двухсотка) туда народ каждый день мотался на работу на мотовозе ...
Когда РН готовят к старту с верхних этажей гостиниц (это такие 5-и этажки) всё это дело было отлично видно, особенно красиво ночью. Кстати как то раз они таки попали протоном в 95-ю прямо в автостоянку Слава богу никого в тот раз не зашибло

Остальное ну кроме двухсотки там называли не по номерам а старый МИК, новый МИК до старого пешком можно было дойти, новый чуть подальше, до него старались на машине

В случае Энергии это была соответственно 113 пл. ну и расстояния там побольше.

Из приколов на 113 был солярий из обрезков конструкции H-1


Говорят что там сейчас полный П...

Последний раз я там был в 1989 ...