kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Д.Ж.> Полагаю, что Жуковский не о тех вихрях. В конце XIX века самой развитой и модной была электродинамика, ставшая, с подачи Гельмгольца, вихревой. «Присоединённый вихрь» — это, по-моему, математическое обобщение, мнэ: «крыло условно можно заменить...» — «предположим, что человек имеет форму шара». Это применение Жуковским и Чаплыгиным модного подхода в новой области.

Ерунда полная. Вы не понимаете, о каких вихрях и каких приёмах речь. Если посмотреть "Историю теории эфира и электричества" Уиттекера, наиболее фундаментальную книгу по истории электродинамики, вы не отыщите там ничего похожего на вихри - т.е. 2-мерные задачи и соответствующий матаппарат, - рассматривавшиеся Жуковским.

>Прочтите тут, скажем:
>Прекрасный обзор самого знаменитого аэродинамика мира (PDF, 15 Мбайт).

Книжка неплохая, но, скажем так, простенькая и не вдаётся в подробности. Именно что для первокурсников хороша. Очень многое остаётся за кадром, особенно из области теоретической гидродинамики.

Fakir>> Не так. Конформным отображением любой крыльевой профиль можно преобразовать в круг - не заменить, а именно преобразовать. Обтекание круга (ну, цилиндра) - рассчитано и известно. И обратным преобразованием можно на основании картины обтекания цилиндра получить картину обтекания профиля.
Д.Ж.> Что «не так»? Что это «преобразовать»? Именно заменить явление математической условностью, «для простоты».

Удачный выбор модели - великое дело. Толково выбранное приближение может дать весьма сильный результат. Главная заслуга Жуковского - выбор 2-мерного приближения, и очень сильного матаппарата, пригодного именно для 2-мерных задач.
2-меризация 3-хмерной задачи лишь кажется чересчур условной, на самом деле - это очень сильный приём (если его грамотно и к месту применять, конечно). Навскидку - уравнение Чарни-Обухова динамики планетных атмосфер, описывающее динамику крупных вихрей в атмосфере, всяких там циклонов и т.п. Казалось бы, уж атмосфера-то явно не "плоская" - а соответствие получается очень неплохое.

Fakir>> Т.е. это не приближение, как приближение лося шаром при расчёте его (лося) теплового режима, а именно честное решение. Приближение лишь в том, что задача сводится к плоскому обтеканию несжимаемой невязкой жидкостью.
Д.Ж.> Какое «честное»? Честное, это метод конечных элементов, скажем. Но и тут действительность заменяется на виртуальный мир сеток и условностей, зато ближе к сути происходящего.

Нет, всякие там методы конечных элементов, частиц в ячейках и т.п. - это весьма дубовые методы. Они позволяют рассчитать - иногда хорошо - конкретные случаи, но из них весьма затруднительно выявить какие-либо общие закономерности.

Д.Ж.> Кстати, математически обтекание невязкой несжимаемой жидкостью («задача Эйлера», вроде) имеет теперь точный аналитически определённый ответ — ноль. Вот только сопротивление тела в такой (сверхтекучей) жидкости, к несчастью, будет точно равно нулю.

Читайте Ландавшица Точный ноль будет, лишь если оставаться в приближении абсолютно невязкой жидкости. Если модель немного "доработать руками" - сопротивление сразу появляется, и рассчитывается. При помощи методов, предложенных именно Н.Е.Жуковским.

Д.Ж.> А если ещё и на математику таких решений поглядеть, то просто жуть берёт, от всех этих «при малых углах, синус...», которые сводят применимость теорий к безделице.

Плохо глядели.

>Моё особое мнение состоит в том, что теоретики в гидродинамике — дармоеды-вредители. Но здесь спорить не буду, не пытайтесь.

Круто закручен сюжет!
А мужики-то не знают - академик Лаврентьев, дурак такой (кстати, в прикладнухе очень даже отметился), в своих книжках по гидродинамике почему-то всё теорию да теорию гонит, всё про ТФКП да ТФКП... Может, вы бы к очередному изданию его работ предисловие написали, рассеяли заблуждения? А то ведь Брокгауз с Ефроном полвека обманывают человечество

Д.Ж.> Неужели? Ну издал громкую работу вовремя, стал знаменит.

Да, действительно - мелочь какая
А остальные, наверное, ленились - да что нам те громкие работы издавать? Лучше пива выпьем А так, конечно, каждый второй мог издать и погромче, и пораньше

>Какие насущные задачи решил?

Какие насущные задачи решил Ньютон? (руководство Английским монетным двором не рассматриваем )
Какие насущные задачи решил Максвелл со своими уравнениями?
Близорукость у вас какая-то. "Здесь и сейчас" подавай.

>Винты НЕЖ?

В теории винтов вроде бы сделал нечто важное. Но тут не силён, утверждать не буду.

>Громокряк КОМТА? «Святогор»? Даже для России его работы — что были, что не было.

Ширше смотреть надо, а не так, пардон, кондово.
Предложенные им идеи и методы играли и играют весьма важную роль в теоретической гидродинамике.
Кстати, а разве к слесаревскому "Святогору" (ни разу не взлетевшему, так что о его качествах судить трудно), Жуковский разве имел отношение?

>Ведь были учёные и инженеры явно покруче.

Покруче - в чём?

Fakir>> Эдак можно сказать, что общая теория относительности - просто применение Эйнштейном модного тензорного подхода, заимствованного из механики сплошных сред
Д.Ж.> Попробуйте, если «можно». Неужели надо развернуть, чтобы Вы увидели, что нельзя?

Можно, легко и непринуждённо (если пользоваться вашей логикой, конечно)
По вашей логике, Минковский, "геометризовавший" специальную теорию относительности, вообще ничего путного не сделал - и чего это его все к отцам теории причисляют?
Попробуйте развернуть

Fakir>> Они несколько иными вещами занимались. Никто из них не занимался теорией подъёмной силы крыла (ну, у Ньютона была теория, хоть и не совсем крылом он занимался, ЕМНИП, но она начинает работать только на гиперзвуке).
Д.Ж.> Как не занимались? Почитайте, хотя бы, предоставленные мною ссылки. Именно теорией, именно крыла. А Ньютон, по мнению фон Кармана, оказал неоднозначное воздействие на развитие тут.

Ну и? Занимались, но не получили верных результатов, при всём к ним уважении. Ну не было до Жуковского хорошей теории подъёмной силы крыла.

>>>Но более того, Жуковский и в России не был ни первым, ни самым плодотворным. Не говоря о том, что аэро- гидродинамики-теоретики немцы служили в Петербургской академии наук — Эйлер, Вейерштрасс, скажем!
Fakir>> Ерунда какая-то. Ни Эйлер, ни Вейерштрасс (который к Петербургской академии наук отношения не имел - ну, как член-корреспондент разве, тут не помню) не применяли в гидродинамике методов ТФКП, не дали теории подъёмной силы крыла. В отличие от Жуковского. Который применил в т.ч. конформные преображения, что позволило "переносить" результаты, полученные для обтекания цилиндра, на любой, вообще говоря, профиль. В математической стороне этого дела отметился - функцию Жуковского помните?
Д.Ж.> Эти учёные прямо влияли на уровень работ Петербургского университета. Эйлер просто жил в России. Хорошей теории подъёмной силы, мне кажется, нет до сих пор, да и нужды в ней, пожалуй.

Вейрштрасс к гидродинамике вообще никаким боком. К России - тоже. Ну, разве что Ковалевская его ученицей - но её выдающиеся результаты относятся совсем к иной области, динамике твёрдого тела с закреплённой точкой (т.н. "случай Ковалевской").

>Исторический обзор лучше читать не у меня, а, наоборот, у фон Кармана. Он трудился.

Еще лучше почитать хорошие книги по теоретической гидродинамике

>Я лишь могу подбавить фамилий крутых физиков, которые прямо занимались развитием гидро- и газодинамики.

Сколько угодно. Их фамилий значимости вклада Жуковского никак не изменят

Д.Ж.> Прандтль, вроде. Не так и важно, так как методология экспериментально математического разделения составляющих таких явлений отработана гидродинамиками флота. Правильный научный эксперимент тут важнее...

Вы просто не понимаете важности теории, по-видимому.

Fakir>> И к чему это?
Д.Ж.> К тому, что инженерия как наука не предполагает ведомственности. Аэро- и гидродинамический эксперимент разработан не для авиации, до её появления и только спесь мешает многим это заметить, ведёт к невежеству.

Не путайте инженерию с гидродинамикой, как наукой. Это именно что инженерная спесь


Д.Ж.> Теперь бы сравнить аэродинамические достижения немцев (австро-венгров) и Жуковского на деле, в истории. Если в теоретизировании, в содержательном обсуждении того, «кто первым сказал э-э-э-э» можно спекулировать в пользу любой страны, хоть Румынии, то тут-то становится многое ясно.

Смотрим книги по теоретической гидродинамике, и всё становится ясно

Д.Ж.> Впрочем, это лишь мои догадки. Надеюсь понятные. Если спорить, то только почитав фон Кармана, хотя бы, и только отдельно.

Фон Кармана для таких споров совершенно недостаточно. Ландавшиц и Лаврентьев - как минимум

Д.Ж.> Вы бы ещё читали, то что я написал. Первые оценки сопротивления, связанные с вихреобразованием проведены британцем Lanchester.

Неправда. Как следует, в частности, из книжки фон Кармана, Ланчестером была выдвинута идея о роли вихрей в создании подъёмной силы, но, по всей видимости, не владея в должной мере матаппаратом, никаких оценок он сделать в принципе не мог - в отличие от сильного математика Жуковского (напомню, что имя Жуковского можно встретить в любом учебнике по теории функций комплексного переменного).

>До того, как Жуковский с Чаплыгиным опубликовали работу о безотрывной, ламинарной, без учёта вязкости модели подъёмной силы, сопротивление в такой модели, скажем, точно равно нулю, крыло создаёт только вертикальную силу (!), никаких вихрей, чистая математика.

Это очень полезное и плодотворное приближение. Безотрывное ламинарное обтекание - приближение вполне приемлимое. Нахождение подъёмной силы - тоже весьма важный момент.
Но самая главная заслуга Жуковского - безусловно, удачный выбор двумерной модели и очень подходящего для 2-мерных задач матаппарата.

Д.Ж.> Позднее, сразу после Империалистической, von Karman предложил "теорию вихревого следа", с помощью которой можно было оценить, как я понимаю, места отрыва потока и форму вихревого следа.

Замечу, кстати, что сопротивление вихревого следа можно рассчитать, как раз пользуясь 2-мерным приближением и матаппаратом ТФКП (см., напр., Ландау и Лифшиц, том "Гидродинамика"). Т.е. именно на основе идей и приёмов, введенных в гидродинамику Жуковским.

Д.Ж.> Причём опять, кроме индуктивного сопротивления крыла конечного удлинения, никакое другое оценить теоретически было невозможно.

Вы путаете индуктивное сопротивление с сопротивлением вихревого следа в "плоской" задаче.
И как раз сопротивление вихревого следа вполне можно рассчитать - на оснований приёмов, предложенных Жуковским.

>Только опыты. А вот опыты велись с XVII века, по крайней мере.

И толку от них было не очень много.

Д.Ж.> Да? А как быть с тем, что "теорема Жуковского" и "условие Жуковского-Чаплыгина" на самом деле независимо и раньше проработаны Kutta?

ЕМНИП, у фон Кармана же написано, что не раньше, и уж наверняка менее полно
К тому же обратите внимание - не зря, не зря Карман (который вовсе не факт, что строго объективен, при всём к нему уважении) почему-то говорит о "теореме Жуковского"

Бяка>>> У Ф-117 вообще, настолько узкая область применения, что его необходимость сомнительна.
Вуду>> - Говорили, говорили, что в Ираке в 1991 году он выполнил одну из главнейших задач войны - как горохом о стену!
Бяка> Он выполнил только те задания, которые ему давались.
Бяка> А главную задачу войны выполнили сухопутные войска.
- Неправда. Это была первая война, где главную задачу по разгрому противника и постановке его в позицию для капитуляции выполнили именно ВВС.
Щас Вы ещё скажете, что в Югославии в 1999 году главную роль сыграли сухопутные войска...

Бяка> Бяка>>А аппаратура поиска цели настолько примитивна, что требует исключительно хорошей погоды.
Вуду>> - Ерунда. У него была на тот период самая совершенная в мире аппаратура поиска цели без использования РЛС.
Бяка> которую можно использовать только в хорошую погоду и только для доразведки целей (т.е. убедиться, есть она ещё или нет.)
- Предложите что-нибудь получше? Например?

Бяка>Бяка>> Даже в те времена, когда его проектировали, существовал более дешёвый вариант поражения разведанных неподвижных целей - крылатые ракеты.
Вуду>> - Бяка, ну хватит уже чушь несусветную нести: одна КР стоит до 1.5 миллиона долларов. Две бомбы по 900 кг, что он нёс, стоили в 100 раз дешевле. Одна - в 200 раз дешевле.
Бяка> А с какой точностью с 6 км Вы некорректируемую бомбу сбросите? Как в Панаме, с отклонением в 900м.?
- Ниже: с использованием WCMD - отклонение 10 метров...

Вуду>> Было выполнено 1271 самолёто-вылет. Пусть по две бомбы в каждом, 2542 бомбы. Если по 7,500 долларов за штуку - 19,065,000 долларов. Если использовать КР, то будет 3,813,000,000 долларов.
Бяка> Если Вы считаете цену неуправляемых бомб, то берите, примерно, 40000-50000 долларов за тонну.
- А подешевле ничего не найдётся?

Бяка> Управляемая бомба отличается от КР только наличием двигателя (грубо, конечно). Но где то проскакивало, что конвенциональный "томагавк" дороже 1000 фунтовой управляемой бомбы примерно в 6 раз.(цена бомбы - четверть миллиона)
- Давайте посмотрим, что же он там бросал?
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm
MK84 -------------- 2000 фунтов - $3,100
GBU-10 Paveway II - 2000 фунтов - $23,700
GBU-12 Paveway II - 2000 фунтов - $19,000
GBU-27 Paveway III- 2000 фунтов - $55,000
BLU 109 ----------- 2000 фунтов — $2,126
2 WCMD ----------------------------$8,937
Не миллионы же долларов! И даже не "четверть миллиона".

Бяка> Да и стоимость самолёто- вылета не маленькая.
- И что же теперь? Да, война, это всегда дорого.

Вуду>> - А где они, европейские самолёты 5-го поколения? Ни Рафаль, ни Еврофайтер не дотягивают до этого уровня.
Бяка> Европейцы не собираются покупать Ф-22. Считают, что их программы вооружений более отвечают их потребностям.Ф-22 не сможет проявит свой потенциал. Он у него перекошен в область, где никто никогда не воевал. А, как показала практика, тактика важнее технических показателей.
Бяка> Израиль тоже не заинтересован в Ф-22. (хотя был очень заинтересован в Ф-15). А ведь Ф-22 - наследник Ф-15. И не потому, что противника "достойного" нет.
- Израиль собирается покупать F-35. C удовольствием купил бы F-22, но дорого для маленькой страны такое большое счастье. Японцы собираются покупать F-22, им как раз по карману.

victorzv2>>>> На Ан-124 (или Ан-70 ?) она менее 100 км/час.

Fakir>> Так ведь, видимо, имеется в виду антоновская "Пчёлка", а у неё, ЕМНИП, очень высокие ВПХ, взлетает-садится буквально с пятачка, как какой-нибудь "Шторх", и скорость сваливания, наверное, невелика?
Вуду> - Но ведь victorzv2 пишет: Ан-124 "Руслан" или Ан-70, но никак не Ан-14 "Пчёлка"...


Таки это был Ан-70

<<В ходе испытаний самолета Ан-70 достигнута рекордная для машин такого класса минимальная скорость полета, =KRoN=, 20.10.2000 21:14
В ходе продолжающихся испытаний самолета Ан-70 достигнута рекордная для машин такого класса минимальная скорость полета - 98 км/ч.>>

Бяка>> Он выполнил только те задания, которые ему давались.
Бяка>> А главную задачу войны выполнили сухопутные войска.
Вуду> - Неправда. Это была первая война, где главную задачу по разгрому противника и постановке его в позицию для капитуляции выполнили именно ВВС.
Сказать так было бы можно, если бы сухопутные войска не были задействованы.

Вуду> Щас Вы ещё скажете, что в Югославии в 1999 году главную роль сыграли сухопутные войска...
Нет. Но если смотреть на действия авиации, то главную роль сыграли совсем не Ф-117. Они не поразили ни одной военной цели.

Вуду> Вуду>> - Бяка, ну хватит уже чушь несусветную нести: одна КР стоит до 1.5 миллиона долларов. Две бомбы по 900 кг, что он нёс, стоили в 100 раз дешевле. Одна - в 200 раз дешевле.
Если по 7,500 долларов за штуку - 19,065,000 долларов. Если использовать КР, то будет 3,813,000,000 долларов.
Бяка>> Если Вы считаете цену неуправляемых бомб, то берите, примерно, 40000-50000 долларов за тонну.
Вуду> - А подешевле ничего не найдётся?
Вуду> GBU-27 Paveway III- 2000 фунтов - $55,000
Вуду> Не миллионы же долларов! И даже не "четверть миллиона".
Ну и не 7500 долларов.
Сколько боевых миссий совершили Ф-117? Тысячи полторы? Ну две.Пусть даже 5000. 5000 КР стоят 7.5 миллиардов долларов. Во сколько влетел Ф-117? Даже без Бомб?

Бяка>> Израиль тоже не заинтересован в Ф-22. (хотя был очень заинтересован в Ф-15). А ведь Ф-22 - наследник Ф-15. И не потому, что противника "достойного" нет.
Вуду> - Израиль собирается покупать F-35. C удовольствием купил бы F-22, но дорого для маленькой страны такое большое счастье.
Дело не в кармане Израиля. Такие вещи он покупает из американского кармана. Просто в Израиле смотрят на такие вещи сугубо практически. Ф-22 применять в Израиле можно, да, видать, неразумно. Дальнему перехватчику СТЕЛС только мешает. (в лучшем случае, не помогает). А ударник из Ф-35 ничуть не хуже, хотя гораздо дешевле.

Бяка>>> Он выполнил только те задания, которые ему давались.
Бяка> Бяка>> А главную задачу войны выполнили сухопутные войска.
Вуду>> - Неправда. Это была первая война, где главную задачу по разгрому противника и постановке его в позицию для капитуляции выполнили именно ВВС.
Бяка> Сказать так было бы можно, если бы сухопутные войска не были задействованы.
- А что бы ознакомиться с хроникой боевых действий там? И узнать, что из 43 дней воздушно-наземной операции 38 суток длилась воздушная её часть, а потом, когда враг был поставлен на колени, сухопутные войчка этот сброд собрали, накормили-напоили, снабдили сухим пайком и водой, построили в колонны по десять и без всякого конвоя, пешком, отправили в родной Багдад... Перетрудились там как будто сухопутные войска... Вот во вторую войну им пришлось попахать намного больше, поскольку требовалось занять весь Ирак...

Вуду>> Щас Вы ещё скажете, что в Югославии в 1999 году главную роль сыграли сухопутные войска...
Бяка> Нет. Но если смотреть на действия авиации, то главную роль сыграли совсем не Ф-117. Они не поразили ни одной военной цели.
- А в Югославии ставилась задача поражать исключительно военные цели?! Там ставилась задача планомерного уничтожения экономической инфраструктуры, чтобы заставить принять требования ЕС и ООН. Чем этот самолёт и занимался.

Вуду> Вуду>> - Бяка, ну хватит уже чушь несусветную нести: одна КР стоит до 1.5 миллиона долларов. Две бомбы по 900 кг, что он нёс, стоили в 100 раз дешевле. Одна - в 200 раз дешевле.
Бяка> Если по 7,500 долларов за штуку - 19,065,000 долларов. Если использовать КР, то будет 3,813,000,000 долларов.
Бяка> Бяка>> Если Вы считаете цену неуправляемых бомб, то берите, примерно, 40000-50000 долларов за тонну.
Вуду>> - А подешевле ничего не найдётся?
Бяка> Вуду> GBU-27 Paveway III- 2000 фунтов - $55,000
Вуду>> Не миллионы же долларов! И даже не "четверть миллиона".
Бяка> Ну и не 7500 долларов.
- Там, в приведённом списке, и подешевле средства поражения имелись.

Бяка> Сколько боевых миссий совершили Ф-117? Тысячи полторы? Ну две.Пусть даже 5000. 5000 КР стоят 7.5 миллиардов долларов. Во сколько влетел Ф-117? Даже без Бомб?
- В 1981 году, когда начала формироваться первая часть F-117, никто ещё не мог предположить, что Советский Союз перестанет существовать через 10 лет. Аналогично это относится и к B-2. эти самолёты были расчитаны на войну с серьёзным противником, не для войн с папуасами делали F-117. На большой войне он был бы рентабельнее.
Но, поскольку он был cделан, его использовали по прямому назначению и с огромным успехом. Если Вы этого не понимаете - значит Вам не дано это понять. То ли образования элементарного, соответствующего, не хватает, то ли просто воображение бедное, то ли уж совсем просто - сообразиловки не хватает. Это бывает.

Бяка>>> Израиль тоже не заинтересован в Ф-22.
Бяка>Дальнему перехватчику СТЕЛС только мешает. (в лучшем случае, не помогает).
- Вот сейчас altra придёт, с ним поспорьте, у меня уже сил не нет рассказывать вещи настолько, казалось бы, общеизвестные...

Бяка>>>> Он выполнил только те задания, которые ему давались.
Бяка>> Бяка>> А главную задачу войны выполнили сухопутные войска.
Вуду> Вуду>> - Неправда. Это была первая война, где главную задачу по разгрому противника и постановке его в позицию для капитуляции выполнили именно ВВС.
Бяка>> Сказать так было бы можно, если бы сухопутные войска не были задействованы.
Вуду> - А что бы ознакомиться с хроникой боевых действий там? И узнать, что из 43 дней воздушно-наземной операции 38 суток длилась воздушная её часть, а потом, когда враг был поставлен на колени,
. Вот во вторую войну им пришлось попахать намного больше, поскольку требовалось занять весь Ирак...
Согласно Вашей логики, сухопутные войска, как бы лишние.

Вуду> Вуду>> Щас Вы ещё скажете, что в Югославии в 1999 году главную роль сыграли сухопутные войска...
Бяка>> Нет. Но если смотреть на действия авиации, то главную роль сыграли совсем не Ф-117. Они не поразили ни одной военной цели.
Вуду> - А в Югославии ставилась задача поражать исключительно военные цели?! Там ставилась задача планомерного уничтожения экономической инфраструктуры, чтобы заставить принять требования ЕС и ООН. Чем этот самолёт и занимался.
Если бы Вас Милошевичь взял в адвокаты, он был бы живой, а Карла дель Понте писала обвинительное заключение по делу преступной организации НАТО.

Вуду> - В 1981 году, когда начала формироваться первая часть F-117, никто ещё не мог предположить, что Советский Союз перестанет существовать через 10 лет. Аналогично это относится и к B-2. эти самолёты были расчитаны на войну с серьёзным противником, не для войн с папуасами делали F-117. На большой войне он был бы рентабельнее.
Никто и не спорит.
Вуду> Но, поскольку он был cделан, его использовали по прямому назначению и с огромным успехом. Если Вы этого не понимаете - значит Вам не дано это понять. То ли образования элементарного, соответствующего, не хватает, то ли просто воображение бедное, то ли уж совсем просто - сообразиловки не хватает. Это бывает.
Вы знаете, с воображением у меня полный порядок. Да и арифметику я не совсем подзабыл. Историю немного помню.
Кстати об истории. Вы ничего не помните о чём либо, не оправдавших надежл? Хотя очень передового и наукоёмкого. Хотите напомню? Это В-1В, это Шаттл. Так и Ф-117. Да, очень впечатляет. Только все задачки, что он решает, решаются более дешёвыми средствами.

Бяка> Израиль тоже не заинтересован в Ф-22. (хотя был очень заинтересован в Ф-15). А ведь Ф-22 - наследник Ф-15. И не потому, что противника "достойного" нет.

Израиль не заинтересован в F-22 потому что никто ему их не предлагает. И дорог он очень. Это единственные важные причины.

Вуду> - Уверяю Вас, что в этом месте Вы, вслед за gals'ом, который просто "не врубился" значительно переоцениваете величину потребного изменения угла атаки крыла (от которого совершенно напрямую зависит подъёмная сила, а от равенства подъёмной силы и веса самолёта совершенно однозначно зависит сохранение горизонтального полёта).

Вуду, я вам в третий раз повторяю, это не только мое мнение (подтвержденное практической работой), это мнение авиационных инженеров, занимающихся динамикой самолета, закрепленное в нормах летной годности. Влияние центровки на текущий угол атаки крыла (самолета) достаточно существенно. Понимаете, подъемной силой фюзеляжа на дозвуковых скоростях разрешают пренебречь, а диапазоном центровок - не разрешают без специальных доказательств.


Вуду> Представим себе, что некий самолёт, например, Ту-134, летит на высоте 9 км и скорости истиной 750 км/час (460 км/час по прибору). Он сбалансирован, его стабилизатор на нуле градусов и РВ на нуле. Подъёмная сила, в идеале, на системе стабилизатор+РВ равна нулю. При этом данная система находится под нулевым углом атаки к набегающему потоку...

Подобного рода рассуждения не годятся. Предположения настолько далеки от реальности, что ошибка легко может достигать двух порядков.
В вашем примере, кстати, ни о какой балансировке говорить нельзя, т.к. 0 силы на г.о. означает, что ц.т. самолета совпадает с ц.д. крыла. Будь это легкий самолет, можно было бы говорить о балансировке за счет демпфирования...

Влияние центровки на угол атаки достигает нескольких градусов. В данном конкретном полете, это может быть и несколько минут, но я говорю о принципе, когда рассматриваются все возможные сочетания условий эксплуатации.

А четверть-полградуса угла атаки - это много.


Вуду> Вот если изменится полётный вес на 8-10 тонн (топливо выработали) - тогда изменение угла атаки будет очень ощутимым и наглядным.

Ну, вот пошли сравнения тонн с процентами. Давайте еще километры и километры в час сравним. Несерьезно это...


victorzv2>> Но о перекачке топлива на новых лайнерах вы же знаете. Если бы центровка влияла на угол атаки пренебрежимо мало, этого бы не делали.
Вуду> - Это делают с совершенно простой и ясной целью - сохранить больший диапазон рулей ("запас" рулей) и минимальное сопротивление ГО.

Ну, конечно! Самолеты вообще производят, чтобы летчики зарплату получали!

Вуду, перекачка топлива на сверхзвуковых самолетов действительно делается для сохранения эффективности рулей.

Гражданские самолеты звуковой барьер не преодолевают, непреодолимой проблемы нехватки хода рулей у них нет. В конце концов, можно увеличить площадь рулей и сделать их секционированными. Но не было проблемы. Летали себе и в ус не дули.


И только в 80-е годы жесткая конкуренция и высокиe цены на нефть заставили искать дополнительные пути экономии. Один из них - уменьшение балансировочных потерь подъемной силы крыла, что есть уменьшение потребного угла атаки самолета, т.е. уменьшение лобового сопротивления. Всего самолета, а не г.о. с отклоненным рулем! Кстати, сила сопротивления на г.о. в некоторм роде полезна, поскольку тоже создает стабилизируюший/управляющий момент.

Ведь, следуя вашей логике, топливо вырабатывается, вес самолета уменьшается, знай, уменьшай себе угол атаки. Ан нет, оказывается важно как (где) топливо вырабатывается. Центровка уходит, чтобы держать горизонтальный полет угол атаки увеличивать приходится. Ценой установки сложной системы. А вы - "не заметит никто"...

Так что, перекачка топлива на лайнерах - совершенно железный аргумент, подтверждающий существенность влияние центровки на угол атаки самолета.

Бяка>> Израиль тоже не заинтересован в Ф-22. (хотя был очень заинтересован в Ф-15). А ведь Ф-22 - наследник Ф-15. И не потому, что противника "достойного" нет.
sxam> Израиль не заинтересован в F-22 потому что никто ему их не предлагает. И дорог он очень. Это единственные важные причины.

Была бы нужда, сами бы спросили. Когда приобретали Ф-15 их цена тоже казалась чем то фантастическим.
Кстати об Ф-15. Если его слегка модернизировать, то как истребитель завоевания господства в воздухе он будет ничуть не хуже Ф-22. А если будет действовать вместе с постановщиками помех - то будет таким же "невидимым", как Ф-22.Причём в этом есть у Израиля опыт, и весьма успешный.

Бяка>>> Израиль тоже не заинтересован в Ф-22. (хотя был очень заинтересован в Ф-15). А ведь Ф-22 - наследник Ф-15. И не потому, что противника "достойного" нет.
sxam>> Израиль не заинтересован в F-22 потому что никто ему их не предлагает. И дорог он очень. Это единственные важные причины.
Бяка> Была бы нужда, сами бы спросили. Когда приобретали Ф-15 их цена тоже казалась чем то фантастическим.

До распада СССР и задержки программы на 10 (ЕМНИП) лет - просили.
Сейчас за такую цену считается излишним. И не продают его США пока что никому. Когда/если начнут, может и у нас купят.


Бяка> Кстати об Ф-15. Если его слегка модернизировать, то как истребитель завоевания господства в воздухе он будет ничуть не хуже Ф-22. А если будет действовать вместе с постановщиками помех - то будет таким же "невидимым", как Ф-22.Причём в этом есть у Израиля опыт, и весьма успешный.

Для стэлсовости "слегка модернизировать" вряд ли хватит. Двигатель от F-22 ему тоже не поставить. Радар разве что от F-22 присобачить, и то не уверен что это возможно даже теоретически.

sxam> Для стэлсовости "слегка модернизировать" вряд ли хватит. Двигатель от F-22 ему тоже не поставить. Радар разве что от F-22 присобачить, и то не уверен что это возможно даже теоретически.
Радар - возможно. А СТЕЛСовость вы своим самолётам вполне обеспечивали, используя постановщики помех.

sxam>> Для стэлсовости "слегка модернизировать" вряд ли хватит. Двигатель от F-22 ему тоже не поставить. Радар разве что от F-22 присобачить, и то не уверен что это возможно даже теоретически.
Бяка> Радар - возможно. А СТЕЛСовость вы своим самолётам вполне обеспечивали, используя постановщики помех.

Вы выдаёте мои желания за свою действительность

В общем Бяка, поверьте мне, никто в IAF не сомневается в том что F-22 это рывок вперёд именно по истребительной составляющей
Так что "лёгкой модернизацией" - это исключительно ваши домыслы. У нас ничего подобного не думают.

Бяка>> Радар - возможно. А СТЕЛСовость вы своим самолётам вполне обеспечивали, используя постановщики помех.
sxam> Вы выдаёте мои желания за свою действительность
Но вы ведь в 1982г вывели из игры ПВО Сирии, да и ВВС, с сухим счётом. Главным образом из за того, что сирийцы вас наблюдать не смогли. После тех событий технический разрыв между вами и сирийцами только увеличился.

sxam> В общем Бяка, поверьте мне, никто в IAF не сомневается в том что F-22 это рывок вперёд именно по истребительной составляющей
То, что у него истребительные функции посильнее, чем у Ф-15 - это понятно.
sxam> Так что "лёгкой модернизацией" - это исключительно ваши домыслы. У нас ничего подобного не думают.

Естественно - это мои домыслы.
Только я привых больше доверять тому, что делают, а не о чём говорят. Ибо язык создан для сокрытия мыслей.
И то, что делается в Европе и Израиле, наводит на мысль, что философия Ф-22 далеко не самая верная для многих ВВС.

Технологии СТЕЛС более 30 лет. Но максимальную ставку на неё делают только американцы. Но у них есть одно преимущество перед европейцами и израильтянами. Даже два.
1. Удалённость от конфликтных зон.
2. Гарантированное количественное и структурное превосходство.

Меня всегда интересовали (я это всегда подчёркивал) не потенциальные возможности оружия, а его недостатки. Именно они определяют реальную ценность любого оружия. Да и не только оружия.

Истребительные возможности Ф-22 связаны с его оружием и БРЭО, но никак не с малозаметностью. Его локатор позволяет раньше засекать противника, а ракеты - раньше обстреливать, чем это может другой имеющийся самолёт. Сверхзвуковой крейсерский полёт с малозаметностью тоже никак не связан. Тоже самое, а может быть и лучше, делал бы самолёт, формы которого не соответствовали задачам уменьшения радиозаметности. Но он многоцелевой. Ещё и ударный. Когда он будет работать в тактическом ключе Ф-117 - он будет малозаметным. А как только он начнёт сам искать цели, пусть даже пассивными средствами, он войдёт в зону устойчивого наблюдения противником.

Вуду> - Ты точно это знаешь? Если уж F-14 и F-18 в автомате садятся на авианосец, что мешает поставить аналогичную систему на F-117?
Вуду> Неужели самолётное оборудование так много весит?
Что значит "точно знаешь!" Я ж на 117-м не летал.:)
Что мешает поставить систему на Ф-117?Да много чего-но главное тебе сказали:она там на фиг не нужна.(Кстати и на "СуперХорнете" с этой системой не все просто).

Вуду> - Это естественно.
Давай скажу так:Ф-117 имеет существенные ограничения в пилотировании по отношению к "обычным" ударным самолетам.

Бяка> Кстати об Ф-15. Если его слегка модернизировать, то как истребитель завоевания господства в воздухе он будет ничуть не хуже Ф-22. А если будет действовать вместе с постановщиками помех - то будет таким же "невидимым", как Ф-22.


Интересные дела...
Какие, собсно, характеристики, по Вашему, определяют качества истребителя для завоевания господства в воздухе?
Конекретно, в этом сравнении:
У F-15, по сравнению с F-22
-меньше крейсерская скорость
-существенно хуже предельная маневренность
-существенно хуже маневренность на сверхзвуке
-существенно слабее энергетика, в т.ч скорость разгона
-несколько хуже управляемость в "нормальнах условиях", или, как говорят летавшие на них летчики, "послушность".
-у раптора гораздо - в разы - меньше intercept envelope, когда он является объектом перехвата. При чем, в сочетании с уменьшенным радиусом обнаружения, это в БОЛЬШИНСТВЕ РЕАЛЬНЫХ СИТУАЦИЙ делает его практически неперехватываемым.
-Его собственный intercept envelope, для целей с сопоставимой скоростью и расстоянием обнаружения, больше чем в три раза больше по дальности, что увеличивает площадь эффективно контролируемого им воздушного пространства более чем на порядок.
У него существенно болеее продвинутый борт - и неочевидно, что можно эту технологию перенести на F-15; может не хватить места, не так скомпонованы объемы, наверняка не хватит электроэнергии (16,5 KW на радаре только) и прочих служебных ресурсов...

Короче, я вашего заявления никак не понял: F-15 ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ СУЩЕСТВЕННО уступает.
Я еще понял бы, если бы Вы заявили, что вместо 180 F-22 лучше бы на те же деньги иметь 900 F-35, или 1200 Су-35 - самолетов, построенных под современную войну, под современные технологии борта, но проще и существенно дешевле, чем Раптор: они за счет количества не хуже завоюют господство в воздухе, но при этом могут решить и множество других задач - за счет количества даже лучше. Но это вопрос к специалистам по планированию воздушных операций - и даже у них нет единого мнения. Понятно, почему: обоснованное, а не умозрительное мнение можно иметь применительно к конкретной войне, а какая случится в некотором будущем война - это уже гадание на кофейной гуще. Может, с Киатем за Тайвань - там одни задачи, с ними, очевидно, модернизированные F-15 в достаточном количестве вполне справятся. Может, Иран бомбить или Северную Корею в каменный век забивать - там важнее не малозаметность, суперкруиз или сверхманевренность, а тоннаж доставленных бомб. А если через десяток лет с европейцами сцепятся - для завоевания господства в воздухе против Рафалей и Еврофайтеров без Раптора не обойтись...

MD> Интересные дела...
MD> Какие, собсно, характеристики, по Вашему, определяют качества истребителя для завоевания господства в воздухе?

Эти качества определяются противником.
Сегодня Ф-22 просто не имеет противника.
И во всех современных конфликтах, с участием США, их ВВС всегда имели такое количественное превосходство, что не могли реализовать качественное.
С точки зрения экономики программу производства Ф-22 можно было и не начинать. Социальные аспекты я не рассматриваю.

Но, что было бы, будь действительно велика угроза со стороны СССР? Или России. Я уже однажды сказал как нейтрализуется угроза такой дорогой системы как Ф-22. Это удар по аэродромам крылатыми ракетами с обычными боеголовками. И развёртывание необходимого количества КР, достаточных для уничтожения всех самолётов, ангаров, складов, рулёжных дорожек и взлётных полос на всей территории Европы стоит как 100 Ф-22. На эти деньги можно сделать 15000 крылатых ракет. По 150 штук против каждого Ф-22. Или по 5 штук на каждый самолёт или вертолёт.

Бяка> Кстати об Ф-15. Если его слегка модернизировать, то как истребитель завоевания господства в воздухе он будет ничуть не хуже Ф-22.

Некоторые штуки раптора на 15-м достичь сложно, тот же крейсерский сверхзвук с подвешенным вооружением, такх двигателей еще немае Хотя успехов с модернизацией иглов достигнуто немало. И РЛС с ФАР и мозги продвинутые, это уже можно сказать давно в строю.

Обещанные Су-35 и F-22, вид спереди, угол атаки (по строительной оси) 3 градуса. Шаг сетки по точкам - 500мм.

Хм, что-то гиф не аттачится

Бяка> Кстати об истории. Вы ничего не помните о чём либо, не оправдавших надежл? Хотя очень передового и наукоёмкого. Хотите напомню? Это В-1В, это Шаттл.
- В-1В - не оправдал надежд?! Ха-ха-ха! Ну, да Большой Войны-то не было! Значить - "не оправдал"... Как и B-2...
Шаттл - не оправдал надежд?! А кто блоки "Альфы" в космос возил?? "Прогрессами" её строили?

Бяка> Так и Ф-117. Да, очень впечатляет. Только все задачки, что он решает, решаются более дешёвыми средствами.
- А говорите - арифметику ещё не забыли?! Я же только что приводил "прейскурант" - что сколько стоит, в сравнении с КР - опять, как горохом об стену!..

victorzv2> Влияние центровки на угол атаки достигает нескольких градусов.
- Извините, глубокоуважаемый victorzv2, но в этом месте Вы не просто ошибаетесь, а говорите вещи нелепые.
Пожалуйста, будьте любезны, докажите свою правоту на простейшем приведённом мной примере: центровка Ту-134 уменьшается в полёте перемещением груза на 10% назад. Исходные условия я сказал: высота - 9000 м, V ист.= 750 км/час, полётный вес 40 тонн.
На сколько изменится при этом угол атаки?

Потом можете взять ещё любой другой не экзотический самолёт, и изменить центровку во всём диапазоне - от предельно передней до предельно задней - и показать, насколько альфа текущий при предельно передней центровке будет отличаться от альфа текущего при предельно задней, - при одном и том же полётном весе, высоте и скорости, естественно.
Пожалйста, сделайте это. И тогда - посмотрим.
У меня просто неразрешимые проблемы со специальной справочной литературой - не дотянуться до неё.

Вуду>> - Ты точно это знаешь? Если уж F-14 и F-18 в автомате садятся на авианосец, что мешает поставить аналогичную систему на F-117?
Вуду>> Неужели самолётное оборудование так много весит?
flogger11> Что значит "точно знаешь!" Я ж на 117-м не летал.:)
flogger11> Что мешает поставить систему на Ф-117?Да много чего-но главное тебе сказали: она там на фиг не нужна.
- КТО сказал?! Любому военному самолёту (особенно - очень дорогому) нужна система слепой посадки в автоматическом режиме. Потому, что его бросать жалко, если у земли видимость нулевая и запасных нет, он много денег стоит, что ж тут непонятного?

flogger11> Давай скажу так:Ф-117 имеет существенные ограничения в пилотировании по отношению к "обычным" ударным самолетам.
- Он делает весь сложный пилотаж, включая петлю Нестерова - чего же ещё надо от бомбардировщика??

Бяка> Я уже однажды сказал как нейтрализуется угроза такой дорогой системы как Ф-22. Это удар по аэродромам крылатыми ракетами с обычными боеголовками.
- F-22 все в капонирах, ВПП сейчас чинят за пару часов.

Бяка> И развёртывание необходимого количества КР, достаточных для уничтожения всех самолётов, ангаров, складов, рулёжных дорожек и взлётных полос на всей территории Европы стоит как 100 Ф-22. На эти деньги можно сделать 15000 крылатых ракет. По 150 штук против каждого Ф-22. Или по 5 штук на каждый самолёт или вертолёт.
- Нельзя достичь ни превосходства, ни господства в воздухе на ТВД с помощью КР. КР - вещь одноразовая, стоимость больше миллиона. F-22 - расчитан на работу в течение полувека (и работа по наземным целям - отнюдь не главная его задача).
И что там ещё впереди встретится?

Попробуем JPG. Ни фига. Похоже у меня просто уровня доступа недостаточно.. Рома, ау? Может кому мэйлом высллать, кто выложить сможет?

Вуду> - Он делает весь сложный пилотаж, включая петлю Нестерова - чего же ещё надо от бомбардировщика??

Радиусы не подскажете?