Почему у Сатурна-5 горела задница? том 2

Старый> Так в том скоростном напоре который обжимает факел уже нет кислорода, чтоли? А куда ж он делся?

А какой дым с сажей пролезет сквозь скоростной напор? Вы же сами сказали, что там зона разряжения под скоростным напором - вакуум, который затягивает дым. Откуда в вакууме так много кислорода?

Старый, генераторнй газ обедненный только при запуске, когда топливо и окислитель идут в генератор самотёком. Потом в генератор качают топливо и окислитель как положено для нормального горения. При останове двигателей вполне определенно, что сажа и полезет. Но, на той картинке с которой начал аФон ещё работают все движки.

Старый> Аэродинамика совершенно иная. И дым совершенно другой. Нет в нём продуктов пиролиза керосина.

messer> Аэродинамика, действительно, иная. messer> Согласен. Но, сопло короче. Обтекатель меньше.
messer> Почему не "раздувает пузырь" на 360 гр?

Потому что скорость вылета газов из шаттла выше на порядок

messer> А какой дым с сажей пролезет сквозь скоростной напор?

У дыма с сажей есть скорость относительно ракеты и у скоростного напора скорость относительно ракеты. Два потока летят на встречу друг другу, сталкиваются, сажа углубляется на неких Х в поток напора, затем тормозится о поток, от кислорода потока ярко догорает, и вместе с потоком летит обратно

messer>> Почему не "раздувает пузырь" на 360 гр?
аФон+> Потому что скорость вылета газов из шаттла выше на порядок

Скорость выше - выше давление. Выше давление - больше сопротивление набегающему потоку. Значит, расширение газа выше.

messer>> А какой дым с сажей пролезет сквозь скоростной напор?
аФон+> У дыма с сажей есть скорость относительно ракеты и у скоростного напора скорость относительно ракеты. Два потока летят на встречу друг другу, сталкиваются, сажа углубляется на неких Х в поток напора, затем тормозится о поток, от кислорода потока ярко догорает, и вместе с потоком летит обратно

Афон, посмотрите как в действительности летят навстречу друг другу два потока, в момент включения двигателей разделения 1-й и 2-й ступени.
Быстрый и замедленный варианты.


http://moonfake1969.narod.ru/Separation_real.avi [zero size or time out]http://moonfake1969.narod.ru/Separation_long.avi [zero size or time out]

messer>> Почему не "раздувает пузырь" на 360 гр?
аФон+> Потому что скорость вылета газов из шаттла выше на порядок

messer> Скорость выше - выше давление. Выше давление - больше сопротивление набегающему потоку. Значит, расширение газа выше.

Выхлопу надо распушиться в павлиний хвост
Угол Раствора павлиньего хвоста зависит от скорости вылета частиц в вакуме из сопла
Чем меньше скорость, тем шире угол веера

А уже потом те частицы которые получили направление вдоль ракеты будут сталкиваться с потоком
Не поток формирует веер, поток лишь потом взаимодействует с ним

аФон+> Угол Раствора павлиньего хвоста зависит от скорости вылета частиц в вакуме из сопла

Афон. Там ещё нет вакуума. Вы же видите как загибает струю от двигателей разделения назад. Посмотрите ролик. Там такой поток, что сдует всю вашу сажу и копоть к ядрёной бабушке.
Поток почти в 3-и скорости звука, между прочим.

Факел снизу давит? Давит.

Набегающий поток сверху давит? Давит.

Границу свелую видите на снимке?

Это граница, где давление равновесное. За эту границу сажа просто так не полетит. Её ( сажу), туда должна забросить некая сила. Какая? Нарисуйте мне эти силы. Схему в студию, плиз.

Афон, зачем "Сатурну" нужна теплозащита на обтекателях двигателей, на боках нижней части топливного бака и стабилизаторах?

Афон, какое природное и физическое явление является результатом трения холодного воздуха о тёплый? Например, когда сталкиваются два воздушных фронта - холодный и тёплый?

аФон+> У дыма с сажей есть скорость относительно ракеты и у скоростного напора скорость относительно ракеты.

Погодите. Давайте разберёмся сначала со скоростью сажи относительно ракеты.

Вопрос первый. Куда летит ракета относительно сажи?

messer> Да ладно вам. Какая разница какого цвета дым? И какая разница, что в нём присутствуе? Разве это не нагретый газ, который равномерно расширяется в пространство?

Вы спросили почему не закопчён бак Шаттла. Я вам ответил что в том числе и потому что нечем коптить. Нет сажи.
А газу расширяться вперёд мешает скоростной напор.

messer> Аэродинамика, действительно, иная. Согласен. Но, сопло короче. Обтекатель меньше.
messer> Почему не "раздувает пузырь" на 360 гр?

Потому что скоростной напор. При срабатывании РДТТ увода при сбросе бака раздувает уже во все стороны. И это видно по копоти на баке.

messer> Это интересный вопрос. Могу я у вас уточнить, что ест этот донный давлений и куда направлен его вектор? Эпюру нагрузок можете нарисовать?

Дас ист такой давлений на дно ракеты. Вектор его ист напрювлих в плотных слоях атмосферы назад (тормозит ракетенгевер) а в верхних слоях атмосферы и в вакууме - вперёд (ускоряет ракетенанлаге)
Эпюру не нарнисую бо боюсь что её вообще никто не нарисует.

messer> Нет, он не знает. И вообще я неправильно написал. Не между первой и второй, а между второй и третей.

Между первой и второй - промежуток небольшой... Ну и какова его "толщина"?
А на обтекателях двигателей ничего не должно быть?

messer> messer>> А на фото чётко видно, что это не так. Уплотнение, если и есть, то на обтекателях двигателей.
Старый>> Какое ещё уплотнение?
messer> Встречного, набегающего, сверхзвукового... потока.
messer> То. что вы называете конденсационным облаком.

Чиво, чиво???? То что я называю "конденсационное облако" это повашему УПЛОТНЕНИЕ ПОТОКА????
Опс! Хотелось бы узнать как вы его называете и вашу версию его образования.

messer> messer>> Где ему и место. И дальше среза обтекателей ваша сажа не полезет. Для этого их и прилепили.

Интересно было бы узнать ваши представления о скачках уплотнения и зонах разрежения. Насколько я понял вы убеждены что конденсационное облако возникает вовсе не в зоне разрежения за фронтом ударной волны а в зоне уплотнения?

Старый>> Прилепили их совершенно для другого. Прилепили их для того чтоб на малой высоте где динамическое давление велико поток воздуха не воздействовал на двигатели.
messer> Т.е. когда отсекают двигатели, потока уже нет? Обжатия факела давлением внешней среды тоже нет? Ракета летит в вакууме? Так?

Нет не так. С чего это вы придумали такую чушь?
В зоне максимального скоростного напора поток будет воздействовать на двигатели и препятствовать их отклонению. А может даже и повредить. Обтекатели установлены для защиты двигателей от большого скоростного напора.
От большого скоростного напора. Неужели это можно не знать или трудно понять? При чём тут разделение, большая высота, вакуум? Как они возникли в вашем сознании?
Интересно было бы узнать логическую цепь приведшую вас к вышецитированному вашему умозаключению...

messer> messer>> Старый, 1000 гр. цельсия это много или мало для боков Сатурна?
Старый>> Очень много. А оно есть?
messer> Наверное, если обтекатели двигателей и стабилизаторы выполнены из материалов способных выдержать такую температуру.

Может быть обтекатели и стабилизаторы это вовсе не бока?


messer> У Шунейко можно найти такую вот загадочную фразу:
messer> "ЖРД F-1 снаружи окружен теплозащитой, предохраняющей его от нагрева внешним потоком воздуха в полете по траектории."
messer> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

У Шунейко можно найти много загадочных фраз. А вот допустим в "Красной энциклопедии" можно найти такую фразу:
"Для защиты конструкции от излучения реактивной струи и воздействия вызываемых ею обратных потоков горячего газа на ЖРД устанавливается теплоизоляционная оболочка увеличивающая массу ЖРД до 8400 кг."
Вы случайно не знаете: о каких это "обратных потоках горячего газа" бают в Красной энциклопедии?
А что по этому поводу говорит само НАСА? А Рокитдайн?

Старый>> Не, Юрий, там всё сложнее. Зажигание в камере сгорания химическое. А вот в газогенераторе - пиротихническое. И главное - тоже пиротехнически поджигаются и эти газы поступающие в сопло из выхлопного патрубка ТНА. Зачем их поджигать? Неужели они не загорятся от факела из камеры сгорания? ТНА запускается раньше чем топливо подаётся в КС и вероятно требуется не допустить накопления в сопле горючего газа.
messer> Пиротехническое? Пиротехнику приберегите для Красильникова.
messer> Будете ему "газогенератор" поджигать.

На представленом вами рисунке хорошо видны пиротехнические устройства зажигания в ГГ и у выхлопной щели. Они подписаны "igniters". У вас проблемы со зрением, чтоли?

messer> Публикуется по просьбам трудящихся

Чтото я не въехал: зачем вы трудились выкладывать этот текстик? Разве здесь говорится нечто иное чем я сказал изначально:
Старый> Зажигание в камере сгорания химическое. А вот в газогенераторе - пиротихническое. И главное - тоже пиротехнически поджигаются и эти газы поступающие в сопло из выхлопного патрубка ТНА. Зачем их поджигать? Неужели они не загорятся от факела из камеры сгорания? ТНА запускается раньше чем топливо подаётся в КС и вероятно требуется не допустить накопления в сопле горючего газа.

messer> Сопло это то, что до "уступчика".

Нет. Сопло это всё что от критического сечения до выходного среза.

messer> А какой дым с сажей пролезет сквозь скоростной напор?

Зачем ему пролезать сквозь скоростной напор? Он движется против скоростного напора пока их давления не уравновесятся. Вы же сами давеча говорили чем определяется передний фронт факела. Забыли уже?

messer> Вы же сами сказали, что там зона разряжения под скоростным напором - вакуум, который затягивает дым. Откуда в вакууме так много кислорода?

Вобщето "разрежение" и "вакуум" это не одно и то же. Неужели и это надо объяснять? А во вторых - как много кислорода? Вы же видите: сажа не дожглась а осела на корпусе первой ступени. Значит не хватило кислорода для дожигания.

messer> Старый, генераторнй газ обедненный только при запуске, когда топливо и окислитель идут в генератор самотёком. Потом в генератор качают топливо и окислитель как положено для нормального горения.

Ну вы, блин, даёте!
Генераторный газ обеднённый ВСЕГДА. ГГ работает на огромном (многократном) избытке керосина т.к. это необходимо для понижения температуры генераторного газа. При стехиометрическом соотношении температура будет такая что турбина расплавится в секунды. Вы не помните - зачем охлаждают камеру сгорания? А турбину кто будет охлаждать?

Мессер, вы меня потрясли. Ладно вы не понимаете аэродинамики и не знаете почему образуется конденсационное облако. Но заявить что ГГ работает при "нормальном" соотношении компонентов - это перебор.

messer>>> Почему не "раздувает пузырь" на 360 гр?
аФон+>> Потому что скорость вылета газов из шаттла выше на порядок
messer> Скорость выше - выше давление. Выше давление - больше сопротивление набегающему потоку. Значит, расширение газа выше.

Это новое открытие? Давление на срезе сопла зависит от скорости вытекающего газа? Да ещё и чем выше скорость тем выше давление?
Мессер, вы переименованый Прохожий, да? Ваши познания и представления потрясают аналогично.

messer> Афон. Там ещё нет вакуума. Вы же видите как загибает струю от двигателей разделения назад. Посмотрите ролик. Там такой поток, что сдует всю вашу сажу и копоть к ядрёной бабушке.

Мессер, вы прекрасно видите на снимках и роликах что передняя граница факела двигателя продвигается вперёд гдето до 1/3 корпуса первой ступени. Вы сами признайте что эта граница определяется с "нижней" стороны давлением газов двигателей. Эти газы содержат сажу. Что вам ещё надо?


messer> Поток почти в 3-и скорости звука, между прочим.
messer> Факел снизу давит? Давит.
messer> Набегающий поток сверху давит? Давит.
messer> Границу свелую видите на снимке?
messer> Это граница, где давление равновесное. За эту границу сажа просто так не полетит. Её ( сажу), туда должна забросить некая сила. Какая? Нарисуйте мне эти силы. Схему в студию, плиз.

Мессер, факел снизу давит? Давит. Этот факел содержит сажу. Неужели это так трудно понять?

messer> Афон, зачем "Сатурну" нужна теплозащита на обтекателях двигателей, на боках нижней части топливного бака и стабилизаторах?

Очевидно для защиты от этого факела двигателей?

messer> Афон, какое природное и физическое явление является результатом трения холодного воздуха о тёплый? Например, когда сталкиваются два воздушных фронта - холодный и тёплый?

Вау! Неужели выпадение сажи?

messer>>>> Почему не "раздувает пузырь" на 360 гр?
Старый> аФон+>> Потому что скорость вылета газов из шаттла выше на порядок

messer>> Скорость выше - выше давление. Выше давление - больше сопротивление набегающему потоку. Значит, расширение газа выше.


Старый> Это новое открытие? Давление на срезе сопла зависит от скорости вытекающего газа? Да ещё и чем выше скорость тем выше давление?


При чём здесь давление на срезе сопла? Речь идёт о давлении струи расширяющегося после сопла газа на окружающую среду. А что не так?
Разве низкая скорость истечения будет создавать такое же давление, как и высокая?

Старый> А газу расширяться вперёд мешает скоростной напор.

Ага! Понял. На Сатурн не действует скоростной напор.

Старый> При срабатывании РДТТ увода при сбросе бака раздувает уже во все стороны. И это видно по копоти на баке.

Ну, так РДТТ Шаттла на носу ускорителей. Почему бы и не закоптить?

Старый> Дас ист такой давлений на дно ракеты. Вектор его ист напрювлих в плотных слоях атмосферы назад (тормозит ракетенгевер) а в верхних слоях атмосферы и в вакууме - вперёд (ускоряет ракетенанлаге)

Уважаемый, зачем так горячиться? Слои атмосферы в момент, который мы разбираем плотные, или не плотные? И какой вехтор действует на днище нашей гроссракеты?

Старый> Между первой и второй - промежуток небольшой... Ну и какова его "толщина"?

Так это вы и афон толкуете об этом. Я пытаюсь вас понять.
То у вас набегающий поток, то вакуум.

Старый> Старый>> Какое ещё уплотнение?
messer>> Встречного, набегающего, сверхзвукового... потока.
messer>> То. что вы называете конденсационным облаком.
Старый> Чиво, чиво???? То что я называю "конденсационное облако" это повашему УПЛОТНЕНИЕ ПОТОКА????
Старый> Опс! Хотелось бы узнать как вы его называете и вашу версию его образования.

Старый, но вы же догадываетесь, что я знаю, что "конденсационное" облако ходит под ударной волной.
И я читал вашу версию о затягивании копоти в это облако.
Так или не так?

Старый> Интересно было бы узнать ваши представления о скачках уплотнения и зонах разрежения. Насколько я понял вы убеждены что конденсационное облако возникает вовсе не в зоне разрежения за фронтом ударной волны а в зоне уплотнения?

А где вы видите границу фронта ударной волны?
Где она по вашему проходит?

Старый> В зоне максимального скоростного напора поток будет воздействовать на двигатели и препятствовать их отклонению. А может даже и повредить. Обтекатели установлены для защиты двигателей от большого скоростного напора.

Ну и на какой высоте и скорости этот напор?

Старый> Интересно было бы узнать логическую цепь приведшую вас к вышецитированному вашему умозаключению...

Это не моё умозаключение. Вы путаете. Я ещё своего умозаключения не высказал. Это я умозаключение зомбированного вами аФона пытаюсь понять.

messer>> messer>> Старый, 1000 гр. цельсия это много или мало для боков Сатурна?
Старый> Старый>> Очень много. А оно есть?
messer>> Наверное, если обтекатели двигателей и стабилизаторы выполнены из материалов способных выдержать такую температуру.

Старый> Может быть обтекатели и стабилизаторы это вовсе не бока?

Нет возражений насчёт боков. Лишний раз убедили, что там нет ударной волны и высокой температуры. Значит конденсационное облако и зона разряжения не поднимаются выше обтекателей.
А если так, то как могли закоптиться бока?

Старый> Вы случайно не знаете: о каких это "обратных потоках горячего газа" бают в Красной энциклопедии?
Старый> А что по этому поводу говорит само НАСА? А Рокитдайн?

Догадываюсь. Я же спрашивал вас о динамике газа у внешней стенки сопла.

Правда мои догадки немного расходятся с вашей теорией "заброса холодной сажи".

Я тут картинку нарисовал,Как понимаю движение газа в хвостовой части ракеты.
Страшно спецам показывать. Заклюёте насмерть?

Старый> А турбину кто будет охлаждать?

Зачем турбине теплообменник в общем корпусе?


Старый> Но заявить что ГГ работает при "нормальном" соотношении компонентов - это перебор.

Зачем крайности? Я же не написал, что соотношение окислителя к топливу в газогенераторе такое же как и в камере сгорания? Нормальное - для обеспечения нормального давления в турбине.

> Это я умозаключение зомбированного вами аФона пытаюсь понять

Ну так понимайте же скорей.
Угол ЗАВОРОТА струй относительно линии вдоль сопла тем выше чем
1. Выше разность давлений между окружающим пространством и на срезе сопла
2. Ниже скорость истечения газа из сопла (высокоскоростной хрен завернешь, вот у шаттла угол заворота никогда и не будет 180 гр
Это к вопросу
>Ну, так РДТТ Шаттла на носу ускорителей. Почему бы и не закоптить?
)

аФон+> Угол ЗАВОРОТА струй относительно линии вдоль сопла тем выше чем...

аФон, о каком обратном потоке раскалённого газа толкует Старый? Что это за поток?

аФон+> Угол ЗАВОРОТА струй относительно линии вдоль сопла тем выше чем...

messer> аФон, о какаом обратном потоке раскалённого газа толкует Старый? Что это за поток?

Тут что ли?

"Для защиты конструкции от излучения реактивной струи и воздействия вызываемых ею обратных потоков горячего газа на ЖРД устанавливается теплоизоляционная оболочка увеличивающая массу ЖРД до 8400 кг."

 

Cтарый>Вы случайно не знаете: о каких это "обратных потоках горячего газа" бают в Красной энциклопедии?
Cтарый>А что по этому поводу говорит само НАСА? А Рокитдайн?

Здесь Шунейко говорит о КОНВЕНЦИОННЫХ ГАЗАХ, горячее сопло и его струи нагревают воздух и он бегом вверх, плюс горячий воздух подсасывается дном ракеты ака поршнем

аФон+> Здесь Шунейко говорит о КОНВЕНЦИОННЫХ ГАЗАХ, горячее сопло и его струи нагревают воздух и он бегом вверх, плюс горячий воздух подсасывается дном ракеты ака поршнем

Вероятно так. Сначала струя газа из камеры сгорания затягивает "остывший" воздух вниз вместе с собой. Потом часть горячих (раскалённых) газов поворачивает в вверх в зону разряжения под ударной волной и занимает освободившееся место газа втянутого струёй из сопла. Кроме того, задняя часть Сатурна - "растопырка" Она ещё и нагревается набегающим потоком воздуха.
Верхний и нижний потоки в пограничной области "трутся" один об другой. Возникают электрические разряды (хорошо видны вспышки).
Граница потоков неустойчивая. На неё воздействует зона разряжения под уступом между третей и второй ступенями.
Думаю, что поэтому, раскалённые газы и сажу вместе сними затягивает на корпус первой ступени.
Но, вы же с этого и начали. А Старый стал озвучивать байку про холодную сажу.

Кстати на баке Шаттла копоть и снизу, сбоку и сверху тоже есть.



Интересно глянуть на ускорители.

аФон+>> Здесь Шунейко говорит о КОНВЕНЦИОННЫХ ГАЗАХ, горячее сопло и его струи нагревают воздух и он бегом вверх, плюс горячий воздух подсасывается дном ракеты ака поршнем
messer> Вероятно так. Сначала струя газа из камеры сгорания затягивает "остывший" воздух вниз вместе с собой. Потом часть горячих (раскалённых) газов поворачивает в вверх в зону разряжения под ударной волной и занимает освободившееся место газа втянутого струёй из сопла. Кроме того, задняя часть Сатурна - "растопырка" Она ещё и нагревается набегающим потоком воздуха.
messer> Верхний и нижний потоки в пограничной области "трутся" один об другой. Возникают электрические разряды (хорошо видны вспышки).
messer> Граница потоков неустойчивая. На неё воздействует зона разряжения под уступом между третей и второй ступенями.
messer> Думаю, что поэтому, раскалённые газы и сажу вместе сними затягивает на корпус первой ступени.
messer> Но, вы же с этого и начали. А Старый стал озвучивать байку про холодную сажу.

Картинка неправильная. На ней не отображены конусы Маха, которые и вызывают скачек уплотнения.

foogoo> Картинка неправильная. На ней не отображены конусы Маха, которые и вызывают скачек уплотнения.

Далека от совершенства. Согласен.
Кривую прикинул по фото.
Нарисуйте нам правильно.
Чур, конусы Маха строить не только для корпуса, но и для струи двигателя.

Афон, если есть возможность. Гляньте книгу

Вычислительное моделирование воздушно-космических систем.
Щепановский В.А., Щепановская Г.И.
Новосибирск: Наука. Сибирская издательская фирма РАН. — 2000. — 232 с.

Есть очень хорошее видео. На нём лучше видно, как "горит" низ ступени и как, после разделения ступеней, из двигателей 1-й ступени начинает валить дым...