Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.> Считалось, что такой крупный корабль гоняться за подводными лодками не должен сам, он слишком шумная и заметная цель, а выход на дальность пуска ПЛУР может поставить под удар с лодки весь корабль. Для этого есть авиация, она способна эффективно обнаружить цель и быстро доставить средства для уничтожения и на значительно больший радиус.

Дальность пуска ПЛУР в надводном Клабе (91РТЭ2) заявлена в 40км. Этого мало для ближнего рубежа? А дальше вертолёт ПЛО может работать своими средствами. Вполне нормальная защита. Если же и этого мало и в воде так много врагов, то стоит взять с собой необременительного специалиста по борьбе с ПЛ — свою ПЛ. Но в прибрежных водах, где дизелюхи, врядли это актуально.

D.K.> Вот тут сложно возразить, ударные средства для работы по берегу нужны, частично можно взвалить на имеющеюся авиацию, а остальное если только на корабли сопровождения, но установив комплекс на авианосец получим и существенное удорожание и уменьшим ангар для самолетов, либо сократим авиатопливо, да и придется устанавливать дополнительные антенные посты .

В обстановке когда у противника есть своя авиация и хоть какая-то неподавленная ПВО и действующие РЛС, поднимать свою палубную авиацию — как-бы неразумно. КР или ещё лучше ОТР — вот оптимальное оружие для этих целей.
Насчёт "существенного удорожания" — это можно говорить только с цифрами в руках. Установка УВПУ и сопутствующего оборудования — ничто по сравнению со стоимостью авианесущего корабля и его авиации, которая "outgunned & outnumbered" в ситуации атаки против защищённого берега. Насчёт ангара — тоже нужно конкретно сказать сколько, если вообще, съедается его места. Если УВПУ установить в том закутке, где стоит АК-130 (а у неё "корни" длинные), то ничего не сокращается, а возможности корабля повышаются невыразимо. Насчёт антенных постов. То что настроили на Петре — это пример "как жить нельзя". Пример как надо — это Бёрки, где одна крупная РЛС. И на Кузе я не знаю даже сколько: четыре панели — это раз, бочка — это два, и сколько ещё всего — не сосчитать. Это неправильно, хотя я знаю что всё это было "ad hoc" (термин очень к месту). Так что нужно разбираться конкретно что там чего стоит, и какая отдача, а не просто отмахиваться.

D.K.> Правды ради нужно сказать, что такие споры идут давно, всегда существовало два мнения на этот вопрос, одни считали, что авианосец должен иметь ударное вооружение, другие считали, что он должен быть простым и недорогим аэродромом для авиации с вооружением для самообороны.

Очень жаль что идут споры. Ведь если на трезвую (от дури и эгоизма) голову разобраться, посчитать, промоделировать все ситуации, то мнение будет одно — как получается лучше, а не множество мнений как кажется лучше.

au>> "Один умеет читать, другой умеет писать, а третьему просто приятно быть в обществе культурных людей"(с)
D.K.> Учту.

Эта вульгарная метафора относилась исключительно к идеологии "эскортирования", в результате чего целая группа узкоспециальных кораблей могла бы в бою посыпаться как карточный домик.

В прицепе познавательная фотка. Три типа "авианосцев": с БЛА, с переодетой сухопутной, и со специальной адаптированной авиацией. Крайние два представляют практический интерес для России, а средний — эндемичен как тип лишь для одной страны и её кораблестроительной программы.

tramp_>> Как всегда забыли производственников
au> Они тут совершенно непричём.
Н одна даже очень гениальная идея не может быть ворлощена без наличия для этого производственных сил или предпосылок к этому.

au> ... а средний — эндемичен как тип лишь для одной страны и её кораблестроительной программы.
А чего это у него кильватерная струя такая странная?

au французы обидютса. и Фош и Клемансо и ДеГоль и будущий РА2 с катапультами.

Последний вертолетоносец.

В Марте 1980г. была утверждена программа военного судостроения на 1981-1999годы, одним из главных идеологов противолодочного направления флота заместитель начальника Генштаба адмирал Н.Н. Амелько, предложил концепцию относительно дешевых вертолетоносцев ПЛО для соединений флота. Предполагалось, что наибольшую военно-экономическую эффективность могла быть достигнута при их постройке в составе серии транспортных судов не мешая строительству ТАКР на ЧСЗ в Николаеве.

Разработка проекта была отдана ЦКБ «Черноморсудопроект» под руководством Ю.Т.Каменецкого, в качестве прототипа был взят Проект контейнеровоза, ролкера пр. 1609 «Капитан Смирнов» дедвейт 20000т. полное водоизмещение 35000т. два вала, длина 203м. ширина 30м. высота борта 21м. осадка 9.9м. В качестве ГЭУ на судне использовалась ГГТА М25 с утилизационным контуром и мощностью 25000л. на каждый вал, обеспечивая судну скорость хода в 26уз.


На фото пр. 1609 «Капитан Смирнов»

Проект получил индекс 10200 «Халзан», технический проект 1978-1980г. в процессе проектирования проект был полностью переработан и от прототипа остались только обводы подводной части корпуса.
Водоизмещение 31000т.
ГЭУ ГТУ 50000л.с.
Длина / по КВЛ 229/212 м.
Ширина 39/30 м.
Осадка 9.9 м.
Скорость хода 25-27уз.
Вооружение 8х6 – 30 АУ АК-630М
2 батареи ЗРК «Кинжал» по 6 УВП в каждой
28 вертолетов.

Или 50-60 танков, ДКАВП, Ка-29

В итоге получился дорогой и сложный вертолетоносец и в следствии резкого увеличения спусковой массы, была возможность строительства этого корабля только на ЧСЗ вместо 4-го и 5-го корпуса ТАКР, что полностью нарушало планы одновременного строительства Халзана и ТАКР. Вовремя подоспело и отрицательное заключение ЦНИИ А.Н.Крылова, Невского ПКБ и ЦНИИ ВК, в ходе которого выяснилось, что поисковая способность у Халзана в пять раз ниже чем у альтернативного пр.11780.

Халзан.

Спрашивается, зачем было усложнять первоначальный вариант, слепили бы заново Касабланку, и все нормально, так нет, все хочется запизать в один проект.

au> В прицепе познавательная фотка. Три типа "авианосцев": с БЛА, с переодетой сухопутной, и со специальной адаптированной авиацией. Крайние два представляют практический интерес для России, а средний — эндемичен как тип лишь для одной страны и её кораблестроительной программы.
А достаточно ли мы богаты, чтобы создавать ещё один комплект моделей самолётов (для "маленького авианосца")
Может дешевле построить пару больших и недорогих "плавучих аэродромов" с минимумом неаэродромных функций, пригодных для сухопутных моделей?
В иракской кампании собственное вооружение АВ задействовано вообще не было - т.е. на такие операции можно посылать вообще невооружённые корабли...

А где российские авианосцы могут выполнять свои задачи? И какие задачи могут ставиться перед российскими авианосцами? Только реальные. Заморских территорий и союзников не наблюдается.

На кой чёрт атомный привод авианосцу, если вся группа охранения имеет обычные силовые установки, да и самолётам обычное топливо нужно? Всё равно дозаправку производить.

Бяка> А где российские авианосцы могут выполнять свои задачи? И какие задачи могут ставиться перед российскими авианосцами? Только реальные. Заморских территорий и союзников не наблюдается.
А вот чтобы они наблюдались - авианосцы и нужны.
А иначе - флот совсем не нужен. Среди серьёзных государств соваться под нюки дураков нет, мелким до нас просто не добраться, а для отстрела браконьеров ничего крупного не требуется.
Это не суша, где запросто возможна фильтрация из соседних нестабильных государств несколькотысячных отрядов...

Бяка> На кой чёрт атомный привод авианосцу, если вся группа охранения имеет обычные силовые установки, да и самолётам обычное топливо нужно? Всё равно дозаправку производить.
Группу охранения можно тоже с ЯЭУ сделать. В свете нынешних цен на углеводороды это достаточно осмысленно. Конечно кораблей будет поменьше числом и побольше водоизмещением.
А самолёты - далеко не всё время летают.

Бяка>> А где российские авианосцы могут выполнять свои задачи? И какие задачи могут ставиться перед российскими авианосцами? Только реальные. Заморских территорий и союзников не наблюдается.
Dem_anywhere> А вот чтобы они наблюдались - авианосцы и нужны.

Территории или союзники? Какие, например.

Dem_anywhere> Группу охранения можно тоже с ЯЭУ сделать. В свете нынешних цен на углеводороды это достаточно осмысленно. Конечно кораблей будет поменьше числом и побольше водоизмещением.
Делали американцы, а потом плюнули на это дело. Большие корабли - это плохо. Они шумнее более малых (с обычными установками) и имеют более слабое ПЛО и ПВО. (для всего ордера)

Dem_anywhere> А самолёты - далеко не всё время летают.
Для нормального поддержания боеготовности авианосной авиации, требуется более 200 часов в год налёта на пилота. Сухопутчикам - меньше.

Бяка> Территории или союзники? Какие, например.
И то, и другое. Ничто так не способствует подписанию договоров, как вид в окошко на стоящий в твоей гавани чужой АВ

Бяка> Делали американцы, а потом плюнули на это дело. Большие корабли - это плохо. Они шумнее более малых (с обычными установками) и имеют более слабое ПЛО и ПВО. (для всего ордера)
ПЛО/ПВО нужно не "более сильное", а "достаточное". С НАТО/Китаем/Индией мы воевать на море в ближайшем будущем не будем, а любой другой отдельно взятой стране хватит с избытком.

Бяка> Для нормального поддержания боеготовности авианосной авиации, требуется более 200 часов в год налёта на пилота. Сухопутчикам - меньше.
Часы налётывать можно и поближе к собственной территории...

Бяка>> Территории или союзники? Какие, например.
Dem_anywhere> И то, и другое. Ничто так не способствует подписанию договоров, как вид в окошко на стоящий в твоей гавани чужой АВ
Рассказать, как радовались немцы ФРГ, когда войска России стояли на их территории. Это было "Эльдорадо"! Счета за землю, энергию, топливо. Магазины вокруг процветали. А бюджет России трещал по швам.
(намёк понят?)
Бяка>> Для нормального поддержания боеготовности авианосной авиации, требуется более 200 часов в год налёта на пилота. Сухопутчикам - меньше.
Dem_anywhere> Часы налётывать можно и поближе к собственной территории...
Ну, тогда зачем ядерная установка на корабле?

войска были на территории ГДР
а ФРГ мечтало выгнать их и объедениться с ГДР, что и произшло

yarblc> войска были на территории ГДР
yarblc> а ФРГ мечтало выгнать их и объедениться с ГДР, что и произшло

Войска были на территории ГДР, и т.к. ГДР вошла в ФРГ, то войска оказались на территории ФРГ. По ним действовали все законы, которые были при ГДР. Т.е. отсутствие визового режима, отсутствие таможенных платежей.
Но. Снабжение ГСМ, электроэнергией, земельные платежи - прерогатива ГДР, перешла к ФРГ. ФРГ установил для российских войск абсолютно тот же режим. И цены были самыми обычными. Никакого выдавливания не было. Просто это глупо и разорительно, содержать войска на территориях, где их нельзя использовать.

Dem_anywhere>> И то, и другое. Ничто так не способствует подписанию договоров, как вид в окошко на стоящий в твоей гавани чужой АВ
Бяка> Рассказать, как радовались немцы ФРГ, когда войска России стояли на их территории. Это было "Эльдорадо"! Счета за землю, энергию, топливо. Магазины вокруг процветали. А бюджет России трещал по швам.
Так проблема была в бюджете, а не в ФРГ... Те же американцы в ФРГ платили не меньше...
Ну и территории надо правильные выбирать, это ты правильно сказал. АВ за аренду моря не платит


Dem_anywhere>> Часы налётывать можно и поближе к собственной территории...
Бяка> Ну, тогда зачем ядерная установка на корабле?
На корабле - нужна. А "учебный АВ", на котором тренируются, может быть хоть баржей без собственной СУ.

Dem_anywhere>>> Часы налётывать можно и поближе к собственной территории...
Бяка>> Ну, тогда зачем ядерная установка на корабле?
Dem_anywhere> На корабле - нужна. А "учебный АВ", на котором тренируются, может быть хоть баржей без собственной СУ.

Какие дополнительные свойства придаёт ядерная силовая установка авианосцу, если весь его ордер имеет обычные установки и пополняется в море с кораблей снабжения каждые 2 недели? Да и сам авианосец остаётся без топлива для самолётов через 20-30 суток похода (если каждый пилот проводит в воздухе по 40 мин. в сутки, для поддержания квалификации). Поэтому тоже дозаправляет свои танки вместе с ордером.

Дешевле оно, однако...
Потом - почему корабли ордера не могут тоже быть с ЯЭУ? Они не настолько мелкие, чтобы на них не влезло...

Dem_anywhere> Дешевле оно, однако...
Dem_anywhere> Потом - почему корабли ордера не могут тоже быть с ЯЭУ? Они не настолько мелкие, чтобы на них не влезло...

Только их не стало, а были.

Dem_anywhere>> Дешевле оно, однако...
Dem_anywhere>> Потом - почему корабли ордера не могут тоже быть с ЯЭУ? Они не настолько мелкие, чтобы на них не влезло...
Бяка> Только их не стало, а были.
А вот у авианосцев, что странно, все не как у людей - были обычные и ..не стало, остались с АЭУ.

Только американцы непрестанно строят авианосцы, что позволяет им оправдать, огромная и дорогая атомная инфраструктура связана с ними. Россия в лучший случай успеет построить 2-3 АВ и строит для них эту инфраструктуру неоправданно повысить их цена. Другой вариант это использовать реакторы от АПЛ как на ДеГоль. Но имея в виду что французы отказались от АЭУ на свой новой АВ, явно цена все равно слишком высока, и эти деньги лучше потрачены на повышение водоизмещение корабля.

ну...для прикрытия районов развертывания РПКСН гораздо лучше подходят нормальные береговые аэродромы с нормальными миг-31 например....с кольского полуострова нормально гоняли орионы и без всяких авианосцев....если нам и нужны авианосцы...то надо думать что они будут болтаться (демонстрировать флаг) гденить далеко в ...(тихом\индийском) океане..ну или в районе северного полюса когда льды растаят...и авакс ему нужен всётаки свой
вообще вопрос...а нужен ли нам этот авианосец...сколько нормальных береговых аэродромов можно построить на стоимость одного?

2 Mitko
А сколько АПЛ у французов, помним?
А у нас - фактически серийное производство этих реакторов. Как для АПЛ, так и для НК. И сделать ещё десяток не проблема.

yarblc> вообще вопрос...а нужен ли нам этот авианосец...сколько нормальных береговых аэродромов можно построить на стоимость одного?
два-три.
А вообще полностью согласен - АВ нужен для действий исключительно вне зоны доступности с сухопутных аэродромов. Но это не значит, что он нам не нужен

Последнее время все больше убеждаюсь, что России нужен именно относительно недорогой не атомный авианесущий корабль.



Содержать 2-4 Нимица для РФ абсолютно бессмысленно.