Развитие авианесущих кораблей России/СССР

ttt> Я думаю если бы сша со времен Картера большой серией строили не Нимицы а Джон.Ф.Кеннеди - мощь амерских ВМС не сильно б уменьшилась
ttt> Насчет дополнительных 3 тыс тонн авиатоплива - а если просто добавить эти три тысячи тонн к водоизмещению - может дешевле бы получилось?
А рост водоизмещения ни на что, кроме мореходности не влияет?

Denis KA:

На досуге подумайте, что будет без флота:

1. Потеряем все близлежащие (в нейтральных водах) морские месторождения ГАЗА, Нефти. Про львиную долю Каспийского шельфа можно забыть и про все остальные тоже, про месторождения в Северном Ледовитом океане тоже.

2. РВКСН будет нужна только как средство к самоубийству, поскольку "Тамагавки" и "Траденты" с Баренцева, Балтийского, Черного морей долетят до своих целей Москва, Питер, Урал.... о-о-очень быстро, только обнаружить их и успеем.

3. Торговый флот можно будет просто распродавать, ибо обеспечить его защиту в мировом океане мы не можем.

4. Львиная часть экспорта вооружений приходится на флот, если свои корабли строить не будем, то и про экспорт можно забыть, сам по себе он на экспортных заказах развиваться не будет.

 

Да я не против флота. Я против бутафорского флота, пригодного лишь для вывоза адмиралов на неделю в море.
А ныне строящийся флот ни одного из твоих пунктов обеспечить не в состоянии...

артём> Сушка 9 т топлива, самолёт ДРЛОиУ не меньше. О чем вы говорите, какие месяца. АВ в состоянии обеспечит 2 недели патрулирования или 6-10 вылетов крыла.
Делаем АВ на 15000т водоизмещения больше и имеем ещё месяц полётов...

Dem_anywhere> Да я не против флота. Я против бутафорского флота, пригодного лишь для вывоза адмиралов на неделю в море.
Dem_anywhere> А ныне строящийся флот ни одного из твоих пунктов обеспечить не в состоянии...
Так и есть, флот не представлчяет собой единую сбалансированную структуру, это флот образцов.

Dem_anywhere> Да я не против флота. Я против бутафорского флота, пригодного лишь для вывоза адмиралов на неделю в море.


А это относится к крейсерам, особенно к атомным.

Dem_anywhere> Делаем АВ на 15000т водоизмещения больше и имеем ещё месяц полётов...
Может проще, строим АВКР на 30 000 т и не ставим ему невыполнимых задач?

Бяка>>> Дайте краткий список плюсов, пожалуста.
MIKLE>> есть в любой мурзилке.

Странный у вас спор получается, вроди бы оба правы а говорите не о том.
Амерам совершенно паралельно какие АВ строить. Ятомные только из-за доктрины, они более универсальны в плане присутствия.
Им и АВ совершенно не нужны, все дело в концепции воздушной мощи которая в боевых условия ни разу не сработала.
Вывод подсказать или сами догадаетесь?
АВ это не боевое оружие, а способ политического давления.

артём> Им и АВ совершенно не нужны, все дело в концепции воздушной мощи которая в боевых условия ни разу не сработала.

артём> АВ это не боевое оружие, а способ политического давления.

Авианосцы - это самый применяемый США инструмент как военного давления, так и прямого воздействия. Трудно найти пример вооружённого конфликта, с участием США, где бы не были задействованы авианосцы.

Dem_anywhere>> Да я не против флота. Я против бутафорского флота, пригодного лишь для вывоза адмиралов на неделю в море.
D.K.> А это относится к крейсерам, особенно к атомным.

а чем тебе крейсера не нравятся?:) тот же "Петр Великий" один из самых ходовых кораблей флота. а кораблем для вывоза адмиралов в море можно любой коробаль обозвать:)))

Dem_anywhere>>> Да я не против флота. Я против бутафорского флота, пригодного лишь для вывоза адмиралов на неделю в море.
D.K.>> А это относится к крейсерам, особенно к атомным.
Aer> а чем тебе крейсера не нравятся?:) тот же "Петр Великий" один из самых ходовых кораблей флота. а кораблем для вывоза адмиралов в море можно любой коробаль обозвать:)))


ОН В СЕБЕ ВОПЛОТИЛ ВСЮ НАМЕНКЛАТКРУ ВООРУЖЕНИЯ ЧТО ТОЛЬКО СТАВИЛОСЬ НА БОЕВЫЕ КОРАБЛИ, из охотника (как он изначально предполагался) он стал добычей, обходится он нашему флоту как 3 крейсера 1164, хотя 3-и 1164 по мощи намного сильнее одного Петра, плюс огромный вспомогательный флот для атомного корабля и своя система базирования.

артём>> АВ это не боевое оружие, а способ политического давления.
Бяка> Авианосцы - это самый применяемый США инструмент как военного давления, так и прямого воздействия. Трудно найти пример вооружённого конфликта, с участием США, где бы не были задействованы авианосцы.
Самый применяемый не боевой инструмет это доллар и бульдозер.
Может я недостаточно четко выразился? Конечно применяли АВ, но эти АВ не воевали.

D.K.> D.K.>> А это относится к крейсерам, особенно к атомным.
Надо сказать, что главная проблемма его нужности в отсутствии атомного АВ. Более того, при ближайшем рассмотрении, его водоизмещение можно было уложить в 1164.

артём, ну так можно сказать, что советские ВВС не воевали после Корея, но разве это значит что они не нужные. Американские АВ обеспечивают США контроль над океаном, это их задача, что дает свобода для примени другие рода войск. Американские ВМС дает США контроль над океана, это их главная задача, а все остальное как бомбежки Ливию или кто то другого это просто бонус.

Mitko> артём, ну так можно сказать, что советские ВВС не воевали после Корея, но разве это значит что они не нужные. Американские АВ обеспечивают США контроль над океаном, это их задача, что дает свобода для примени другие рода войск. Американские ВМС дает США контроль над океана, это их главная задача, а все остальное как бомбежки Ливию или кто то другого это просто бонус.
ага, только для получения бонуса надо сделать много-много покупок.

Mitko>> артём, ну так можно сказать, что советские ВВС не воевали после Корея, но разве это значит что они не нужные. Американские АВ обеспечивают США контроль над океаном, это их задача, что дает свобода для примени другие рода войск. Американские ВМС дает США контроль над океана, это их главная задача, а все остальное как бомбежки Ливию или кто то другого это просто бонус.
tramp_> ага, только для получения бонуса надо сделать много-много покупок.
Тоесть для тебя контроль над океан ничего не значит?

ttt>> Насчет дополнительных 3 тыс тонн авиатоплива - а если просто добавить эти три тысячи тонн к водоизмещению - может дешевле бы получилось?
tramp_> А рост водоизмещения ни на что, кроме мореходности не влияет?

На стоимость кораблей военных водоизмещение не очень влияет. В основном РЭО, СУ, воооружение

Вместо 100 тыс т "Нимиц", 110 тыс т "Супер Джон Ф Кеннеди" думаю нормально бы смотрелся

Вообще за последние 60 лет американские авианосцы (ИМЕННО АВИАНОСЦЫ а не авиакрыло) ни с кем не воевали ни разу

Если бы в англии в 70-х кто заикнулся что не следует применять алюминий в надстройках - дружное ржание

Фолклендская война сразу все на место поставила, что нужно и что не нужно

Так и с атомными авианосцами

Смертники отправили бы боинг на палубу Нимица (да еще у пирса где нибудь) - интерено стали бы амеры потом атомные авианосцы строить..

Dem_anywhere>>>> Да я не против флота. Я против бутафорского флота, пригодного лишь для вывоза адмиралов на неделю в море.
D.K.> D.K.>> А это относится к крейсерам, особенно к атомным.
Aer>> а чем тебе крейсера не нравятся?:) тот же "Петр Великий" один из самых ходовых кораблей флота. а кораблем для вывоза адмиралов в море можно любой коробаль обозвать:)))
D.K.> ОН В СЕБЕ ВОПЛОТИЛ ВСЮ НАМЕНКЛАТКРУ ВООРУЖЕНИЯ ЧТО ТОЛЬКО СТАВИЛОСЬ НА БОЕВЫЕ КОРАБЛИ, из охотника (как он изначально предполагался) он стал добычей, обходится он нашему флоту как 3 крейсера 1164, хотя 3-и 1164 по мощи намного сильнее одного Петра, плюс огромный вспомогательный флот для атомного корабля и своя система базирования.

в том, что он воплотил в себе всю номенклатуру воружния флота разработчиков винить не надо. да и кричать тоже не надо, я и так хорошо вижу:)

да, и можно по поводу огромного воспомогательного флота для 1144 поподробней? какие корабли, для чего и в каких кол-вах, интересно просто. по поводу добычи - для кого и как? на ум приходят только АПЛ и авианосцы(ну тут уж как повезет).

по поводу системы базирования: на фотографиях с СФ "Адмирал Ушаков" стоит на одном причале с "Маршалом Устиновым". какая система особая там была(кроме для перезарядки реактора)?

по поводу 3 1164 против одного 1144: там тоже не все однозначно, а три 1164 в одном месте собрать - тоже не всегда можно:)

Aer> в том, что он воплотил в себе всю номенклатуру воружния флота разработчиков
Aer> винить не надо. да и кричать тоже не надо, я и так хорошо вижу:)

А я собственно говоря и не кричал (я вообще всегда очень спокойно разговариваю), просто CAPS LOCK заело, а переписывать лень было.
По поводу полной номенклатуры вооружения, то дела при проектировании проходили так: Главком водоизмещение при проектировании не ограничивал и каждое промышленное предприятие постаралось воткнуть туда свое изделие, что у всех дружно и получилось. В довершении на него еще и резервную КТУ поставили, причем трубы для нее тупо наложили на мачту. Вот так относились к водоизмещению, бездарно его увиличивая.

Aer> да, и можно по поводу огромного воспомогательного флота для 1144 поподробней? какие корабли, для чего и в каких кол-вах, интересно просто. по поводу добычи - для кого и как? на ум приходят только АПЛ и авианосцы(ну тут уж как повезет).

Для перезарядки, для обеспечения на базе, хранения и транспортировки ЯТ.
По поводу добычи: он стал целью №1 для авиации и подводных лодок противника.

Aer> по поводу системы базирования: на фотографиях с СФ "Адмирал Ушаков" стоит на одном причале с "Маршалом Устиновым". какая система особая там была(кроме для перезарядки реактора)?

Да он где угодно может стоять поддерживая температуру в теплоносителе.
По хорошему для всех кораблей с паропроизводящей установкой как и для 956 нужны отдельные котельные, на ТФ с ними были проблемы и 1144 сожрал весь ресурс реакторов у пирса а с судами для перезарядки там тоже проблемы, вот корабль и помер у пирса.
Для кораблей с ГТУ всего этого ненужно.

Aer> по поводу 3 1164 против одного 1144: там тоже не все однозначно, а три 1164 в одном месте собрать - тоже не всегда можно:)

Так и один 1144 в три места одновременно тоже не попадет.

Mitko> артём, ну так можно сказать, что советские ВВС не воевали после Корея, но разве это значит что они не нужные. Американские АВ обеспечивают США контроль над океаном, это их задача, что дает свобода для примени другие рода войск. Американские ВМС дает США контроль над океана, это их главная задача, а все остальное как бомбежки Ливию или кто то другого это просто бонус.
Нет так сказать нельзя, потому как и участвовали и воевали.
Теперь об АВ. Вы правильно сказали: обеспечивают контроль над океаном. Вернёмся к амерской доктрине, как обеспечивают? Постоянным присутствием, именно от сюда - ЯЭУ, большая автономность, большое кол. авиакрыла, наличие морпехов на борту. Что получается? Получается военная база в нейтральных водах.
В общем и контроль над океаном и свободное примененение других родов войск сказанно слишком сильно.

артём> Может проще, строим АВКР на 30 000 т и не ставим ему невыполнимых задач?
Т.е. вообще никаких не ставим? А зачем тогда строить?

артём> АВ это не боевое оружие, а способ политического давления.
Скажем точнее - "в первую очередь средство политического давления, и лишь потом оружие"
И разве нам такие средства не нужны?

tramp_> ага, только для получения бонуса надо сделать много-много покупок.
Но оно окупается

tramp_> А рост водоизмещения ни на что, кроме мореходности не влияет?
Цена "обычного парохода" того же водоизмещения (100кт) почти на два порядка ниже стоимости АВ. Вот примерно во столько же обойдутся и дополнительные не занятые оборудованием объёмы.
А вообще, практика забивания вооружением всех доступных объёмов достаточно порочна. Ибо не только удорожает корабль, но и ведёт к наличию на борту слабосовместимого "зоопарка" систем, некоторые из которых вообще одновременно работать не могут...

D.K.> А это относится к крейсерам, особенно к атомным.
Ну, ТАВКр не такой уж и маразм. Но "надо быть проще".

ttt> Смертники отправили бы боинг на палубу Нимица (да еще у пирса где нибудь) - интерено стали бы амеры потом атомные авианосцы строить..
А почему нет? Сколько уже АПЛ на дно ушло (в т.ч. с выбросом радиации) - и что, их строить перестали?

Вот уже и в статьях забывают про Кузнецова - конечно Принц ближе к авианосцам ( я думаю с его палубы делают поболе полетов в год)

Статья о новом типе АВ Джеральд Форд (CVN-21 Gerald R. Ford Class)http://www.defenseindustrydaily.com/2006/12/design-preparations-continue-for-the-usas-new-cvn21-supercarrier-updated/index.php

Есть оценки сколько с Кузи делают полетов в год?

ttt> Я думаю если бы сша со времен Картера большой серией строили не Нимицы а Джон.Ф.Кеннеди - мощь амерских ВМС не сильно б уменьшилась
ttt> Насчет дополнительных 3 тыс тонн авиатоплива - а если просто добавить эти три тысячи тонн к водоизмещению - может дешевле бы получилось?

что дешевле? ининфраструктура для ремонта котлов(реахтерная уже есть)? мазут по 10000 тонн за переход с твд на твд? лишний отсек и рост водоизмещения 5000 тонн(ещё стокаже под боеприпасы)...

ttt> Смертники отправили бы боинг на палубу Нимица (да еще у пирса где нибудь) - интерено стали бы амеры потом атомные авианосцы строить..

а ничёбы небыло. т.б. в базе

MIKLE>> морской воздух-детский лепет по сравнению с оным, прошедьшим через выхлоп гэу в 100мвт. у вас вроде высшее образование. даже три вроде. школьный курс химии вспомните.
Бяка> Так ведь выхлоп с котлов (который весьма чистый) в ангар и не пускают. Да и у атомных, как я сказал, постоянно работают дизель-генераторы.

да причём здесь ангар. каждый заход на посадку-кислотный дождь.
на счёт дизелей-гы. это аварийные дг. и в обычное время они в лучшем случае в горячем резерве.
можности средств электроснабжения на китти и на бигЕ различается примерно вдвое.

Бяка> А на палубе турбины хорошую загазованность создают.

хорошую. это скока? 1% от гэу? турбины пускаются непосредственно перед взлётом и глушатся опосля посадки. сразуже.

Бяка> Бяка>> Скорость лимитируется не сколько топливом, сколько ресурсом, при данной скорости. Турбины то у атомных и не атомных и винты - одинаковы, поэтому и не ходят они быстрее 22 узлов долгое время.
MIKLE>> ходят. и лимитурует как раз топливо. 2000 т в сутки ради 700 миль за оные это не хухры мухры...
MIKLE>> несколькосуточные переходы на полном ходу ещё эссексы с мидуэеями совершали. за 30 узов несколько суток средняя скорость..
Бяка> Сами и доказали свою неправоту.

??? вы не путаете рекордные переходы тогда и реальность сегодня? сжигать 10000 тон горючки за пару дней просто так даже для амов недёшево.

Бяка> Бяка>> Некоторое время строились одновременно как ядерные так и обычные авианосцы. Президент Картер хотел отказаться от атомных, по экономическим причинам. Придя к власти в 1980г Рональд Рейган отверг концепцию экономии при строительстве вооружённых сил, а военным не был нужен более дешёвый вариант, т.к. уже был построен "Карл Винстон" и вся инфраструктура по строительству и обслуживанию кораблей этого класса.

Бяка> Это не экономическое решение. И об этом прямо говорят.

см выше.

MIKLE> что дешевле? ининфраструктура для ремонта котлов(реахтерная уже есть)? мазут по 10000 тонн за переход с твд на твд? лишний отсек и рост водоизмещения 5000 тонн(ещё стокаже под боеприпасы)...

Во первых почему котлов? На ГТД не сделать что ли?

Насчет 10 000 тонн за переход - а как же в 80-е жили когда основа ВМС были неатомные, аж 12-14 штук? Даже Мидуэй тянули с выводом сколько могли, пока корпус не стал разваливаться..

О водоизмещении - что вы так уж плачетесь о тоннах?

Когда проектировали Замуолт, так пеклись о экономии водоизмещения что увеличили его чуть не в полтора раза

ttt>> Смертники отправили бы боинг на палубу Нимица (да еще у пирса где нибудь) - интерено стали бы амеры потом атомные авианосцы строить..
MIKLE> а ничёбы небыло. т.б. в базе

Браво Mikle

И если б 09/11 2001 удалось на АЭС в США обрушить то же ничего б не было!!

При всем к вам уважении - террорист из вас никудышный, оно может и к лучшему