Развитие авианесущих кораблей России/СССР

А пиндосские АУГ как тогда топить?

мужественный> А пиндосские АУГ как тогда топить?

Подлодками, единственно верный путь.

мужественный>> А пиндосские АУГ как тогда топить?
D.K.> Подлодками, единственно верный путь.

Когда слышу слова - единственно верный путь - рука тянется к пистолету (шутка)

yarblc> ну...для прикрытия районов развертывания РПКСН гораздо лучше подходят нормальные береговые аэродромы с нормальными миг-31 например....с кольского полуострова нормально гоняли орионы и без всяких авианосцев....если нам и нужны авианосцы...то надо думать что они будут болтаться (демонстрировать флаг) гденить далеко в ...(тихом\индийском) океане..ну или в районе северного полюса когда льды растаят...и авакс ему нужен всётаки свой
yarblc> вообще вопрос...а нужен ли нам этот авианосец...сколько нормальных береговых аэродромов можно построить на стоимость одного?

Я то же считаю что для североморского театра полноразмерный авианосец вообще вряд ли нужен - достаточно сильной береговой авиации.

Если и строить то небольшой неатомный для укрепления ПЛО и чтоб иногда пугать зарвавшихся папуасов - помните сколько держали ни за что в тюрьмах российских граждан в Нигерии?? Почему так не держат американцев?

мужественный> А пиндосские АУГ как тогда топить?

А для чего у нас береговая авиация и ударные ПЛА?

Су-24/34 и Ту-22М с хорошими ракетами нормально с этим справятся, а если подойдут ближе в зону действия тактической авиации то и говорить не о чем - мало не покажется

Уже был спор об этом ярростный. В Вторую мировую авианосцы практически НИКОГДА в зону действия сильной береговой авиации не заходили

Только при явном преимуществе в силах

мужественный> А пиндосские АУГ как тогда топить?
Нюками по местам кучкования, т.е. базам

ttt> Я то же считаю что для североморского театра полноразмерный авианосец вообще вряд ли нужен - достаточно сильной береговой авиации.
Не только АВ не нужен, но и флот вообще.

ttt> Если и строить то небольшой неатомный для укрепления ПЛО и чтоб иногда пугать зарвавшихся папуасов - помните сколько держали ни за что в тюрьмах российских граждан в Нигерии?? Почему так не держат американцев?
Потому что у них АВ есть . Но ты прикинь, сколько маленькому неатомному АВ до Нигерии чапать... Лучше на большом атомном на 40 узлах - даже без экскорта
А укреплять им ПЛО - зачем? Поставить на дно стационарные приёмники - и никто незамеченным не пройдёт...

Dem_anywhere> 2 Mitko
Dem_anywhere> А сколько АПЛ у французов, помним?
Dem_anywhere> А у нас - фактически серийное производство этих реакторов. Как для АПЛ, так и для НК. И сделать ещё десяток не проблема.

А после списание тех АПЛ, что остались от СССР, сколько думаешь, будут АПЛ у России? Вряд ли так уж на много больше, чем у Франции или Британии. АПЛ довольно дорогая штука и производить их «как сосиски» Россия не сможет.

D.K.> Последнее время все больше убеждаюсь, что России нужен именно относительно недорогой не атомный авианесущий корабль.

что именно? крейсер ПЛО? небольшой авианосец ПВО/ПЛО? УДК?


D.K.> Содержать 2-4 Нимица для РФ абсолютно бессмысленно.

да мы их элементарно построить не сможем для начала...

D.K.>> Последнее время все больше убеждаюсь, что России нужен именно относительно недорогой не атомный авианесущий корабль.
MIKLE> что именно? крейсер ПЛО? небольшой авианосец ПВО/ПЛО? УДК?

Когда нет авианосцев УДК не нужен, нужен АВ размерами как Кузя, но только с оборонительным вооружением и с ПТУ-ГТУ или ДГТУ.
Будет у него трамплин или катапульта, будет зависеть уже от самолета для базирования.

D.K.>> Содержать 2-4 Нимица для РФ абсолютно бессмысленно.
MIKLE> да мы их элементарно построить не сможем для начала...

Dem_anywhere> Не только АВ не нужен, но и флот вообще.

Всем кроме Dem_anywhere почему-то понятно если не будет флота, то и России в том виде что есть не будет.

Нужен PA2, все равно больше Россия не усилит.

Dem_anywhere>> Не только АВ не нужен, но и флот вообще.
D.K.> Всем кроме Dem_anywhere почему-то понятно если не будет флота, то и России в том виде что есть не будет.
А разве я иначе говорю?

только "оборонительный флот" - это и есть отсутствие флота.
Т.е. вроде и есть, а на самом деле его наличие ни на что не влияет. С тем же успехом его можно и на воду не спускать, так на стапеле и оставить.
Надо понять, что обороной у нас занимаются РВСН. И это единственная эффективная оборона "по-крупному".
А оборона "по мелочам" - это ловля браконьеров на море и гнобление банд на суше. Т.е. тех, за кого ни одно государство не отвечает.

Dem_anywhere> только "оборонительный флот" - это и есть отсутствие флота.
Dem_anywhere> Т.е. вроде и есть, а на самом деле его наличие ни на что не влияет. С тем же успехом его можно и на воду не спускать, так на стапеле и оставить.
Dem_anywhere> Надо понять, что обороной у нас занимаются РВСН. И это единственная эффективная оборона "по-крупному".
Dem_anywhere> А оборона "по мелочам" - это ловля браконьеров на море и гнобление банд на суше. Т.е. тех, за кого ни одно государство не отвечает.


Такой спор у нас с вами уже был год назад, смысла сейчас вам чего-то доказывать я не вижу, через год по новой напишите.

На досуге подумайте, что будет без флота:

1. Потеряем все близлежащие (в нейтральных водах) морские месторождения ГАЗА, Нефти. Про львиную долю Каспийского шельфа можно забыть и про все остальные тоже, про месторождения в Северном Ледовитом океане тоже.


2. РВКСН будет нужна только как средство к самоубийству, поскольку "Тамагавки" и "Траденты" с Баренцева, Балтийского, Черного морей долетят до своих целей Москва, Питер, Урал.... о-о-очень быстро, только обнаружить их и успеем.

3. Торговый флот можно будет просто распродавать, ибо обеспечить его защиту в мировом океане мы не можем.

4. Львиная часть экспорта вооружений приходится на флот, если свои корабли строить не будем, то и про экспорт можно забыть, сам по себе он на экспортных заказах развиваться не будет.

Бяка> Какие дополнительные свойства придаёт ядерная силовая установка авианосцу, если весь его ордер имеет обычные установки и пополняется в море с кораблей снабжения каждые 2 недели? Да и сам авианосец остаётся без топлива для самолётов через 20-30 суток похода (если каждый пилот проводит в воздухе по 40 мин. в сутки, для поддержания квалификации). Поэтому тоже дозаправляет свои танки вместе с ордером.

чё-то не то пишите.

даже исходя из 90 самолётов по три тонны керосина в сутки, хватит на 25-30 дней... три тонны-это не 40 минут... две недели интенсивных боёв-вот более точная оценка...

что касается эскорта-авианосец часто дозаправляет ордер. практика ещё со времён вмв когда крупные посудины, которым тысяча тонн горючки туда-суда заправляли своё охранение. а список плюсов от ЯЭУ гораздо больше.

MIKLE> чё-то не то пишите.
MIKLE> даже исходя из 90 самолётов по три тонны керосина в сутки, хватит на 25-30 дней... три тонны-это не 40 минут... две недели интенсивных боёв-вот более точная оценка...
MIKLE> что касается эскорта-авианосец часто дозаправляет ордер. практика ещё со времён вмв когда крупные посудины, которым тысяча тонн горючки туда-суда заправляли своё охранение. а список плюсов от ЯЭУ гораздо больше.
Сушка 9 т топлива, самолёт ДРЛОиУ не меньше. О чем вы говорите, какие месяца. АВ в состоянии обеспечит 2 недели патрулирования или 6-10 вылетов крыла. Зачем строят эскадренный (быстроходные) танкеры, а треть флота занимается конвоированием судов снабжения?

MIKLE> что касается эскорта-авианосец часто дозаправляет ордер. практика ещё со времён вмв когда крупные посудины, которым тысяча тонн горючки туда-суда заправляли своё охранение. а список плюсов от ЯЭУ гораздо больше.

Чем дозаправит корабли охранения ядерный авианосец, кроме керосина и жратвы? Соляркой? она ему самому, для дизель-генераторов нужна.

Дайте краткий список плюсов, пожалуста.

мужественный> А пиндосские АУГ как тогда топить?

Только не авианосцами.

артём> Сушка 9 т топлива, самолёт ДРЛОиУ не меньше. О чем вы говорите, какие месяца. АВ в состоянии обеспечит 2 недели патрулирования или 6-10 вылетов крыла. Зачем строят эскадренный (быстроходные) танкеры, а треть флота занимается конвоированием судов снабжения?

речь шла про поддержание навыков 40 минут в день в среднем. 9 тонн-это у земли полчаса бвб крутить... отработка перехвата-либо вылета на патрулирование-те-же 9 тонн раз в три дня. вот вам и практика

что касается танкеров, то кроме пары ауг на дежурстве(речь о них), есть ещё флот, есть морпехи, есть сухопутные дивизи которые надо снабжать... есть сухопутная авиация на заокеанских ТВД/плацдармах... списочный состав флота США поболее 500 единиц. из них все(!!!) АУГ с эскортом-порядка сотни. ещё полта АПЛ+пларб(+десяток в сопровождении АУГ). остальные что, божьим духом питаются?


не надо приплетать снабжение многомиллионной армии(сша+союзники) и лишнюю заправку пары посудин.

война бывает редко, крупная(хотяб 3-4 авианосца задействованы)-ещё реже. а борздить океан и показвать кто хозяин каждый день надо.

Бяка> Дайте краткий список плюсов, пожалуста.

есть в любой мурзилке.
площади палубы и ангаров за счёт надстройки(биг Е- 400 и 180м2 соотв).
отсутсвие дыма, поэтому:
проще посадка из-за отсутвия шлейфа
проще посадка из-за меньших размеров надстройки(турбулентность)
меньше коррозия авиагруппы.
наличие значительных электрических мощностей
вдвое(!) большие запасы топлива и боеприпасов(за счёт котельного топлива при примерно равном весе самой ГЭУ)
возможность совершать длительные переходы без дозаправки(в мирное время можно и с минимальным эскортом) с любой потребной скоростью

в принципе пункты дым+запасы уже покрывают большую стоимость.

зы это то что сходу вспомнил. может ещё чё было.

зыы. про солярку непонял. посудины с газотурбинной гэу хавают керосин. при планировании операции можно заправить авианосец спецальным тяжёлым топливом для гтд если охранение на него расчитано.

зы. я вообще не понимаю замутов про реахтер. построили несколько сот посудин яэу, а тут одну вымучить немогут...

D.K.> Последнее время все больше убеждаюсь, что России нужен именно относительно недорогой не атомный авианесущий корабль.
И желательно многоцелевой, возможно близкий Кавуру по идеологии
D.K.> Содержать 2-4 Нимица для РФ абсолютно бессмысленно.
Нет, надо или 10 или вообще не надо.

Бяка>> Дайте краткий список плюсов, пожалуста.
MIKLE> есть в любой мурзилке.
MIKLE> площади палубы и ангаров за счёт надстройки(биг Е- 400 и 180м2 соотв).
Дымовая труба - это не очень значительная часть надстройки. Не более четверти площади.
MIKLE> отсутсвие дыма, поэтому:
MIKLE> проще посадка из-за отсутвия шлейфа
согласен
MIKLE> проще посадка из-за меньших размеров надстройки(турбулентность)
Не согласен. Тут играет роль не длина, а ширина надстройки, ну и форма.
MIKLE> меньше коррозия авиагруппы.
нет. На любом ядерном авианосце постоянно работают дизельгенераторы. К тому же, основным источником коррозии является морской воздух.
MIKLE> наличие значительных электрических мощностей
Примерно 40000 квт, что на ядерном, что на обычном авианосце, с водоизмещением 80-90 тыс. тонн.
MIKLE> вдвое(!) большие запасы топлива и боеприпасов(за счёт котельного топлива при примерно равном весе самой ГЭУ)
Топлива 9 тыс тонн, вместо 6тыс. Боезапас,точно, в 2 раза.
MIKLE> возможность совершать длительные переходы без дозаправки(в мирное время можно и с минимальным эскортом) с любой потребной скоростью
Скорость лимитируется не сколько топливом, сколько ресурсом, при данной скорости. Турбины то у атомных и не атомных и винты - одинаковы, поэтому и не ходят они быстрее 22 узлов долгое время.
MIKLE> в принципе пункты дым+запасы уже покрывают большую стоимость.
Дым - электрофильтры и хорошие форсунки.Вот и нету дыма. Туманы, дожди и прочую погоду это не отменяет.
Запасы - ордер и авианосец регулярно дозаправляют и дозагружают.

Ладно. Берём книгу про историю авианосцев и читаем причину строительства исключительно атомных авианосцев.
Некоторое время строились одновременно как ядерные так и обычные авианосцы. Президент Картер хотел отказаться от атомных, по экономическим причинам. Придя к власти в 1980г Рональд Рейган отверг концепцию экономии при строительстве вооружённых сил, а военным не был нужен более дешёвый вариант, т.к. уже был построен "Карл Винстон" и вся инфраструктура по строительству и обслуживанию кораблей этого класса.

Вот так то. Никаких экономических или военных причин. Просто для использования имеющихся промышленных мощностей. ВПК.

Бяка> Дымовая труба - это не очень значительная часть надстройки. Не более четверти площади.
Бяка> Не согласен. Тут играет роль не длина, а ширина надстройки, ну и форма.
Бяка> нет. На любом ядерном авианосце постоянно работают дизельгенераторы. К тому же, основным источником коррозии является морской воздух.
Бяка> Примерно 40000 квт, что на ядерном, что на обычном авианосце, с водоизмещением 80-90 тыс. тонн.

по всем пункатам вы просто не в курсе
читайте первоисточники. там всё написано.
морской воздух-детский лепет по сравнению с оным, прошедьшим через выхлоп гэу в 100мвт. у вас вроде высшее образование. даже три вроде. школьный курс химии вспомните.

Бяка> Скорость лимитируется не сколько топливом, сколько ресурсом, при данной скорости. Турбины то у атомных и не атомных и винты - одинаковы, поэтому и не ходят они быстрее 22 узлов долгое время.

ходят. и лимитурует как раз топливо. 2000 т в сутки ради 700 миль за оные это не хухры мухры...
несколькосуточные переходы на полном ходу ещё эссексы с мидуэеями совершали. за 30 узов несколько суток средняя скорость..


MIKLE>> в принципе пункты дым+запасы уже покрывают большую стоимость.
Бяка> Дым - электрофильтры и хорошие форсунки.Вот и нету дыма. Туманы, дожди и прочую погоду это не отменяет.

все дураки, один Бяка умный. слов нет...

Бяка> Запасы - ордер и авианосец регулярно дозаправляют и дозагружают.

дык кто спорит. но пару недель он может воевать сам. без снабжения. вобще.

Бяка> Ладно. Берём книгу про историю авианосцев и читаем причину строительства исключительно атомных авианосцев.

польмар? аль попса какая?

Бяка> Некоторое время строились одновременно как ядерные так и обычные авианосцы. Президент Картер хотел отказаться от атомных, по экономическим причинам. Придя к власти в 1980г Рональд Рейган отверг концепцию экономии при строительстве вооружённых сил, а военным не был нужен более дешёвый вариант, т.к. уже был построен "Карл Винстон" и вся инфраструктура по строительству и обслуживанию кораблей этого класса.
Бяка> Вот так то. Никаких экономических или военных причин. Просто для использования имеющихся промышленных мощностей. ВПК.

ну и? есть инфраструктура для пларб и апл. какой смысл городить уникальные мощности для обслуживания пары судов, если экомия(мазут-уран) будет копейки?

я-б понимаю, если-б разница была существенная, а то 10 % на топливе сэкономили, а потом на 30% потеряли во всём остальном.

Я думаю если бы сша со времен Картера большой серией строили не Нимицы а Джон.Ф.Кеннеди - мощь амерских ВМС не сильно б уменьшилась

Насчет дополнительных 3 тыс тонн авиатоплива - а если просто добавить эти три тысячи тонн к водоизмещению - может дешевле бы получилось?

MIKLE> морской воздух-детский лепет по сравнению с оным, прошедьшим через выхлоп гэу в 100мвт. у вас вроде высшее образование. даже три вроде. школьный курс химии вспомните.
Так ведь выхлоп с котлов (который весьма чистый) в ангар и не пускают. Да и у атомных, как я сказал, постоянно работают дизель-генераторы.
А на палубе турбины хорошую загазованность создают.
Бяка>> Скорость лимитируется не сколько топливом, сколько ресурсом, при данной скорости. Турбины то у атомных и не атомных и винты - одинаковы, поэтому и не ходят они быстрее 22 узлов долгое время.
MIKLE> ходят. и лимитурует как раз топливо. 2000 т в сутки ради 700 миль за оные это не хухры мухры...
MIKLE> несколькосуточные переходы на полном ходу ещё эссексы с мидуэеями совершали. за 30 узов несколько суток средняя скорость..
Сами и доказали свою неправоту.

Бяка>> Запасы - ордер и авианосец регулярно дозаправляют и дозагружают.
MIKLE> дык кто спорит. но пару недель он может воевать сам. без снабжения. вобще.
Они все это могут. И атомные и не атомные.
Бяка>> Ладно. Берём книгу про историю авианосцев и читаем причину строительства исключительно атомных авианосцев.
MIKLE> польмар? аль попса какая?
Автор Девид Иордан. Печаталась ли на русском - не знаю. Я на немецком варианте.
Бяка>> Некоторое время строились одновременно как ядерные так и обычные авианосцы. Президент Картер хотел отказаться от атомных, по экономическим причинам. Придя к власти в 1980г Рональд Рейган отверг концепцию экономии при строительстве вооружённых сил, а военным не был нужен более дешёвый вариант, т.к. уже был построен "Карл Винстон" и вся инфраструктура по строительству и обслуживанию кораблей этого класса.
Бяка>> Вот так то. Никаких экономических или военных причин. Просто для использования имеющихся промышленных мощностей. ВПК.
MIKLE> ну и? есть инфраструктура для пларб и апл. какой смысл городить уникальные мощности для обслуживания пары судов, если экомия(мазут-уран) будет копейки?
Я не знаю почему, но американцы создали промышленные мощности для этого.
MIKLE> я-б понимаю, если-б разница была существенная, а то 10 % на топливе сэкономили, а потом на 30% потеряли во всём остальном.
Это не экономическое решение. И об этом прямо говорят.