Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

Теги:авиация
 
1 12 13 14 15 16 63
+
-
edit
 

foogoo

опытный

У самолета все на много проще - нужна ровная площадка для посадки и бочка с топливом для заправки. В реале выливается в аэропорт с очень сложной и дорогой системой управления и обслуживания. Вы не думайте, что современный большой дирижабль будет проще транспортного самолета. В принципе современный дирижабль сложнее самолета, ибо в дирижабле есть все, что есть в самолете, плюс еще оболочка, баллонеты и газ.
 
RU Данил #19.12.2006 22:31
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

foogoo> (ракетчики говорят, что бак будет весить 3%-5% от веса содержимого)

Менее удачного ориентира, чем баки РН, и придумать было трудно.

Во-первых, плотность ракетного топлива значительно меньше, чем воды.
Во-вторых, как правило, баки должны обеспечивать термоизоляцию находящегося внутри них криогенного топлива.
В-третьих, у современных РН баки несущие, т.е. являются силовыми конструкциями, что не лучшим образом отражается на их массе.

Я тут ради эксперимента немного покрутил в руке пластиковое ведро на 10л и прикинул, что его вес близок к нижней границе указанных Вами цифр (где-то грамм 300 = 3%) Хотел найти пластиковую бутыль на 20л и окончательно утереть ракетчикам нос, но дома ее не оказалось и они по крайней мере сегодня могут спать спокойно :) Если серьезно, то очевидно, что при массах воды в десятки тонн вес емкостей для нее будет настолько незначителен, что у находящегося в здравом уме человека и мысли об упоминании его не возникнет.
 
+
-
edit
 

foogoo

опытный

foogoo>> (ракетчики говорят, что бак будет весить 3%-5% от веса содержимого)
Данил> Менее удачного ориентира, чем баки РН, и придумать было трудно.

Вы ошибаетесь по всем трем пунктам.

Данил> Во-первых, плотность ракетного топлива значительно меньше, чем воды.

Плотность жидкого кислорода = 1.141 g/cm³, гидразин = 1.01 g/mL выше чем у воды.

Данил> Во-вторых, как правило, баки должны обеспечивать термоизоляцию находящегося внутри них криогенного топлива.

Термоизоляцию делают только для баков с жидким водородом. На керосиновых, кислородных и гептиловых баках не ставят теплоизоляцию.

Данил> В-третьих, у современных РН баки несущие, т.е. являются силовыми конструкциями, что не лучшим образом отражается на их массе.

Существуют современные ракетные системы с подвесными баками, например у Шаттла. У Энергии бак тоже ничего, кроме себя не нес.

Данил> Я тут ради эксперимента немного покрутил в руке пластиковое ведро на 10л и прикинул, что его вес близок к нижней границе указанных Вами цифр (где-то грамм 300 = 3%) Хотел найти пластиковую бутыль на 20л и окончательно утереть ракетчикам нос, но дома ее не оказалось и они по крайней мере сегодня могут спать спокойно :) Если серьезно, то очевидно, что при массах воды в десятки тонн вес емкостей для нее будет настолько незначителен, что у находящегося в здравом уме человека и мысли об упоминании его не возникнет.

А...

Здравые умы - это сторонники пузырей? Ну-ну.

Я ошибся, Вы ошиблись четыре раза. :)
 
Это сообщение редактировалось 19.12.2006 в 23:26
CZ Postoronnim V #20.12.2006 00:09
+
-
edit
 
Литр бензина никогда не будет стоить 50 евро, Он даже 5 евро стоить не будет. Не морочте голову себе и людям.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
+
-
edit
 

foogoo

опытный

P.V.> Литр бензина никогда не будет стоить 50 евро, Он даже 5 евро стоить не будет. Не морочте голову себе и людям.

Я бы не стал говорить так категорично.
Кстати, сколько он стоит сейчас?
 
CZ Postoronnim V #20.12.2006 00:16
+
-
edit
 
евро с копейками
А что тут категоричного? При цене 3 евро за литр бензин выгодно гнать хоть из конской мочи, хоть из горючих сланцев.
http://www.mdsbook.com/boltalka  
+
-
edit
 

foogoo

опытный

Я имею в виду, курс евро не такая уж постоянная величина.
Если имеется в виду 5 евро с учетом инфляции, то да. Но и тут я бы не зарекался. :)
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

A чтo если гoнять дирижaбли пo пaссaтaм вдoль пaрaллели вoкруг Земли , aнaлoгичнo кaрaвеллaм Кoлумбa? Oни дoстaтoчнo стaбильные, прaвдa нa бoльшиx высoтax. Тaм, где летaют реaктивные сaмoлеты, дo 100 км/ч.Кoрaблям, прaвдa, легче. Пaссaт дует пoд углoм к пaрaллели, a у кoрaбля есть руль, кoтoрый держит егo нa курсе при кoсoм ветре. Вoзить мoжнo пoчту, нaпример. Пoднимaть и oпускaть мoжнo зaкaчивaя вoдoрoд в сферу внутри дирижaбля пoд дaвлением 3..5 aтмoсфер и выкaчивaя нaзaд в бaллoнеты через турбину. Для быстрoгo приземления oпускaть шлaнг и выкaчивaть вoдoрoд нaсoсoм с земли и гaзгoльдер, a пoтoм им же нaпoлнять.Лишний вoдoрoд в прoцессе пoлетa мoжнo сжигaть, дoбaвляя в вoздуx для дизелей.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Я про это уже писал, либо выпускать газ во время разгрузки, либо закачивать воду в баластные цистерны (ракетчики говорят, что бак будет весить 3%-5% от веса содержимого)
 

Есть более простое решение-увеличивать давление в оболочке.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

Jerard> Есть более простое решение-увеличивать давление в оболочке.

Но на сколько при этом вырастет масса оболочки? Она ведь должна быть прочнее...
 
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

foogoo> У самолета все на много проще - нужна ровная площадка для посадки и бочка с топливом для заправки. В реале выливается в аэропорт с очень сложной и дорогой системой управления и обслуживания. Вы не думайте, что современный большой дирижабль будет проще транспортного самолета. В принципе современный дирижабль сложнее самолета, ибо в дирижабле есть все, что есть в самолете, плюс еще оболочка, баллонеты и газ.

Да уж... Для самолета, перевозящего сравнимый груз - многокилометровая бетонная полоса, выдерживающая 200-тонный самолет. Сравните это с цистерной на 70 тонн воды. Какова емкость обычной ж.д. цистерны? Если не ошибаюсь, примерно столько и есть. Чего там сложного? Просто железный бак, совсем и не большой.
 
RU Владимир Малюх #20.12.2006 10:10
+
-
edit
 
andry_p> Да уж... Для самолета, перевозящего сравнимый груз - многокилометровая бетонная полоса, выдерживающая 200-тонный самолет. Сравните это с цистерной на 70 тонн воды. Какова емкость обычной ж.д. цистерны? Если не ошибаюсь, примерно столько и есть. Чего там сложного? Просто железный бак, совсем и не большой.

Вы забыли, что у цистерны еще тысячи километров рельсового пути :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

andry_p>> Да уж... Для самолета, перевозящего сравнимый груз - многокилометровая бетонная полоса, выдерживающая 200-тонный самолет. Сравните это с цистерной на 70 тонн воды. Какова емкость обычной ж.д. цистерны? Если не ошибаюсь, примерно столько и есть. Чего там сложного? Просто железный бак, совсем и не большой.
В.М.> Вы забыли, что у цистерны еще тысячи километров рельсового пути :P

Вы предыдущие посты читали? Зачем нужна цистерна и почему о ней речь?
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Но на сколько при этом вырастет масса оболочки? Она ведь должна быть прочнее...
 


Я думаю ненамного. В мягких дирижаблях давно используют систему воздушного балласта. Суть та же.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU Владимир Малюх #20.12.2006 11:07
+
-
edit
 
andry_p>>> Да уж... Для самолета, перевозящего сравнимый груз - многокилометровая бетонная полоса, выдерживающая 200-тонный самолет. Сравните это с цистерной на 70 тонн воды. Какова емкость обычной ж.д. цистерны? Если не ошибаюсь, примерно столько и есть. Чего там сложного? Просто железный бак, совсем и не большой.
В.М.>> Вы забыли, что у цистерны еще тысячи километров рельсового пути :P
andry_p> Вы предыдущие посты читали? Зачем нужна цистерна и почему о ней речь?

Именно, что помню, в контексте "многокилометровой ВПП"..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

andry_p>>>> Да уж... Для самолета, перевозящего сравнимый груз - многокилометровая бетонная полоса, выдерживающая 200-тонный самолет. Сравните это с цистерной на 70 тонн воды. Какова емкость обычной ж.д. цистерны? Если не ошибаюсь, примерно столько и есть. Чего там сложного? Просто железный бак, совсем и не большой.
В.М.> В.М.>> Вы забыли, что у цистерны еще тысячи километров рельсового пути :P
andry_p>> Вы предыдущие посты читали? Зачем нужна цистерна и почему о ней речь?
В.М.> Именно, что помню, в контексте "многокилометровой ВПП"..

Блин, ну причем тут рельсы?
Для тех, кто в танке, повторяю:
Я предложил для того, чтобы не стравливать газ во время разгрузки грузить дирижабль балластом, например закачивать воду в балластную цистерну (на дирижабле, очевидно, легкую пластиковую, многосекционную).
foogoo сказал, что для этого нужен жжжжутких размеров резервуар с водой на месте разгрузки, тогда как для самолета - всего лишь ровная полянка ;).
А я уточнил, что не просто ровная полянка, а ВПП длинной несколько километров и выдерживаючая сотни тонн.
И не жжжуткий резервуар, а всего лишь размером с железнодорожную цистерну. Можно из железа и тяжелый :).
Причем тут рельсы %-)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

foogoo> Плотность жидкого кислорода = 1.141 g/cm³...
- А не 0.071 g/cm³?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

Jerard, вот, например, предлагает вообще использовать в качестве балласта сжатый воздух.
Но в разумности такой идеи у меня есть некоторые сомнения. При давлении, которое можно создать в легкой (удельно, на кв. метр) оболочке плотность сжатого воздуха будет невелика, и емкость под воздух потребуется большая, и за счет этого тяжелая. Для большого давления нужна прочная оболочка, которая тоже не будет легкой. %-)
 
RU Владимир Малюх #20.12.2006 11:49
+
-
edit
 
В.М.>> Именно, что помню, в контексте "многокилометровой ВПП"..
andry_p> Блин, ну причем тут рельсы?

не надо было ВПП упоминать, сами подставились :P

andry_p> Для тех, кто в танке, повторяю:
andry_p> Я предложил для того, чтобы не стравливать газ во время разгрузки грузить дирижабль балластом, например закачивать воду в балластную цистерну (на дирижабле, очевидно, легкую пластиковую, многосекционную).
andry_p> foogoo сказал, что для этого нужен жжжжутких размеров резервуар с водой на месте разгрузки, тогда как для самолета - всего лишь ровная полянка ;).

Жутких не жутикх а как раз цистерна и выходит. Поинтерсуйтесь массой ее емкости нетто. Даже 15-20т возить за просто так?

andry_p> И не жжжуткий резервуар, а всего лишь размером с железнодорожную цистерну. Можно из железа и тяжелый :).
andry_p> Причем тут рельсы %-)

При том, что чтобы цистерна под землю не проваливалсь приходится пути прокладывать. А в вашем вариенте эту железяку постоянно возить с собой. Резевруар на 50т - уже не шутки.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

В.М.>>> Именно, что помню, в контексте "многокилометровой ВПП"..
andry_p>> Блин, ну причем тут рельсы?
В.М.> не надо было ВПП упоминать, сами подставились :P
andry_p>> Для тех, кто в танке, повторяю:
andry_p>> Я предложил для того, чтобы не стравливать газ во время разгрузки грузить дирижабль балластом, например закачивать воду в балластную цистерну (на дирижабле, очевидно, легкую пластиковую, многосекционную).
andry_p>> foogoo сказал, что для этого нужен жжжжутких размеров резервуар с водой на месте разгрузки, тогда как для самолета - всего лишь ровная полянка ;).
В.М.> Жутких не жутикх а как раз цистерна и выходит. Поинтерсуйтесь массой ее емкости нетто. Даже 15-20т возить за просто так?

И я про это ;) Вы мои посты читали?

andry_p>> И не жжжуткий резервуар, а всего лишь размером с железнодорожную цистерну. Можно из железа и тяжелый :).
andry_p>> Причем тут рельсы %-)
В.М.> При том, что чтобы цистерна под землю не проваливалсь приходится пути прокладывать. А в вашем вариенте эту железяку постоянно возить с собой. Резевруар на 50т - уже не шутки.

А причем тогда "тысячи километров" рельсового пути, если речь только про то, что цистерну на дирижабле надо к чему-то крепить? Это не сложнее, чем 50т топлива. Кстати, на дирижабле можно в те же баки и заливать ;), по мере их освобождения.
Конечно, будут остатки воды, когда опять зальем топливо. Но если двигатель - дизель, то ему, говорят, немного воды не повредит ;).
А на месте погрузки/разгрузки цистерну никуда возить не надо, пусть проваливается ;). Далеко все равно не провалится :)
 
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

Да, и не надо делать один большой бак на 50 тонн. Это концентрация массы, что для каркаса дирижабля очень плохо. Вполне можно 50 шт. по тонне. ИМХО пластиковый бак на 1 тонну воды для макс. перегрузки 2же будет где-то 20 - 30 кг, т.е. 2-3%. С учетом водопровода к этим бакам будет 3.5% на все. Не так и много.
 
RU Владимир Малюх #20.12.2006 12:10
+
-
edit
 
andry_p> andry_p>> Я предложил для того, чтобы не стравливать газ во время разгрузки грузить дирижабль балластом, например закачивать воду в балластную цистерну

В.М.>> Жутких не жутикх а как раз цистерна и выходит. Поинтерсуйтесь массой ее емкости нетто. Даже 15-20т возить за просто так?
andry_p> И я про это ;) Вы мои посты читали?

См. выделенное - сама цистерна будет весить изрядно.


andry_p> Конечно, будут остатки воды, когда опять зальем топливо. Но если двигатель - дизель, то ему, говорят, немного воды не повредит ;).

Угу, дистиллированной :) 50 т.

andry_p> А на месте погрузки/разгрузки цистерну никуда возить не надо, пусть проваливается ;). Далеко все равно не провалится :)

Эээ, она же под дирижабль подвешена по вашему - нет?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Hauptmann Kull #20.12.2006 13:17
+
-
edit
 

Hauptmann Kull

втянувшийся

Bredonosec>> Нет. Экономичность 76 - притча во языцах, так что выкинули. Я вам несколько страниц назад приводил цифры. Достаточно перечитать. Конечно, если цель проверить факты, а не доказать существование инопланетян или чего угодно еще.

А Ту-330? Или вы видите только то, на что можете ответить? А цифры ваши говорят о том же о чем говорь я. Расход горючего у дирижбля меньше чем у самолёта. Хотя вообще-то это ясно из законов природы.
Если вы прибором будете мерить кое-как, он вам кое-что и покажет...  
+
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

andry_p>> andry_p>> Я предложил для того, чтобы не стравливать газ во время разгрузки грузить дирижабль балластом, например закачивать воду в балластную цистерну
В.М.> В.М.>> Жутких не жутикх а как раз цистерна и выходит. Поинтерсуйтесь массой ее емкости нетто. Даже 15-20т возить за просто так?
andry_p>> И я про это ;) Вы мои посты читали?
В.М.> См. выделенное - сама цистерна будет весить изрядно.

См. мой предидущий пост.

andry_p>> Конечно, будут остатки воды, когда опять зальем топливо. Но если двигатель - дизель, то ему, говорят, немного воды не повредит ;).
В.М.> Угу, дистиллированной :) 50 т.

Немного!!! Остатки на стеках баков!

andry_p>> А на месте погрузки/разгрузки цистерну никуда возить не надо, пусть проваливается ;). Далеко все равно не провалится :)
В.М.> Эээ, она же под дирижабль подвешена по вашему - нет?

Всетаки не разобрались. :(
Цистерн - две.
Одна - в дирижабле, другая - на аэродроме.
Та, что на аэродроме - путь попробует провалиться ;).

И вообще, при разгрузке баки для горючего уже пусты, можно одновременно с разгрузкой потихоньку заправлять ;), безо всякой воды.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
foogoo>> Плотность жидкого кислорода = 1.141 g/cm³...
Вуду> - А не 0.071 g/cm³?

Это - ВОДОРОД :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 12 13 14 15 16 63

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru