Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

Wyvern-2> Есть случай сбития дирижабля С-200.

О, да, это большое достижение!

Wyvern-2> Даже сегодня - может быть...
Wyvern-2> А сколько мировых рекордов в авиации установленно при таких метеоусловиях?

Ты ничего не путаешь? Разговор был не про рекорды, а про то, чтобы было выгодно возить. Рейсовые штучки, так сказать.

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. 20 декабря 2006
Wyvern-2> /Lenta.ru/
Wyvern-2> Истребитель F-35 успешно завершил первый тестовый полет, сообщается в пресс-релизе корпорации Lockheed Martin в субботу.
Wyvern-2> Полет истребителя продолжался 35 минут вместо запланированного часа. Напомним, что ранее, 11 декабря, первый полет F-35 был отложен из-за плохой погоды. Туман и ветер не позволили завершить этап наземных испытаний.


Гы-гы — дирижопели в первый полёт вообще при таких условий из ангара не выводились. А так — молодец, бодро сменил тему.

Wyvern-2>>> Итак:
Wyvern-2> Wyvern-2>> Аэропорт открыт?
Mishka>> В большинстве случаев — таки да.
Wyvern-2> Даже сегодня - может быть...
Wyvern-2> А сколько мировых рекордов в авиации установленно при таких метеоусловиях?
Wyvern-2> Ник

Да, кстати, а причём тут аэропорт к полёту? В дождь, грозу, облачность, туман и порывы ветра (и при постоянном ветре) более 75 км/ч — современный самолёт летит любой. Какие проблемы?

foogoo>> "Энциклопедия Долгопрудного"
foogoo>> Эту ссылку уже давали тут не раз, но все же настоятельно прошу Данила почитать.
Wyvern-2> Да НИЧЕГО там НЕТ Не прельщайтесь - там про супер-пупер Гиндебург, внешняя оболочка которого из проризиненной ткани и выкрашенная ракетным топливом (при катастрофе горел вовсе не водород -его пламя не имеет цвета ) весит больше на метр квадратный, чем оболочка бака Шатлла , а баллоны с газом были изготовленны из "золотой кожи" - выделанных кишечных пузырей телят (на Гиндебург пошло 80 000 голов) Дакроновые паруса, которые в 7ми бальный шторм ломают стальные мачты сегодня имеют массу в разы меньшую, а металлизация (+1-2гр/м²) снижает газопроницаемость на ДВА ПОРЯДКА относительно той "золотой кожи". Про видеокамеры, и уж про ЭСДУ тогда вообще никто не слышал -возле каждого мотора стоял механик.
Wyvern-2> ОДИН движок Гиндебурга весил больше, чем 4 ТвТРД, КАЖДЫЙ имеющий в ДВА раза большую мощность, чем вся СУ Гиндебурга, при меньшем расходе топлива - тогдашние дизеля к 0,18кг/л.с./час близко еще не подошли.
Wyvern-2> Очень мало понимания, ЧТО ТАКОЕ дирижопель. Это НЕ САМОЛЕТ, и НЕ МОРСКОЕ СУДНО.
Wyvern-2> Это совершенно другой вид транспорта. Спроса на него таки нет - потому как никто не представляет себе перевозку атомного реактора с завода на площадку минуя крюк в 10000км по океану и полтора года наземной перевозки.
Wyvern-2> Никто не представляет транспортную систему на которой можно ездить из Москвы в Пекин как на трамвае, с комфортом океанского лайнера по цене ЖД билета ...
Wyvern-2> Ник

Да. Ник — сделать пузырь, который легко проткнуть иголкой — не проблема. Проблема потом обеспечить его неповерждаемость и прицепить к нему много груза, чтобы он лопнул и не сложился.

Данил> P.S. А вообще, как уже правильно заметили, спор о водном балласте лишен смысла - балласт должен быть воздушным. Просто все эти вздохи о неподъемных баках демонстрирует уровень аргументации отдельных товарищей.

Блин, ведь объяснил же уже, чем воздушные оказались(их пробовали на практике) плохи - медленно и очень инертно. Крайне неудобно с точки зрения управления пепелацем у земли.

Wyvern-2> Флекси-танки -это мягкие контейнеры под жидкость емкостью до 23 тонн, предназначаемые для перевозки не опасных веществ. Проще говоря это очень прочный мешок, который в сложенном состоянии и в самой большой модификации весит менее пятидесяти килограмм , не занимая при этом много места.
Wyvern-2> (Удельная масса флекси-танков - 2кг на тонну)

Ник, ты что - не дочитал страничку до конца и картинок не посмотрел? Эти мешки кладутся внутрь силовой жесткой оболочки, например типового контейнера. Упомянутый тобою штабель - ее анлог, снизу-то подкладка - жесткая и наверняка сбоку рама поддерживающая.

Что касается изменения плавучести при погрузке разгрузке-"все уже украдено до нас" (С) Гайдай...
Крюки с контролем нагрузки. Такие на кранах используют для безопасности.
Алгоритм прост.
При разгрузке: опускаем груз на Землю, после касания начинаем набирать балласт. Когда нагрузка на крюке достигает заданной (не обязательно нулевой) величины-крюки расцепляются.
При погрузке: зацепляем груз, начинаем травить балласт, после того как нагрузка достигает заданной+гистерезис груз сам отрывается от поверхности и включаются лебедки. Если нагрузка превышает заданную подается сигнал тревоги, останавливается сброс балласта.

Противники дирижаблестроения пишут с таким энтузиазмом, что возникает впечатление, что им дирижабли на плечо нагадили аки вороны
Господа! Будут дирижабли, будут! и даже (с маленькой вероятностью, но далеко не равной нулю) возьмут на себя большую часть сегмента грузовых перевозок, отняв их у ЖД, автотранспорта и самолетов.
Это сложная техническая задача - согласен. Но вполне решаемая. ЕЕ результат - более дешевый и более безопасный вид транспорта.

Ник

Никогда!

Wyvern-2> Господа! Будут дирижабли, будут! и даже (с маленькой вероятностью, но далеко не равной нулю) возьмут на себя большую часть сегмента грузовых перевозок, отняв их у ЖД, автотранспорта и самолетов.
А ищо оне будут хлеб растить, смотреть за детяме и на дудке играть!

Wyvern-2> Это сложная техническая задача - согласен.
Эта задача технически примитивна, сегодня не 1910-й год.

На самом деле, можно прикинуть, какого размер должен быть дирижопель, чтобы для него ветер до 100 км/ч не играл существенной роли. Скажем, скорость полета пусть будет 330 км/ч, т.е. 90 м/с. Скоростной напор - 1000 кг на м2. Допустим, CX - 0.1, т.е. на метр сечения нужна сила в 100 кгс.

Метр сечения создает подьемную силу в 1 кг/м длины. ДОпустим, мотоустановка имеет массу в 5% от массы дирижабля. Турбовальный движок имеет мощность в 1000 КВт при массе в 400 кг. Нам нужна мощность в 1000 Н * 100 м/с, т.е. 100 КВт. Т.е. такой движок 'потянет' 10 м² сечения дирижабля. Длина при этом получается (при массе движка 5% от общей) 400*20/10 = 800 метров. Ну, ближе к 1000, учитывая что дирижопель не цилиндр. Такой длины дирижабль, при массе мотоустановки 5% от общей массы и ее удельной мощности 2.5 КВт/кг, будет иметь крейсерскую скорость в 300 км/ч - не сильно меньше самолета.

И это я взял плохой движок еще. Если взять допустим Д-18Т, то он имеет массу в 4 тонны при тяге 25 тонн. При скоростном напоре 100 кгс/м2, один Д-18Т обеспечит тягой 250 м² сечения дирижабля. При этом потребная длина будет 4000*20/250 = 320 метров - ну, 400. 400 метров длины - это порядка 100 м сечения, или же 7850 м² сечения. Т.е. для обеспечения такого дирижабля тягой надо иметь порядка 30 Д-18Т. Если мы согласны на 10% массы идущей на двигатели, то длина 200 метров, сечение 2000 м², и двигателей надо уже только 8 штук. При этом грузоподьемность дирижабля (принимая ее за 40% от массы) будет 130 тонн.

Если мы согласны на скорость в 200 км/ч, то для той же оболочки будет достаточно уже 3 двигателей, и ПН подрастет до 150 тонн если считать только снятие двигателей, и до 200 - если считать и облегчение ферм оболочки. При этом движки скушают порядка 9 тонн топлива в час.

hcube> CX - 0.1, т.е.

Сх МЯГКОГО дирижопля с удлиненнием в 3,7 (!) будет 0,09 Жесткого с тем же удлиненнием - 0,074. Для жесткого (не монокока!) с удлинением в 5,75(считается близким к идеальному) Сх примерно 0,05 и менее.

А так вывод правильный - главная болезнь дирижаблей - ГИГАНТИЗМ. Маленькие дирижабли невыгодны, опасны(относительно) и являются аналогами для больших.
Настоящий дирижабль - от миллиона кубов

Ник

hcube> На самом деле....
hcube> Турбовальный движок имеет мощность в 1000 КВт при массе в 400 кг.

Турбовальный двигатель ТВ7-117В, ТВ7-117ВК
Мощность, л.с.:
чрезвычайный режим 2800 - 3500
взлетный режим 2500
крейсерский режим 1650
Удельный расход, г / л.с.час.:
взлетный режим 208
Ресурс, час:
назначенный
6000*
межремонтный 1500
Габаритные размеры, мм:
длина 1780
высота 727
ширина 635
Масса, кг 380

ТвТРД Д-27
Взлетный режим
Мощность, э.л.с. 14000
Расход топлива, кг/э.л.с.-ч 0.170
Максимальный крейсерский режим
Мощность, э.л.с. 6750
Расход топлива, кг/э.л.с.-год 0.130(в ДВА С ПОЛОВИНОЙ раза лучше, чем у дизелей Гиндебурга!)
Параметры винтовентилятора
КПД винтовентилятора, больше 0.9
Диаметр винтовентилятора, м 4.5
Сухая масса двигателя (без винтовентилятора), кг 1650

Винтомоторная группа ближе к вертолетной

Ник

Wyvern-2> ТвТРД Д-27
Wyvern-2> Взлетный режим
Wyvern-2> Мощность, э.л.с. 14000
Wyvern-2> Расход топлива, кг/э.л.с.-ч 0.170
Wyvern-2> Максимальный крейсерский режим
Wyvern-2> Мощность, э.л.с. 6750
Wyvern-2> Расход топлива, кг/э.л.с.-год 0.130(в ДВА С ПОЛОВИНОЙ раза лучше, чем у дизелей Гиндебурга!)
Wyvern-2> Параметры винтовентилятора
Wyvern-2> КПД винтовентилятора, больше 0.9
Wyvern-2> Диаметр винтовентилятора, м 4.5
Wyvern-2> Сухая масса двигателя (без винтовентилятора), кг 1650
Wyvern-2> Винтомоторная группа ближе к вертолетной
- Ник, а картинка этого винтовентилятора, диаметром 4.5 метра, есть? Лопастей в ём - сколько?

Wyvern-2> Противники дирижаблестроения пишут с таким энтузиазмом, что возникает впечатление, что им дирижабли на плечо нагадили аки вороны

Нет просто не замечание уже давно очевидных и описанных технических фактов, подтвержденных практикой - раздражает

Wyvern-2> Господа! Будут дирижабли, будут!

Будут конечно, они и так есть.


Wyvern-2>и даже (с маленькой вероятностью, но далеко не равной нулю) возьмут на себя большую часть сегмента грузовых перевозок, отняв их у ЖД, автотранспорта и самолетов.

А вот это - вряд ли. Им это не удавалось послдение 60-70 лет и не видно никаких тенденций, чтобы удалось впредь. Конструктивно-компоновочных решений что-то "сторонники" никаких новых, относительно того, что делали реальные дирижаблестроители, не высказывают. А разница в новых конструкционных материалах большой роли в изживании принципиальных проблем дирижаблей погоды не делает - они по прежнему остаются громоздкими, медленными, сильно подверженными влиянию метеоусловий и плохо (относительно самолетов) управляемыми.


Даже если кто-то изобретет заполнитель дирижабля с плотностью 0 - ничего не случится потоу как разница между 0, 2, 4 и 29- не столь уж разительна. Принципиально изменило бы дело наличие заполнителя с большой отрицательной плотностью - но "это фантастика" (с). Ведь только радикальное (в разы) уменьшение габаритов "пузыря" даст эффект, что собственно на ПЛ и используется, но там внешняя среда куда плотнее, на удачу

Wyvern-2> Это сложная техническая задача - согласен. Но вполне решаемая.

Хочу увидеть решение на практике. Уж так мои инженерные мозги устроены. Пока что я знаю достоверно, что люди обладавшие и техническим талантом и ресурсами и, главное, значительным опытом в создании дирижаблей большего что имеется на сей день не добились. А имеются по сути машинки с ЛТХ не сильно отличными от знаменитых Цеппелинов, несмотря на все конструктивные и технологические ухищрения. Советую таки книжки почитать, а еще лучше- позаниматься например патнетным поиском в части дирижаблестроения. Мне вот в студенчестве - пришлось как-то раз, дедали мы заказ одного "профессора-энтузиаста". Многое станет яснее.

Если такой способ доказательства (практикой инженерного поиска) вам не понятне, то я уже ничего не могу поделать, это уже либо просто непонимание сути инжерной работы, либо слепая вера, основанная на безграмотности. Впрочем одно от другого - недалеко.


Wyvern-2>ЕЕ результат - более дешевый и более безопасный вид транспорта.

Это уж совсем голословщина достойная разве что журнала "Техника-Молодежи"

Наверное как у С-130

Это движок с АН-70. Ну, да, видимо оно. Причем брать надо взлетный режим - в смысле нагрузки он ближе к крейсерскому режиму на дирижабле.

hcube>> CX - 0.1, т.е.
Wyvern-2> Сх МЯГКОГО дирижопля с удлиненнием в 3,7 (!) будет 0,09 Жесткого с тем же удлиненнием - 0,074. Для жесткого (не монокока!) с удлинением в 5,75(считается близким к идеальному) Сх примерно 0,05 и менее.

Угу, только кроме Сх в формулке лобового сопротивлния еще и S имеецца. Равно как кроме Cz в боковой силе она же самя, треклятая площадь..

Wyvern-2> А так вывод правильный - главная болезнь дирижаблей - ГИГАНТИЗМ.

Ну вот, почти все же сам понимаешь

Wyvern-2> Настоящий дирижабль - от миллиона кубов

Т.е. с характерной площадью (уже неважно чего, миделя или боковой) от сотни кв. м

В.М.> ....делает - они по прежнему остаются громоздкими, медленными, сильно подверженными влиянию метеоусловий и плохо (относительно самолетов) управляемыми.

не понял..это ты про супертанкеры?

Wyvern-2>>ЕЕ результат - более дешевый и более безопасный вид транспорта.
В.М.> Это уж совсем голословщина достойная разве что журнала "Техника-Молодежи"

Считаю себя молодым (еще ) и технику люблю

Ты несомненно прав Всё так как ты написал и обстоит...но время рассудит

Ник

Wyvern-2>> Господа! Будут дирижабли, будут! и даже (с маленькой вероятностью, но далеко не равной нулю) возьмут на себя большую часть сегмента грузовых перевозок, отняв их у ЖД, автотранспорта и самолетов.
pokos> А ищо оне будут хлеб растить, смотреть за детяме и на дудке играть!

Угу и мне кофе варить


Wyvern-2>> Это сложная техническая задача - согласен.
pokos> Эта задача технически примитивна, сегодня не 1910-й год.

Вот не верят люди, что задача именно решена и решение вот такое какое есть. И при том наборе переменных какие в решение можно засунуть - получается все "то же самое".

Сотню мало. Надо 1000, скорее несколько тысяч. Вообще, чем больше тем лучше, на самом деле . Но как характерный размер - 250 метров длины и 50 метров высоты оболочки (т.е. подьемная сила - в районе 300 тонн), движки - пара Д-18 или тех же Д-27. Кстати с парой Д-27 получается симпатичная машинка - этакий Цепелин-2.

Вуду> - Ник, а картинка этого винтовентилятора, диаметром 4.5 метра, есть? Лопастей в ём - сколько?


Но у дирижаблей винтомоторная группа должна быть вертолетоподобной, вероятней всего - соосной. И винты должны быть в корме, и желательно соосно с корпусом, а не в разнесенных гондолах вдоль бортов, что сильно ухудшает аэродинамику и снижает эффективность движков.

Ник

Зато пара мотогондол дает возможность управления по 4 координатам из 6, а хвостовой двигатель - только по двум.

И поворотными.

хвостовой двигатель - только по двум.

 

Если сделать их полноповоротными то есть еще возможность дифферентом управлять в динамике.

В.М.>> ....делает - они по прежнему остаются громоздкими, медленными, сильно подверженными влиянию метеоусловий и плохо (относительно самолетов) управляемыми.
Wyvern-2> не понял..это ты про супертанкеры?

Угу. Про них тоже, про их "безопасность", в частности, и это при 2Д режиме, без нужды маневра по высоте. Просто их терпят лишь потому, что альтернативы часто нету (не проложишь везде трубу-то) а у дирижаблей альтернатива - есть и она их сожрала успешно, оставив им мелкую нишку для жизни..

Wyvern-2> Wyvern-2>>ЕЕ результат - более дешевый и более безопасный вид транспорта.
В.М.>> Это уж совсем голословщина достойная разве что журнала "Техника-Молодежи"
Wyvern-2> Считаю себя молодым (еще ) и технику люблю

ТОлько ТМ правильнее было бы назвать Околофанстастику-Молодежи

Wyvern-2> Ты несомненно прав Всё так как ты написал и обстоит...но время рассудит

Дык, оно и рассудило Три поколения людей сменилось за это время...