Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

перечитайте предыдущие страницы. Повторять надоело.

Сколько будет весить кабина на 50 тонн, не скажете наконец?!

H.K.> Сколько будет весить кабина на 50 тонн, не скажете наконец?!
Так вот и займитесь расчётом — вы же утверждаете, что 35 тонн хватит. Вам и доказывать. Для Боинга расчёты выполнены — выставляйте расчёты для дирижопля.

На 50 тонн ПН? Чистая кабина или с погрузочно-разгрузочным оборудованием? Если первое - то порядка 10 тонн если НЕ экономить массу и 5 тонн если экономить. Она же никакие нагрузки не несет, и пристыкована к каркасу дирижабля. Вот с оборудованием... ну, 50 тонн - это 3 контейнера. Учитывая что длина дирижабля - 200 метров, ширина - 50, контейнеры (12х2.5 м) следует расположить последовательно и каждый снабдить лебедкой на 200м тросов. Эта машинерия еще тонн на 10 потянет. Еще всякие двери-кресла-койки-камбуз - 5 тонн. Итого 20-25 тонн. ИМХО, конечно. Возможно, существенно легче.

>Она же никакие нагрузки не несет, и пристыкована к каркасу дирижабля.
- а вес груза не нагрузка? :? Да и каркас усиливать для крепления концентрированной массы надыть.
Хм, ежели на 3 контейнера, по 3 тонны оборудования на каждый - моа быть. Хотя при таком раскладе выгоднее укрепленный пол сделать, дабы оставить 1 погрузочный комплект.
(почему-то думал, что речь идет о стандартных 20-футовых контейнерах, а не больших 40-футовых. )

Нужны ли дирижабли?
Да, нужны. Этот вывод неоспорим. Доказывать обратное непродуктивно.

Единственное, о чём можно говорить – только о конструкторском решении и экономике.

Экономика. Сегодняшняя.
Доставка тонны груза в Билибино (Чукотка) сегодня из ЦРС (подмосковные аэропорты)
200-220 тыс/руб тонна (Таких населённых пунктов можно найти на Чукотке ещё несколько)
Объём – 180-240 тонн/месяц (с учётом других населённых пунктов 900-1200 тонн\месяц)
Выручка валовая (min) авиаперевозчика 200000х180=3600000 (~$ 137000).
Чистая прибыль с такого рейса ориентировочно $20000
Самолёт Ан-12 при загрузке 12 тонн.
При скорости 120км/час дирижабль покроет расстояние (69-я широта)10000км за 85 часов или 3,5 суток.
С учётом погрузки-разгрузки, обслуживания, непредвиденных обстоятельств отведём на рейс– 5 суток.
Груз должен доставляться через равные промежутки времени по 20 тонн.
Такой промежуток – 3-е суток исходя из времени доставки и грузоподъёмности.

Маршрут движения Дирижабля должен быть постоянным - с запада на восток, с использованием приполярных стабильных воздушных потоков.

Тогда транспортная схема будет выглядеть следующим образом.
ЦРС – центральные районы страны; ЦР – центральные районы
Загрузка в ЦРС, разгрузка в Билибино, загрузка в Билибино (товар найдётся для Канады, или Европы, или для ЦР России), разгрузка в Канаде, загрузка в Канаде, разгрузка в Европе, загрузка в Европе, разгрузка в ЦР России – загрузка и т.д. по кругу.

Полёт дирижабля в приполярных воздушных потоках потребление топлива будет минимально и никакого встречного ветрового сопротивления.

Топливо - водород из оболочки.
Вариант 1
Потреблённый водород восполняется гелием, который необходимо возить с собой. Естественно, Водород и гелий не должны смешиваться. Для этого отсеки должны иметь, к примеру, мембранную перегородку или другую, перемещающуюся внутри и позволяющую заполнять отсеки оболочки либо полностью (наполовину, на четверть) водородом или гелием.
Пополнение оболочки водородом производится в местах погрузки-разгрузки с одновременной закачкой гелия из оболочки дирижабля в баллоны (необходимо соответствующее оборудование для производства водорода и закачки гелия из оболочки в баллоны).
Вариант 2
Отсеки, из которых водород расходуется для двигателей, вакуумирутся без потери объёма.
Однако, это сложно. Хотя, если появится соответствующий конструкционный материал легче воздуха, вполне реально.

Транспортная схема с использованием дирижаблей, способных нести полезную нагрузку 20-30 тонн и направлением движения с запада на восток вокруг земного шара в приполярных воздушных потоках, могла бы выглядеть так.

Один градус долготы по 69 широте равен примерно 80 км. 360 х 80 =28800 км.
Для Билибино 20 тонн груза должны поступать регулярно 1 раз в 3-е суток,
Старт каждого дирижабля из ЦРС через 3-е суток.
На 28000 км их понадобится 4-ре.
За год объём перевозок 2400 тонн для Билибино. Или 24 000 000 тн/км всего.
На один дирижабль 600 тонн или 6 000 000 тн/км.
Максимальный объём перевозок одним дирижаблем в идеале может быть 20 х 28000х36=20 160 000тн/км. Это недостижимо. Реально можно иметь 16 500 000 – 17 000 000 тн/км год.

Если подсчёты неверны – поправьте.

Таким образом. При перевозке 12 тонн самолётом Ан-12 по маршруту ЦРС-Билибино перевозчик имеет ориентировочно $20000 чистого дохода.
Пусть такие же тарифы будут применяться для перевозок дирижаблем и с перевозки тоже будет такой же доход.
20000/12 = 1670 долларов тонна – доход. 20 тонн 33000 долларов.
При условии, что дирижабль будет совершать челночные рейсы из ЦРС в Билибино и обратно всего за год 36 полётов х 33000 = 1 200 000.
При условии, что постройка дирижабля с грузоподъёмностью в 20-30 тонн будет сравнима со стоимостью Боинга (а это как посмотреть) и амортизационные расходы не заложены в затраты, окупаемость 20-25 лет.
Это если так.
А если дирижабль пустить по круговому маршруту – окупаемость 5-6 лет.

Конечно, все эти выкладки приближённы. Но они близки к реальности.

Технологии разгрузки, погрузки, обслуживания на сегодняшний день не представляют сложностей. Вполне решаемые вопросы и по вполне приемлемым ценам.
Поэтому я за дирижабли.

hcube> На 50 тонн ПН? Чистая кабина или с погрузочно-разгрузочным оборудованием? Если первое - то порядка 10 тонн если НЕ экономить массу и 5 тонн если экономить. Она же никакие нагрузки не несет, и пристыкована к каркасу дирижабля.

Угу а эти 50т, в контейнерах на чьем полу лежат? Или подвешены? Ну тогда вы просто в другом месте массу наберете..

dimir> Нужны ли дирижабли?
dimir> Да, нужны. Этот вывод неоспорим. Доказывать обратное непродуктивно.

Наивный вопрос можно? А почему их тогда нету? rolleyes:

dimir> Единственное, о чём можно говорить – только о конструкторском решении и экономике.
dimir> Экономика. Сегодняшняя.
dimir> Доставка тонны груза в Билибино (Чукотка) сегодня из ЦРС (подмосковные аэропорты)
dimir> 200-220 тыс/руб тонна (Таких населённых пунктов можно найти на Чукотке ещё несколько)

И много из Москвы на Чукотку грузов возят? Может из Владивостока будет ближе, нет?


dimir> Поэтому я за дирижабли.

Угу, примем решение голосованием партячейки

dimir>> Нужны ли дирижабли?
dimir>> Да, нужны. Этот вывод неоспорим. Доказывать обратное непродуктивно.
В.М.> Наивный вопрос можно? А почему их тогда нету? rolleyes:
dimir>> Единственное, о чём можно говорить – только о конструкторском решении и экономике.
dimir>> Экономика. Сегодняшняя.
dimir>> Доставка тонны груза в Билибино (Чукотка) сегодня из ЦРС (подмосковные аэропорты)
dimir>> 200-220 тыс/руб тонна (Таких населённых пунктов можно найти на Чукотке ещё несколько)
В.М.> И много из Москвы на Чукотку грузов возят? Может из Владивостока будет ближе, нет?

Всё диктует экономика.
Если перевозка из Владивостока стоит дешевле, правда не на много, то перевозимый груз приобретается во Владике дороже.
Фактически получается следующее.

Пусть, пример гипотетический.
1 кг. сл. масла в Москве приобретается за 100 рублей + транспорт 200= себестоимость в Билибино 300 руб/кг

1 кг. сл. масла во Владике приобретается за 150 рублей + транспорт 140 = себестоимость в Билибино 290 руб/кг

Поэтому разница небольшая. И при других сопоставимых обстоятельствах (наличие представителей, места хранения, ассортимент, наличие самого авиатранспорта <нет Ан-12, а это САМЫЙ экономически выгодный вариант> и др.) возить из ЦРС и Дальнего Востока - всё равно.
Себестоимость привезённого товара не будет сильно отличаться.

Что-то даже из закупленного на Дальнем Востоке обойдётся дороже, что-то дешевле.

В.М.> И много из Москвы на Чукотку грузов возят? Может из Владивостока будет ближе, нет?

Я же выше отметил. В Билибино ежемесячно 180-220 тонн авиатранспортом. Учитывая другие нас.пункты, полагаю 1200-1500 тонн.

В.М.> Наивный вопрос можно? А почему их тогда нету? rolleyes:

Нет их потому, что никто
1. Не считал экономику
2. Никто не рассматривал перевозку именно только в одном направлении
3. Дирижабли себя дискредитировали в прошлом. И это самое главное. Сложился стереотип.

Моё мнение. Дирижабли в будущем должны иметь жёсткую несущую оболочку, где всё и размещается.

Но они появятся, когда будет разработан конструктоционный материал с достаточными прочностными характеристиками легче воздуха.

Таким материалом мог бы быть пенокевлар или что-либо такое с пузырьками, наполненными гелием или же с пузырьками вакуума.

Так как толщина оболочки при таком раскладе большого значения иметь не будет (исходя из размера самого дирижабля она может быть и 10 метров толщиной) то за счёт этого можно обеспечить прочностные характеристики.

Если же в качестве подъёмной силы использовать объём с небольшим вакуумом (выкачивая воздух, заполнять освободившийся объём водородом, но не полностью а с давлением минус 0,05-0,1 атмосферы), то не понадобится и мощных скрепляющих оболочку элементов.
Наружнее атмосферное давление само будет сжимать эту оболочку и обеспечивать её жёсткость.

dimir>>> Нужны ли дирижабли?
dimir> dimir>> Да, нужны. Этот вывод неоспорим. Доказывать обратное непродуктивно.
В.М.>> Наивный вопрос можно? А почему их тогда нету? rolleyes:
В.М.>> И много из Москвы на Чукотку грузов возят? Может из Владивостока будет ближе, нет?
dimir> Всё диктует экономика.

Ну так что же она уже 70 лет не "надиктует" и дирижабли не появляются массово?


dimir> Если перевозка из Владивостока стоит дешевле, правда не на много, то перевозимый груз приобретается во Владике дороже.

Да с чего он дороже-то? Привезенный из Китая, Кореи, Японии. Или перевозка сначала в Москву а потом на Чукотку чудесным образом его удешевляет?

dimir> Фактически получается следующее.
dimir> Пусть, пример гипотетический.
dimir> 1 кг. сл. масла в Москве приобретается за 100 рублей + транспорт 200= себестоимость в Билибино 300 руб/кг

Да нафиг его в Москве-то покупать? Прямо из Новой Зеландии и привозить.

dimir> 1 кг. сл. масла во Владике приобретается за 150 рублей + транспорт 140 = себестоимость в Билибино 290 руб/кг


Даже допустив что масло таки дороже во Владивостоке, с чего вы взяли, что транспорт из Владика будет всего на 60 рублей дешевле? На дистанцию-то посмотрите, линейкой что ли на карте померяйте.

dimir> Поэтому разница небольшая. И при других сопоставимых обстоятельствах (наличие представителей, места хранения, ассортимент, наличие самого авиатранспорта <нет Ан-12, а это САМЫЙ экономически выгодный вариант> и др.) возить из ЦРС и Дальнего Востока - всё равно.

Это если так подобрать цифирьки, вернее высосаать их из пальца

В.М.>> И много из Москвы на Чукотку грузов возят? Может из Владивостока будет ближе, нет?
dimir> Я же выше отметил. В Билибино ежемесячно 180-200 тонн авиатранспортом. Учитывая другие нас.пункты, полагаю 1200-1500 тонн.

Итого, 20-30 рейсов Ил-76.. Один борт в день. Или один Ан-124 в два дня... Да одни только НИОКР на ваш дирижабль оплатят керосин на 10 лет вперед.

Даже допустив что масло таки дороже во Владивостоке, с чего вы взяли, что транспорт из Владика будет всего на 60 рублей дешевле? На дистанцию-то посмотрите, линейкой что ли на карте померяйте.

Расстояние ещё не всё.

В стоимость входит
а) топливо во Владивостоке оно примерно в 2 раза дороже чем в Москве.
б) взлёт-посадка тоже самое
в) стоянка в аэропорту

Всё на Дальнем Востоке дороже.
Я ничего из пальца не высасывал, а оперирую реальными ценами.
Я сам плачу эти деньги и сам потребляю услуги по авмаперевозкам.

Итого, 20-30 рейсов Ил-76.. Один борт в день. Или один Ан-124 в два дня... Да одни только НИОКР на ваш дирижабль оплатят керосин на 10 лет вперед.

 

Дорога ложка к обеду. Всё диктуется потребностью.
Один борт с 50 тоннами каждый день не нужно.

Надо 20 тонн раз в три дня.

Что возят. Свежие фрукты, овощи, молочные продукты, мясо и рыбопродукты, кулинарию и подобные вещи, т.е. всё то, что имеет ограниченные сроки хранения и реализации.
Привези это на ИЛ-76, а тем более АН-124, потреблено не будет. Всё испортится, сгниёт, истекут сроки реализации и хранения, на выброс.

Кроме этого в Билибино отсутствует ВПП для приёма таких самолётов.
Есть в Певеке - 300км по прямой и 380 по кривой. Это зимой.
Летом - около 700км.
Практически бездорожье. Поэтому груз, доставленный в Певек можно ждать месяцами.
Если опять же авиа - 100руб/кг и такой товар становится неконкурентноспособен.

В.М.> В.М.>> Наивный вопрос можно? А почему их тогда нету? rolleyes:
...
В.М.> Да нафиг его в Москве-то покупать? Прямо из Новой Зеландии и привозить.
Наивный вопрос иожно? А почему-же сейчас прям из Новой Зеландии не привозят?

В.М.> Итого, 20-30 рейсов Ил-76.. Один борт в день. Или один Ан-124 в два дня... Да одни только НИОКР на ваш дирижабль оплатят керосин на 10 лет вперед.
Наверное, с учетом того что затраты не только на НИОКР но и на производство и на инфраструктуру (включая аэропорты) АН-124 УЖЕ произведены он выгоднее, т.к. осталась только плата за керосин. А вот если посчитать совокупные затраты - НИОКР, производство и эксплуатация - тогда как?

В.М.>> В.М.>> Наивный вопрос можно? А почему их тогда нету? rolleyes:
hsm> ...
В.М.>> Да нафиг его в Москве-то покупать? Прямо из Новой Зеландии и привозить.
hsm> Наивный вопрос иожно? А почему-же сейчас прям из Новой Зеландии не привозят?
В.М.>> Итого, 20-30 рейсов Ил-76.. Один борт в день. Или один Ан-124 в два дня... Да одни только НИОКР на ваш дирижабль оплатят керосин на 10 лет вперед.
hsm> Наверное, с учетом того что затраты не только на НИОКР но и на производство и на инфраструктуру (включая аэропорты) АН-124 УЖЕ произведены он выгоднее, т.к. осталась только плата за керосин. А вот если посчитать совокупные затраты - НИОКР, производство и эксплуатация - тогда как?

Выше почитай. Не нужен АН-124. Не нужен Ил-76. Слишком много за раз.
Ил-76 даже в Певеке не используют, хотя полоса позволяет их приём. Но с экономической точки зрения выгоднее использовать Ан-12.
Я сам всё это просчитывал, сам возил.
Ил-76 дороже. Особенно на грузах с малым удельным весом на объём.
Я сейчас уже не помню объём грузовых отсеков Ан-12 и Ил-76, но у 4-х Ан-12 (48тн) и у одного Ил-76 (50 тонн) объем почти в 2 раза больше.

И всё надо считать исходя из реальностей нашей чукотской действительности. Да и не только чукотской. Есть Черский, есть Чокурдах в Якутии. Есть ещё множество мест примерно с такими же как и в Билибино условиями доставки грузов.
Вот здесь то и нужны дирижабли.
И никакой инфраструктуры для приёма самолётов класса Ил-76, а тем более Ан-124 нет и не предвидится.
Максимум Ан-12, Ан-24. Ан-72(74)
Но сразу скажу, что Ан-72(74) и ан-24 по затратности дороже Ан-12 в 1,5-2,5 раза соответственно. Поэтому для перевозки груза эти самолёты на Севере (у нас в частности) используются лишь в случае крайней необходимости.

dimir> Даже допустив что масло таки дороже во Владивостоке, с чего вы взяли, что транспорт из Владика будет всего на 60 рублей дешевле? На дистанцию-то посмотрите, линейкой что ли на карте померяйте.
dimir> Расстояние ещё не всё.
dimir> В стоимость входит
dimir> а) топливо во Владивостоке оно примерно в 2 раза дороже чем в Москве.

Даже допустим такое... Хотя лучше уточнить тарифы-то.

dimir> б) взлёт-посадка тоже самое

А это с какого фига?

dimir> в) стоянка в аэропорту

Аналогично. С чего вы взяли что стоянка во Владике или Хабаровске дороже чем в Домодедово или Шереметьево?

dimir> Всё на Дальнем Востоке дороже.
dimir> Я ничего из пальца не высасывал, а оперирую реальными ценами.

Источник не приведете?

А то вот иду я на Страница не найдена и или Нефтепродукты на NGE.RU - цены на нефть, газ, бензин, моторные масла, мазут, битум, дизельное топливо, ГСМ и др. Покупка/продажа нефтепродуктов, экспорт, цены. Нефть и природный газ. Нефтяные компании и НПЗ вижу картинку совсем не такую как вы рисуете. Цены по всей стране приблизительно одинаковы, от 15 до 17 тыс рублей за тонну.


dimir> Я сам плачу эти деньги и сам потребляю услуги по авмаперевозкам.

Странно вы оперируете, у вас дополнительное плечо в добрые 8тыс км как по мановению волшебной палочки все "окупает".

dimir> Дорога ложка к обеду. Всё диктуется потребностью.
dimir> Один борт с 50 тоннами каждый день не нужно.
dimir> Надо 20 тонн раз в три дня.

Еще проще. Обходимся старым "дедушкой" Ан-12.

dimir> Что возят. Свежие фрукты, овощи, молочные продукты, мясо и рыбопродукты, кулинарию и подобные вещи, т.е. всё то, что имеет ограниченные сроки хранения и реализации.

И вы это предлагает везти несколько суток из Москвы на дирижабле со скоростью почтового поезда? Вместо того, что за несколько часов из Приморья? Где логика-то?

dimir>> Дорога ложка к обеду. Всё диктуется потребностью.
dimir>> Один борт с 50 тоннами каждый день не нужно.
dimir>> Надо 20 тонн раз в три дня.
В.М.> Еще проще. Обходимся старым "дедушкой" Ан-12.
dimir>> Что возят. Свежие фрукты, овощи, молочные продукты, мясо и рыбопродукты, кулинарию и подобные вещи, т.е. всё то, что имеет ограниченные сроки хранения и реализации.
В.М.> И вы это предлагает везти несколько суток из Москвы на дирижабле со скоростью почтового поезда? Вместо того, что за несколько часов из Приморья? Где логика-то?

Со скоростью 120км/час.

К сведению у нас тонна авиакеросина - 36000 рублей, дизтопливо - 30000, бензин любой - 26000-27000 рублей.

Соответственно 0,5 литр водки - 300рублей
Хлеб бородинский 30 рублей, электроэнергия 6руб/квт, минута разговора с Москвой или ЦРС - 18-26руб, час в Интернете 63рубля. И так далее.

120 это и есть почтовый поезд
А бензин откуда такой дешевый? ?)
джет а1 по идее, не должен быть дороже бенза. С дизтопливом вопросов нет.

Bredonosec>> - а вес груза не нагрузка? :? Да и каркас усиливать для крепления концентрированной массы надыть.

ГЫ!

Что такое килевой коридор, знаете? Килевой коридор это ферма проходящая под брюхом грубо говоря, дирижбля и соединённая расчалками со всеми шпангоутами каркаса. Если приложить нагрузку к коридору, она будет передаваться на все конструктивные элементы корпуса. Так устроен жёсткий дирижабль. И в этом его главное преимущество перед мягким, так как там нет никаких способов, кроме внутренних катенарий, как на блимпах (и то это действует только на объёмах не более 40000), чтобы более или менеее равномерно распределить ПН по оболочке.

Возможет и другой вариант. На английском дирижбле R-100, допустим, устанавливалась осевая балка, идущая от кончика носа до кончика кормы. Она подвешгивалась на радиальных расчалках шпангоута и таким образом нагрузка приложенная на один из шпангоутов дирижабля через неё автоматически передавалась на все остальные.

На германских дирижаблях "Цеппелин", начиная с LZ-127, существовало два коридора - нижний и центральный, служивших этим целям. При этом центральный обеспечивал экипажу доступ к газовым клапанам. А на LZ-127 по уровню этого коридора отсеки делились на газовые - для водорода и топливные - для блау-газа.

Безусловно концентрированная нагрузка это плохо. Эффект КН на дирижблях пытались снизить до минимума, распределяя топливо в баках и балласт вдоль килевого коридора равномерно от носа до кормы. А двигатели, разнося по корпусу. Концентрированную нагрузку от груза распределяли применением самого коридора и исходящих от него ко всем поперечным элементам расчалок.

В данном конкретном же случае грузовую кабину, как я полагаю, нужно выполнять как развитие нижнего килевого коридора, заодно с каркасом. В этом случае нагрузка от неё будет достаточно равномерно распределяться по элементам каркаса. И рассчитывать её тоже нужно вместе с каркасом, чтобы лишнего железа не ставить куда не нужно. А каркас, простите рассчитывать - это целая теория, которую я ещё не настолько изучил, чтобы заниматься проектированием. Но прикинуть могу. И 35 тонн полагаю, с головой хватит.

В.М.>> И вы это предлагает везти несколько суток из Москвы на дирижабле со скоростью почтового поезда? Вместо того, что за несколько часов из Приморья? Где логика-то?
dimir> Со скоростью 120км/час.

Это и есть скорость поезда. Сколько вам придется плыть во воздушному окияну с грузом скоропортящихся бананов из Москвы до Чукотки?

dimir> К сведению у нас тонна авиакеросина - 36000 рублей,

Ясен пень, завозной. Авикомпании это решают проще- с заправкой на оба конца на материковом аэродроме.

А почему вообще продукт нефтепереработки? Почему не природный газ? Чай, в дирижопеле свободного обьема для него более чем достаточно.

И кроме того, дирижабль летит со скоростью в 150-200 км/ч без задержек на стрелках и сортировках, ПО ПРЯМОЙ, и непосредственно от склада, а не от ЖД станции, на которую груз еще надо довезти. Собственно, хоп в 10000 км Пекин-Москва он преодолеет за 3 дня. А Москва-Якутск - за день.

В.М>> Еще проще. Обходимся старым "дедушкой" Ан-12.

Давайте я посчитаю, ВО СКОЛЬКО РАЗ больше сожрёт А-12 чем дирижабль с аналогичной ПН и на аналогичную дальность? Или может не надо пугать форумчан?

hcube>> А почему вообще продукт нефтепереработки? Почему не природный газ? Чай, в дирижопеле свободного обьема для него более чем достаточно.

Лучше блау-газ. Плотность равна плотности воздуха. Расход такого газа не будет влиять на сплавную силу дирижабля.

В.М>>> Еще проще. Обходимся старым "дедушкой" Ан-12.
H.K.> Давайте я посчитаю, ВО СКОЛЬКО РАЗ больше сожрёт А-12 чем дирижабль с аналогичной ПН и на аналогичную дальность? Или может не надо пугать форумчан?

Нет, вы сначала посчитайет расходы на НИОКР и производство


Можете конечно посчитать и расходы горючего, однако я в вашей способности это сделать сомневаюсь. Пока что у вас банальную ферму не выходит посчитать, но цифры упорно называете. Что, так теперь инжеров учат?

Владимир Малюх>> Можете конечно посчитать и расходы горючего, однако я в вашей способности это сделать сомневаюсь. Пока что у вас банальную ферму не выходит посчитать, но цифры упорно называете. Что, так теперь инжеров учат?

Если вы называете каркас дирижабля "банальой фермой", то неизветно кого ещё плохо учат