Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

Wyvern-2> У дирижоплей есть два момента их убивающих:
Wyvern-2> 1. Их грузоподъемность растет непропорционально размерам - т.е. Гиндебург длинной 250м и диаметром 40м нес 100-150т нагрузки. А вот дирижопель 500м длинны и 80м диаметром будет нести...ну, сколько? 200т? 400? ХА! 1000-1500тонн!
Wyvern-2> НО - это же свойство говорит о том, что окупаться дирижопли будут только при ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ РАЗМЕРАХ. А это огромный инвестиционный риск.
- Это учитывая прочность оболочки с учетом не только давления внутри, но и на изгиб, и проч - от внешних воздействий? (ветер, точеченые нагрузки внутри - контейнеры с грузом те же). Вроде в грузовиках одна грузовая палуба весит несколько тонн, а если мы еще хотим распределять нагрузку на всю километровую площадь....
Не будет как с лифтом?

Wyvern-2> 2. НО - очень большите размеры резко затрудняют базирование. Элинг километровых размеров....мдяяя..а ЗНАЧИТ ДИРИЖОПЛИ НЕ ДОЛЖНЫ САДИТЬСЯ!
Wyvern-2> 3. Погрузка-разгрузка - Бог вовремя подал мысль о стандартных контейнерах :)
- Контейнеры - эт круто, но погрузка-разгрузка всё равно время, которое надо стабильно висеть над точкой без колыханий. Что при любом ветерке сложно. Кроме того, собственные грузолебедки нужны обязательно: чем еще подымать/спускать конетйнеры?

> Кто-нибудь может сказать, сколько будет весить баластная цистерна на 150000 т воды?

На сколько, простите? Если судить по РН - то 3-5% от веса воды примерно.

>> Кто-нибудь может сказать, сколько будет весить баластная цистерна на 150000 т воды?
hcube> На сколько, простите? Если судить по РН - то 3-5% от веса воды примерно.
Ого! 4000-5000 т...

Так блин, таким дирижопелем можно телебашню поднять целиком или небоскреб Тонна веса - это считай 1000 кубометров. 150 тысяч тонн - 150 миллионов кубометров, или же 0.15 кубического километра. Летающая гора. Небольшая.

>>> Кто-нибудь может сказать, сколько будет весить баластная цистерна на 150000 т воды?
hcube>> На сколько, простите? Если судить по РН - то 3-5% от веса воды примерно.
foogoo> Ого! 4000-5000 т...

ноли посчитайте
тонны с килограммами путать! здесь Вам не тут!!!

hcube> Так блин, таким дирижопелем можно телебашню поднять целиком или небоскреб Тонна веса - это считай 1000 кубометров. 150 тысяч тонн - 150 миллионов кубометров, или же 0.15 кубического километра. Летающая гора. Небольшая.
А зачем?

Впрочем, теоретически, собрать конструкцию в удобном месте, потом надуть пузырь (пузыри) и оттранспортировать в нужное место для монтажа. Правда можно обойтись колонной баластных вездеходных тракторов, вместо полноценного дирижабля с моторами...

>>>> Кто-нибудь может сказать, сколько будет весить баластная цистерна на 150000 т воды?
Cormorant> hcube>> На сколько, простите? Если судить по РН - то 3-5% от веса воды примерно.
foogoo>> Ого! 4000-5000 т...
Cormorant> ноли посчитайте
Cormorant> тонны с килограммами путать! здесь Вам не тут!!!

Дык, считаем. Один кубометр гелия грубо дает 1 кг подъемной силы у земли. На 150,000 т нужно 150,000,000 кубометра гелия. И цистерна на 150,000 тыс тонн воды, весом - 1,500*5 - 7,500 т.

Я не утверждал, что мои расчёты точны. Они очень приблизительны и я не исключаю, что источник из которого я брал данные по 747 меня обманул. Я тут право не при чём. Но большая экономичность дирижабля даже из ваших примеров Bredonosec очевидна. И оспаривать её нельзя.

Кроме того к вопросу о том, почему нет частных дирижаблей. Да попросту потому, что для частника они действительно невыгодны. Малый дирижабль менее эффективен чем большой, а покупать "Гинденбург" сами понимаете очень дорогое удовольствие. Ровно как и Боинг.

А вот при больших объёмах дирижабли очень эффективны и экономичны по части топлива. Есть существенная проблема со стоимостью газа, но она разрешима, путём применения не гелия, а гелиево-водородной смеси. Современные менее газопроницаемые оболочки и клапаны позволят снизить полётную утечку газа. Совершенные системы управления сведут выпуск газа в полёте к минимуму (на сколько мы помним в начле века газ выпускался вручную и нередко его выпускалось ошибочно больше чем нужно). Пополнять дирижабль нужно будет реже. Современные экономичные дизельные моторы сделают его экономичность по топиливу намного выше чем у дирижаблей 30-х годов. И он сможет возить грузы там где скорость не важна, а важна стоимость полёта.

Нельзя сбрасывать со счетов полёты круизных лайнеров, о которых говорил Fakir. В общем работа для дирижблей есть. В чём пробемы?

Главная проблема - психика людей. Запуганные гибелью "Гинденбурга" и истерией вокруг неё многие и многие люди до сих пор считают, что всякий дирижабль взлетит на воздух при малейшей возможности. Доказывать, что это не так придётся долго и тяжело. Многие, как CargoLifter сломают копья. Но рано или поздно дирижабли вернутся.

Тут говорилось про синтетическое топливо которое будут использовать самолёты, когда закончится нефть. Оно будет очень дорогим, друзья, и эта разница (в два раза больший расход топива, (грубо учитываю погрешности своего расчёта и заменяю 3,6 на 2)) может затмить даже расходы на чистый гелий. Тогда возможна смерть как раз самолётов.

А сколько стоит 1 кубометр гелия/гелиево-кислородной смеси?

1 кубометр гелия марки 55 (99,995% ) в розницу без учёта цены баллона стоит порядка 500 рублей, водорода - в 10 раз меньше - 50. Если в 1 кубометре будет 0,6 кубометров водорода и 0,4 - гелия то получается 1 кубометр стоит 230 рублей. Оптом будет дешевле.

Если брать технический гелий (99,8%) то 1 кубометр гелия стоит 208 рублей. Тогда 1 кубометр смеси обойдётся в 113 рублей.

Если грубо считать 100 р. за к. метр, получится надуть дирижабль на 100 т. - 10,000,000 р.

Wyvern-2>> У дирижоплей есть два момента их убивающих:
Wyvern-2>> 1. Их грузоподъемность растет непропорционально размерам - т.е. Гиндебург длинной 250м и диаметром 40м нес 100-150т нагрузки. А вот дирижопель 500м длинны и 80м диаметром будет нести...ну, сколько? 200т? 400? ХА! 1000-1500тонн!
foogoo> Это значит, что при разгрузке надо залить в дирижабль 1000-1500 т воды...
foogoo> ...либо стравить 1000000-1500000 кубометров гелия?
foogoo> Может аэтодром с самолетом лучше?

Ликбез -азы современого дирижаблестроения:
- разгрузка-погрузка НА ЛЕТУ вертолетами. Забор одного контейнера в 20т веса такой дирижопль не заметит.
- управление несущей способностью - путем хранения гелия в баллонах высокого (до 400атм) давления. Баллонов на 0,05% объема достаточно. что бы изменять объем на ±20% Привод насоса - от ГТД
- дирижопль такого размера может быть только композитный МОНОКОК.
Например, наш дирижопль длинной 500м и диаметром 80м имеет объем 2200тыс. м³
и грузоподъемность в 1200т. На конструкцию остается 1000т. Выделим на корпус 700т. Тогда на м² оболочки придеться около 11кг. Поинтересуйся - примерно такую массу имеют панели крыла обратной стреловидности С-47 Беркут расчитанный на 12g перегрузку и 300кг\м² подъемной силы.

Ник

При цене керосина 14 рублей за литр заправить Боинг только керосином обойдётся в 2800000 рублей. На 200000 литров конечно.

а с чего вы взяли, что синтетическое топливо будет дорого? Оно будет дешевле значительно раньше, чем нефть станет стоить 300 долларов за баррель

Wyvern-2> Например, наш дирижопль длинной 500м и диаметром 80м имеет объем 2200тыс. м³
Если сделать не круглый, а квадратный(в сечении), то внутре можно расположить 40000м2 зеркал-концентраторов. Если снимать с м2 по 0.5кВт на 15км высоте - это 20МВт - интересно, он сможет на этом лететь?

Wyvern-2>> Например, наш дирижопль длинной 500м и диаметром 80м имеет объем 2200тыс. м³
sergey_manakov> Если сделать не круглый, а квадратный(в сечении), то внутре можно расположить 40000м2 зеркал-концентраторов. Если снимать с м2 по 0.5кВт на 15км высоте - это 20МВт - интересно, он сможет на этом лететь?

А вот мощность растет согласно геометрии Гиндебурга везли 4х1200л.с, а в 4раза больший (вдвое длинна и диаметр) - в 4 раза большая мщность

Ник

H.K.> Я не утверждал, что мои расчёты точны. Они очень приблизительны и я не исключаю, что источник из которого я брал данные по 747 меня обманул. Я тут право не при чём. Но большая экономичность дирижабля даже из ваших примеров Bredonosec очевидна. И оспаривать её нельзя.
- Смотря что нам нужно
Если планируем трансконтинентальные перевозки и нам не нужна скорость, то морские перевозки настолько впереди по эффективности, что никакому дирижопелю и близко не подойти При этом никаких супер технологий не надо, всё уже есть и используется давно )) А окромя того, уже налажена готовая инфраструктура портов с кранами, причалами, складами, подьездными путями. И стабилизировать нет проблем: концы на тумбы причала навесил, притянул, и готово, у стенки зафиксирован ))
Лимит времени перевозки - если не ошибаюсь, для морских вроде месяц, для воздушных - точно неделя. (это время, по истечении которого можно заявлять претензии при невыдаче груза получателю)
А если же удельная стоимость (цена 1 кг) груза высока настолько, что стоимость перевозки составляет малую его часть, то фактор времени значит больше, чем удорожание на процент-другой.

Да, вы невнимательно читали: 767-300ER.
consumption=3.815/hr. At 459kts FL 390. 459kts=850kmh, 14000/850=16.47hrs, *3.815=62,835kg.
То есть, дальний лайнер МЕНЬШЕЙ грузоподьемности сработает примерно то же количество топлива.
В отношении более новых - также можно искать.



читаем мах range. + эпюры range-payload

- откуда получаем, что для дальности 7,5тыс nautical miles или 14000 км (интересно, почему именно это значение дальности вам так понравилось?) версия 200LR может с полной загрузкой лететь. то есть, порядка 50тонн. И потратить на доставку этих 50 тонн груза 138,695кг топлива. С учетом повышенного расхода при взлете/наборе, то есть, круизный расход меньше чем получаемый простым делением.
Версия 300ЕR - с неполной. Версия ер близка к грузовой, только у последней на 39тонн увеличен макс вес без топлива и убран один (?) фюзеляжный бак, соответственно, загрузка у ер - 59 тонн, у грузового - 103,9тн.
Boeing: Commercial Airplanes — 777 Freighter Technical Characteristics
/подробнее - читать пдф-ки с оффсайта изготовителя/



пока без особых данных, но как раз в категорию дальностей.

H.K.> А вот при больших объёмах дирижабли очень эффективны и экономичны по части топлива. Есть существенная проблема со стоимостью газа, но она разрешима, путём применения не гелия, а гелиево-водородной смеси. Современные менее газопроницаемые оболочки и клапаны позволят снизить полётную утечку газа. Совершенные системы управления сведут выпуск газа в полёте к минимуму (на сколько мы помним в начле века газ выпускался вручную и нередко его выпускалось ошибочно больше чем нужно). Пополнять дирижабль нужно будет реже. Современные экономичные дизельные моторы сделают его экономичность по топиливу намного выше чем у дирижаблей 30-х годов. И он сможет возить грузы там где скорость не важна, а важна стоимость полёта.
1. о стоимости абзац выше ))
+моторы, конечно, можно сделать экономичнее, но размер пузыря и сопротивление воздуха - штука постоянная.

2. давление ветра в расчетах учтено? Чем больше размер, тем больше плечо, а значит, даже небольшие (в 800 раз меньшие, чем в воде) нагрузки на еденицу площади от давления ветра смогут составлять значительные силы. Что и в расчете жесткости конструкции надо учитывать(а значит уменьшать ПН), и в расходе топлива на рейс.

H.K.> Нельзя сбрасывать со счетов полёты круизных лайнеров, о которых говорил Fakir.
енто вполне согласен ))

H.K.> Главная проблема - психика людей. Запуганные гибелью "Гинденбурга" и истерией вокруг неё многие и многие люди до сих пор считают, что всякий дирижабль взлетит на воздух при малейшей возможности. Доказывать, что это не так придётся долго и тяжело. Многие, как CargoLifter сломают копья. Но рано или поздно дирижабли вернутся.
Реклама сделает своё дело, если появится экономическа выгода. Так что про психику можно забыть.
Вот экономики покамест не вырисовывается.

H.K.> Тут говорилось про синтетическое топливо которое будут использовать самолёты, когда закончится нефть. Оно будет очень дорогим, друзья, и эта разница (в два раза больший расход топива, (грубо учитываю погрешности своего расчёта и заменяю 3,6 на 2)) может затмить даже расходы на чистый гелий. Тогда возможна смерть как раз самолётов.
- Насчет синтетики - загляните в научный, упомянута новость насчет энергетической выгодности поликультур, в отличие от энергетической убыточности до сих пор применявшихся технологий биотоплива.

Не, это в случае, если по ж/д перевозить не более 40 тонн за сутки на 1500 км Может, и порвёт их дирижабль - да только где вы такие ж/д найдёте, чтоб их уделать?

 

Чита-Нерюнгри

А дирижабль сам по себе - дорогая игрушка.

 

Самолет еще дороже.

Нафига было сей лозунг кидать?

 

Потому как правда.

а с чего вы взяли, что синтетическое топливо будет дорого? Оно будет дешевле значительно раньше, чем нефть станет стоить 300 долларов за баррель

 

Почитайте хотя бы азы ценообразования, наконец.

Wyvern-2>>> У дирижоплей есть два момента их убивающих:
Wyvern-2> Wyvern-2>> 1. Их грузоподъемность растет непропорционально размерам - т.е. Гиндебург длинной 250м и диаметром 40м нес 100-150т нагрузки. А вот дирижопель 500м длинны и 80м диаметром будет нести...ну, сколько? 200т? 400? ХА! 1000-1500тонн!
foogoo>> Это значит, что при разгрузке надо залить в дирижабль 1000-1500 т воды...
foogoo>> ...либо стравить 1000000-1500000 кубометров гелия?
foogoo>> Может аэтодром с самолетом лучше?
Wyvern-2> Ликбез -азы современого дирижаблестроения:
крут, и чего тут современного?

Wyvern-2> - разгрузка-погрузка НА ЛЕТУ вертолетами.
это как? С какой стороны к дирижепелю на вертолете подлетать? Вертолет лопостями по обшивке дирижабля не ударит? и зачем тогда нужен этот дирижабль, если все равно нужен вертолет.

Wyvern-2> Забор одного контейнера в 20т веса такой дирижопль не заметит.
шутишь? Прикинуть изменение подъемной силы слабо? Представь, твой дирижабль начнет тянуть вверх 20т. Он быстренько подлетит на пару сотен метров.

Wyvern-2> - управление несущей способностью - путем хранения гелия в баллонах высокого (до 400атм) давления. Баллонов на 0,05% объема достаточно. что бы изменять объем на ±20% Привод насоса - от ГТД

выгрузка 1 т груза требует стравить за борт гелиеводородной смеси на 100,000 р.
выгрузка 20т контейнера будет стоить 2,000,000 р. затрат только на выброшенный гелий. Выгрузка 150,000т обойдется в 15,000,000,000р. выброшенного на ветер гелия.

Wyvern-2> - дирижопль такого размера может быть только композитный МОНОКОК.
это не отменяет баллонет внутри.

Wyvern-2> Например, наш дирижопль длинной 500м и диаметром 80м имеет объем 2200тыс. м³
Wyvern-2> и грузоподъемность в 1200т. На конструкцию остается 1000т. Выделим на корпус 700т. Тогда на м² оболочки придеться около 11кг. Поинтересуйся - примерно такую массу имеют панели крыла обратной стреловидности С-47 Беркут расчитанный на 12g перегрузку и 300кг\м² подъемной силы.

Круто. Остается прикинуть сколько стоит 1 кв метр этого крутейшего крыла и помножить на ваши квадратные километры площади оболочки дирижопеля.

Тем более 11 кг на метр кв. - сравни средней температуре по больнице. Деформации создадут напряжения не по всему корпусу равномерно, а в определенных узких местах и нагрузки там могут быть какими угодно.

Вот экономики покамест не вырисовывается.

 

Скоро появится.

Wyvern-2> Например, наш дирижопль длинной 500м и диаметром 80м имеет объем 2200тыс. м³
Wyvern-2> и грузоподъемность в 1200т. На конструкцию остается 1000т. Выделим на корпус 700т. Тогда на м² оболочки придеться около 11кг. Поинтересуйся - примерно такую массу имеют панели крыла обратной стреловидности С-47 Беркут расчитанный на 12g перегрузку и 300кг\м² подъемной силы.
ник, а плечо рычага? У сушки размах крыла какие-то там единицы метров, соответственно, у центроплана, где наибольшая ломающая нагрузка, усилие при макс перегрузке выходит первые сотни тонн, а тут...

Jerard> Потому как правда.
вах.
сенсация: вода мокрая.

Jerard> Скоро появится.
ну так кто мешает? Вперед, где ваши выкладки?

Jerard> Потому как правда.
вах.
сенсация: вода мокрая.

 

Ну так кое-кто в ветке всерьез считает что наоборот.

Jerard> Скоро появится.
ну так кто мешает? Вперед, где ваши выкладки?

 

Кривая Хубберта-вот мои выкладки.