Человек на Луне? Какие доказательства?

Y.K.>> В вышепроцитированной статье приводится цифра: из 30 граммов лунного грунта, полученных от американцев по обмену, на научные исследования было выделено аж 3.1. Что подтверждает мнение, что научные исследования лунного грунта были у нас делом не первой важности...
Karev1> Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.
Карев. Вы меня прямо раззадорили этим высказыванием

Расскажите нам тогда - где такая же "масса желающих поисследовать" наш собственный лунный грунт, которого в 10 раз больше, чем переданного американами?
Или у нас тоже нет никакого грунта?

3-62>> Пайкой.... Температура плавления припоя известна?
Памятливый45> Припой там был не простой.
Памятливый45> У него было две температуры плавления.
Тупой он не просто тупой.
У него две степени тупости - полная и совершенная.

Karev1>> Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.

Карев1, абстрактное "желать" очень далеко от реализации этого желания. Вот возьмите самого Мухина. Как Вы думаете, он сам - он желает поисследовать американский грунт? Ответ кажется очевидным, не правда ли? Кнечно, желает поисследовать. А теперь задайте Мухину вопрос: он пытался как-то реализовать своё желание? Направлял ли он запросы на выдачу ему грунта (бланки заказа есть в сети)? Пытался ли Мухин заполучить грунт на исследование? Очевидно, нет. Вот видите.

Karev1>> Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.
Д.В.> Вообще то каждое исследование денег стоит. Насколько больших - зависит от материала, который исследуют. Поэтому так уж и повелось, что исследуют то, что приносит какую либо выгоду (или может принести в будущем). Или скажем то, что важно для безопастности. Просто ради интереса исследуют только в исключительных случаях - как и было с лунным грунтом. Но постоянно его изучать никто не будет, потому, что:
Д.В.> - уже не интерестно
Д.В.> - вероятность открыть новое, в сравнении с предыдущими исследованиями практически нулевая.
Д.В.> Вот и ответьте на вопрос - с какого бодунища сегодня будет масса желающих выкинуть деньги и время на ветер, исследуя что-то, что давным давно уже исследовано?

Ну что вы, это совсем не так
В частности, как здесь неоднократно упоминалось с приведением соответствующих ссылок, в Америке и вообще "на Западе" до сих пор каждый год выходят ДЕСЯТКИ статей, посвещенных исследованию аполлоновских образцов

То, что это напроч отсутствует у нас - это другой вопрос

PS.
Вот именно это-то и заставляет серъезно усумнится в реальности так называемых "савецких автомати..."

П.З.> Ну что вы, это совсем не так
П.З.> В частности, как здесь неоднократно упоминалось с приведением соответствующих ссылок, в Америке и вообще "на Западе" до сих пор каждый год выходят ДЕСЯТКИ статей, посвещенных исследованию аполлоновских образцов
П.З.> То, что это напроч отсутствует у нас - это другой вопрос
П.З.> PS.
П.З.> Вот именно это-то и заставляет серъезно усумнится в реальности так называемых "савецких автомати..."
П.З.>

Не правда это.
Недавно попалась мне книжечка (см. скан титульного листа), там есть некоторое колличество ссылок на работы российских учёных по лунному грунту. Самые "свежие" датированы 2006-м годом.

П.З.>> Ну что вы, это совсем не так
П.З.>> В частности, как здесь неоднократно упоминалось с приведением соответствующих ссылок, в Америке и вообще "на Западе" до сих пор каждый год выходят ДЕСЯТКИ статей, посвещенных исследованию аполлоновских образцов
П.З.>> То, что это напроч отсутствует у нас - это другой вопрос
П.З.>> PS.
П.З.>> Вот именно это-то и заставляет серъезно усумнится в реальности так называемых "савецких автомати..."
П.З.>>
Taras66> Не правда это.
Taras66> Недавно попалась мне книжечка (см. скан титульного листа), там есть некоторое колличество ссылок на работы российских учёных по лунному грунту. Самые "свежие" датированы 2006-м годом.

Ну неужели же вы на основе этой явно на скорую руку сфабрикованной фальшивки будете всеръёз утверждать, что...

Д.В.> 7-40 выдал на карамурзилке гениальное предложение. Не знаю почему, но я ужасно смеялся (и даже рыдалъ), когда его прочёл. Вроде не смешно, но всё таки:
Д.В.> Форум С.Кара-Мурзы : Статья не найдена.
Д.В.> Бессонница
Я думаю, НАСА счастливо, что таким макаром поддерживают интерес к их былым достижениям. Есть даже мнение, что опровергателям само НАСА за это и приплачивает. А-то кто бы вспомнил, спустя 40 лет, кроме специалистов

Bell> Вобще у американцев всегда был пунктик на счет пилотирования. Что с Меркурием, что а Аполлонами, что с шаттлом. Очень четко прослеживается.
Это не пунктик, а техническая логика. При том жесточайшем дефиците массы на Меркуриях (много вы чего впихнете в 1,5 тонны?) у них просто не было другого выхода. Они и отбор в отряд космонавтов вели по другим принципам, чем в советский. Там требования по налету у кандидатов были раз в 10 выше, чем у в СССР. (Цифры подзабыл, у Гагарина было ЕМНИП 125 часов, а в США требовалось не менее 1000 (или 500? кто помнит подскажите)). С Джеминаями ситуация была немногим лучше. И внешняя компоновка кораблей была из-за этого совсем другой.

Bell>> Вобще у американцев всегда был пунктик на счет пилотирования. Что с Меркурием, что а Аполлонами, что с шаттлом. Очень четко прослеживается.
Karev1> Это не пунктик, а техническая логика. При том жесточайшем дефиците массы на Меркуриях (много вы чего впихнете в 1,5 тонны?) у них просто не было другого выхода. Они и отбор в отряд космонавтов вели по другим принципам, чем в советский. Там требования по налету у кандидатов были раз в 10 выше, чем у в СССР. (Цифры подзабыл, у Гагарина было ЕМНИП 125 часов, а в США требовалось не менее 1000 (или 500? кто помнит подскажите)). С Джеминаями ситуация была немногим лучше. И внешняя компоновка кораблей была из-за этого совсем другой.

"Жесточайший дефицит массы" не помешал впихнуть на Джеминай компьютер (Когда, кстати, у нас впервые компьютер в космос полетел, не подскажете?)

А на компоновку его, наверно, повлияло то обстоятельство, что он совершал не баллистический, а аэродинамический спуск.

Karev1> а в США требовалось не менее 1000 (или 500? кто помнит подскажите

Каждый кандидат должен был удокументировать 1500 часов налёта, иметь опыт в пилотировании истребителя, иметь высшее образование, рост до 180 см, вес до 80 кг, возраст до 40 лет. И быть мужиком

Karev1>> Не верный подход. Что стоит НАСА выпустить свой собственный документ любого содержания? Хоть 40 лет назад, хоть сейчас? Ведь это даже подделкой не будет.
Tico> Так как Вы тогда вообще собираетесь определять подлинность доказательств?
Доказательствами могут являться объективные данные, а не бумаги, написанные самим доказывающим. Если я сейчас заявлю, что летал на Марс и предъявлю собственные описания полета, то вы мне поверите?,если в записях не будет противоречий?
Karev1>> Если НАСА готовило фальсификацию полетов, то оно должно было в первую очередь обеспечить это документально. Проработать все детали полета на бумаге в то время было уже не трудно. Да хоть на Марс.
Tico> Т.е. Вы признаёте, что в документации НАСА нет никаких намёков на фальсификацию? Так каким образом Вы тогда вообще решили, что с программой Аполлон что-то не так?
Дело в том, что между НАСА и мной стоит ряд лиц и организаций, которые доводят до меня соответствующую информацию. Поэтому те сомнения, которые вызывает у меня доступная информация, отметаются защитниками под предлогом того, что "это информация неНАСА". Мне предлагается обратиться непосредственно к НАСА и получить достоверную информацию. Мне это сделать нелегко, а главное - бессмысленно. Я уверен, что НАСА на любой мой вопрос придумает правдоподобное объяснение и задокументирует его.
Karev1>> Другое дело, что в процессе фальсификации неизбежно появляются нестыковки. Ничего не поделаешь: "Говорить правду - легко и приятно"(с), а врать - трудно.
Tico> Так до сих пор ни одной не нашли. Вы сначала докажите, что нестыковки есть. А там посмотрим.
Karev1>> Но отсутствие нестыковок не является признаком верности версии. Это только ее косвенное подтверждение. Кроме того, часть документов можно выпустить и задним числом.
Tico> Так каким образом Вы собрались определять правильность версии НАСА?
Я доверяю только тем сведениям, которые точно были опубликованы тогда и по горячим следам (20 лет - вполне достаточный срок). В конце концов, ведь именно эти сведения убедили весь мир в том, "что летали". Вот давайте их и рассматривать. А разговоры о том, что "в 1969-м эти данные были легко доступны", это и есть разговоры и не более того. Сколько бы вы не ссылались на разные сайты. Сайтов этих в 1969 - не было. Вот спецвыпуск "Лук"-а - это документ, он точно был доступен в 1969-м. Или Гэтланд, он у меня 1986 года. Английский вариант чуть раньше. Вот я в него и гляжу. Читаю, например описание первого посещения Скайлэба и диву даюсь. Или фотки с того же СКайлэба: ну ни чем они не отличаются от сделанных на Земле. Почему Гэтланд поместил именно их? Он, что, то же "опровергатель" тайный?
Karev1>> Поэтому, как правильно говорит А.И. Попов - время предъявлять доказательства давно прошло.
Tico> В отличие от Старого, я считаю что Попов тут прав. Время предьявлять доказательства давно прошло. Все необходимые доказательства были предоставлены 40 лет назад и были признаны достаточными. Если Вы так не считаете, откройте учебники и специальные издания и убедитесь что Вы неправы. Если Вы хотите переписать учебники, вам необходимо найти доказательства того, что в официальной версии что-то не так. Но не нам, а тем, кому эти доказательства были предоставлены 40 лет назад. Всё просто, как видите.
Karev1>> Рассматривать документы надо, опубликованные, хотя бы не позже 1989 г. Ведь на основе именно этих документов человечество было убеждено в том, что:"Летали!!!"
Tico> Вы противоречите сами себе. Вы же сами только что сказали, что документы можно сделать задним числом. Так что Вы собираетесь рассматривать?
Уже сказал: только то, что было опубликованно именно тогда. И то только в качестве "проверки на вшивость".
Karev1>> Дайте, пожалуйста, ссылку на подведение итогов этого обсуждения или цитату.
Tico> Взрыв под лунным модулем
Karev1>> И движок меня периодически выкидывает.
Tico> Это вообще странно...
Karev1>> Слабое объяснение. Это что ж по вашему получается, что на 2-й ступени ЛМ был т.н. пушечный запуск двигателя?
Tico> Ответили, не буду повторяться. И кстати, да - как Кропотов обьясняет что в якобы сфальсифицированном ролике скорость не такая, как надо? Почему она должна быть "не та"? Какие проблемы могли быть с рассчётом ускорения, и почему вообще ролик выложили? Да и Вам это противоречит
Нельзя исключать человеческий фактор. Разьве фальсификаторы не могли ошибиться? Тем более, что по соображениям секретности их круг должен был быть жестко ограничен. Вот и сделали ляп.
Karev1>> А что под присягой давал показания о полете? Руку на библию клал?
Tico> Нет, но он всем рассказывает, что был на Луне.
Karev1>> А вот Сибрелл уверяет, что ни один из 6(?) астронавтов не проклялся на библии, что летал, по крайней мере публично.
Tico> Это неверно. Были и такие, что клялись на Библии.
Читал. Это про Митчела? Кто эту клятву кроме Сибрелла видел? А Олдрина он просил поклясться перед телекамерой, это уже юридическая ответственность.
Karev1>> Это характеризует не с лучшей стороны даже не разработчиков, а заказчиков.
Tico> Здесь Вы правы. Но и на заказчиков особо пенять не следует, они сделали что могли. Вы историю создания Шаттла насколько хорошо знаете?
Знаю достаточно хорошо. Мы с 7-40 про Шаттл достаточно долго дебатировали на форуме СГКМ.

Karev1>> Это про Митчела? Кто эту клятву кроме Сибрелла видел? А Олдрина он просил поклясться перед телекамерой, это уже юридическая ответственность.
Д.В.> Так почему Сибрелл не заявил на него в суд?

На Олдрина? Вроде заявил, но суд закрыл дело, приняв во внимание то, что поведение Сибрела было явно провокационным, а Олдрин ранее к суду не привлекался.

Памятливый45>>Припой там был не простой. У него было две температуры плавления.
Nikomo> Вообще-то, для припоя указывают две температуры: температуру плавления и температуру пайки.
Nikomo> Например, для ПЖК-35(Mn,Cr,Fe,Co) температура плавления - 1100-1170°С, а температура пайки 1210-1230°С,
Nikomo> это ненамного больше. Вы, как всегда, поняли это по-своему...
Nikomo> Для иностранных припоев принята несколько иная терминология:
Nikomo> Солидус - наивысшая температура, при которой припой полностью затвердевает,
Nikomo> Ликвидус - самая низшая температура, при которой припой остается еще полностью жидким.
Nikomo> Интервал между температурой солидуса и ликвидуса называется диапазоном температур плавления или интервалом кристаллизации.
Nikomo> В этом диапазоне одни составляющие припоя находятся в жидкой фазе, а другие - в твердой.
Nikomo> Так, например, для припоя BCuZn-7 солидус 917°С, ликвидус 932°С, а интервал температур пайки 920-980°С.
Уважаемый Nikomo!
Благодарю за интерсную информацию.
Наверное я и в самом деле спутал технологическую температуру полного расплавления и температуру при которой припой ещё держит "форму".
Однако, почему-то мне запомниласть старая ТИ, в которой абзац был посвящён этому припою Ф-1.
Причём со сылкой на структурные преобразования утверждалось, что вёл он себя аномально.

Каким припоем Ф-1 паяли ?

Karev1>> Это про Митчела? Кто эту клятву кроме Сибрелла видел? А Олдрина он просил поклясться перед телекамерой, это уже юридическая ответственность.
Д.В.> Так почему Сибрелл не заявил на него в суд?

Армстронг, кстати, получил "ряд премий" (одну точно помню), типа, "по завещаниям ряда чудаков"
Одна дама (это то, что помню) завещала свое состояние "человеку, который первым ступит на любое небесное тело, исключая планету Марс"

Так что своей ложью он нанес и явный материальный ущерб

Много не дадут, но отвечать придется, может даже и отсидеть - малую толику

А по моральному ущербу можно сотню-другую миллионов баксов отспорить...

Валяйте, подавайте

Тогда удастся, при хорошем пробивном адвокате, подключить реальные аналитические силы и криминалистические лаборатории

Правда в случае проигрыша - судебные издержки ваши, насколько я понимаю, не говоря уже о том же адвокате

Karev1> Доказательствами могут являться объективные данные, а не бумаги, написанные самим доказывающим. Если я сейчас заявлю, что летал на Марс и предъявлю собственные описания полета, то вы мне поверите?,если в записях не будет противоречий?

Если не будет противоречий то я поверю. Вот только опишите ли вы без противоречий? Начните с того на чём вы летали и где вы это взяли. Только чтоб без противоречий.
У НАСА вот без противоречий.

Karev1> Я уверен, что НАСА на любой мой вопрос придумает правдоподобное объяснение и задокументирует его.

То есть вы полностью согласны с тезисом №2 - "Опровергатели не в состояни найти в материалах НАСА никаких противоречий позволяющих заподозрить фальсификацию"?


Karev1> Karev1>> Другое дело, что в процессе фальсификации неизбежно появляются нестыковки. Ничего не поделаешь: "Говорить правду - легко и приятно"(с), а врать - трудно.
Tico>> Так до сих пор ни одной не нашли. Вы сначала докажите, что нестыковки есть. А там посмотрим.
Karev1> Karev1>> Но отсутствие нестыковок не является признаком верности версии.

Нет уж, вы определитесь, неизбежно или избежно. Если при фальсификации нестыковки НЕИЗБЕЖНЫ то их отсутствие доказывает что фальсификации не было.

Karev1> Я доверяю только тем сведениям, которые точно были опубликованы тогда и по горячим следам (20 лет - вполне достаточный срок). В конце концов, ведь именно эти сведения убедили весь мир в том, "что летали".

Вы глубоко ошибаетесь. Весь мир убедили вовсе не опубликованые сведения.

И материалы НАСА вам дают вовсе не для доказательства. Вам их дают чисто для объяснения. Вы говорите: "Я не знаю как это могло быть сделано, значит этого не было". Вам дают описание как это могло быть сделано. Таким образом ваше "значит этого не было" снимается. Только и всего.

Karev1> Вот давайте их и рассматривать. А разговоры о том, что "в 1969-м эти данные были легко доступны", это и есть разговоры и не более того. Сколько бы вы не ссылались на разные сайты.

Абсолютно никто ни на что не ссылается. Доступность или недоступность этих материалов ничего не меняет. Материалы НАСА показывают лишь что такой полёт МОГ быть осуществлён и объясняют КАК он мог быть осуществлён.
Вы опровергаете с позиции "этого не могло быть". Вам объясняют что могло быть и рассказывают как могло быть. Вам нужно всего лишь отказаться от позииции "этого не могло быть" и согласиться что вполне могло быть. От вас не требуют признать что действительно был, требуеться признать что вполне мог быть.

Karev1> Сайтов этих в 1969 - не было.

Вы можете пойти в библиотеку им. Ленина и взять журналы Спейсфлайт за 1969-й год. Надеюсь вы не будете подозревать что в наше время в журналах заменили страницы?

Karev1> Нельзя исключать человеческий фактор. Разьве фальсификаторы не могли ошибиться? Тем более, что по соображениям секретности их круг должен был быть жестко ограничен.

Мне вот что интересно: а как вы предполагаете исключить из круга фальсификаторов тех кто делал настоящий ЛМ? Каким образом они могли не заметить что вместо настоящего ЛМА делают пустышку? По вашей версии настоящие Сатурн-5 и корабль Аполлон были сделаны или нет?

Karev1>> Доказательствами могут являться объективные данные, а не бумаги, написанные самим доказывающим. Если я сейчас заявлю, что летал на Марс и предъявлю собственные описания полета, то вы мне поверите?,если в записях не будет противоречий?
Старый> Если не будет противоречий то я поверю. Вот только опишите ли вы без противоречий? Начните с того на чём вы летали и где вы это взяли. Только чтоб без противоречий.
Лично я - не смогу - жизни не хватит, а вот СССР или Роскосмос сейчас - сог бы.
Karev1>> Я уверен, что НАСА на любой мой вопрос придумает правдоподобное объяснение и задокументирует его.
Старый> То есть вы полностью согласны с тезисом №2 - "Опровергатели не в состояни найти в материалах НАСА никаких противоречий позволяющих заподозрить фальсификацию"?
Я их нахожу постоянно, но защитники мне тут же указывают, на недостоверность источника. В конце концов все сводится к : "Спросите у НАСА".

Karev1>> Karev1>> Но отсутствие нестыковок не является признаком верности версии.
Старый> Нет уж, вы определитесь, неизбежно или избежно. Если при фальсификации нестыковки НЕИЗБЕЖНЫ то их отсутствие доказывает что фальсификации не было.
Теоретически можно создать фальсификацию без противоречий.
Karev1>> Я доверяю только тем сведениям, которые точно были опубликованы тогда и по горячим следам (20 лет - вполне достаточный срок). В конце концов, ведь именно эти сведения убедили весь мир в том, "что летали".
Старый> Вы глубоко ошибаетесь. Весь мир убедили вовсе не опубликованые сведения.
Чего ходить вокруг да около. Скажите же наконец, что убедило весь мир?

Karev1>> Вот давайте их и рассматривать. А разговоры о том, что "в 1969-м эти данные были легко доступны", это и есть разговоры и не более того. Сколько бы вы не ссылались на разные сайты.
Старый> Абсолютно никто ни на что не ссылается. Доступность или недоступность этих материалов ничего не меняет. Материалы НАСА показывают лишь что такой полёт МОГ быть осуществлён и объясняют КАК он мог быть осуществлён.
Старый> Вы опровергаете с позиции "этого не могло быть". Вам объясняют что могло быть и рассказывают как могло быть. Вам нужно всего лишь отказаться от позииции "этого не могло быть" и согласиться что вполне могло быть. От вас не требуют признать что действительно был, требуеться признать что вполне мог быть. Я не уверяю, что полетов на Луну "не могло быть". Еще раз сформулирую свой тезис: Вероятность того, что события лунной программы описанные НАСА в 60-70-х года имели место быть невелика. Чисто интуитивно я оцениваю ее в 1-10%
Karev1>> Сайтов этих в 1969 - не было.
Старый> Вы можете пойти в библиотеку им. Ленина и взять журналы Спейсфлайт за 1969-й год. Надеюсь вы не будете подозревать что в наше время в журналах заменили страницы?
Вот именно такую информацию я и предлагаю рассматривать.
Karev1>> Нельзя исключать человеческий фактор. Разьве фальсификаторы не могли ошибиться? Тем более, что по соображениям секретности их круг должен был быть жестко ограничен.
Старый> Мне вот что интересно: а как вы предполагаете исключить из круга фальсификаторов тех кто делал настоящий ЛМ? Каким образом они могли не заметить что вместо настоящего ЛМА делают пустышку? По вашей версии настоящие Сатурн-5 и корабль Аполлон были сделаны или нет?
По моей версии и настоящие корабль и ракета и фальшивые - это одно и тоже. Фальшивка - недоведенная до ума задумка. И довести до ума в те годы НАСА вероятно не могла. В те годы я имею в виду: до 75-80 г.