Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

au>> Ну уж нет Или страховка всего вплоть до неустоек по запуску — за счёт управления механизации Они на том кране и повесятся
Бяка> Если груз нежный и весит 100 тн.и его надо в космос запускать, то вероятность потери такого груза при запуске в тысячи раз выше, чем при такелажных работах.
Бяка> А в портах не только краны-погрузчики для контейнеров имеются, но и крановое хозяйство для погрузки военной техники (танки всякие кидать) и гражданской техники (Катерпиллеры всякие). Есть и плавучие краны, грузоподьёмностью до нескольких тысячь тонн.

Груз-то нежный, только вот запуски страхуют регулярно, рутинно. А как застраховаться от утреннего крановщика? В общем, вот пример вам. Делали зеркало для телескопа — вещь дорогая, хотя и не слишком нежная (карбид кремния). Ехало оно на Белуге, хотя влезло бы во много чего — габариты не слишком велики. Если надо, могу поднять детали.
Насчёт крана — я вам предложил конкретный пример, а вы держитесь за абстракции. Вот конкретный стотонный кран для погрузки нежных вещей подобного рода на баржи. Много таких на Москва-реке? А у вас груз в разы больше, да и потяжелее за счёт контейнера. И, если уж не прониклись этим, скажите что предлагается делать со льдом на речке зимой, и с отсутствием речки в Плесецке? Довезти нужно от и до, без подвигов и с гарантией. Как бы вы это сделали я пока не вижу. Как это сделать дирижаблем я представляю хорошо.

H.K.> Долбанет порывом о воду или ЛЭП. Так погибли несколько дирижаблей.
H.K.> Что-то я такого не помню, чтобы кто-то из-за этого погиб. А вот, что "Граф Цеппелин" прошёл через тайфун и никто на борту глазом не моргнул знаю. И что ZR-1 и R-33 с серьёзными повреждениями носовой части штормы выдерживали тоже. А чтобы кого-то там об воду било, а тем более об ЛЭП, не-ет. Хотите сразиться со мной в этом вопросе, пожалуйста. Только не советую...

Ай-я-яй! И не стыдно Вам пугать старших?
ЛЭП, Ваша правда, тогда ещё мало было..

H.K.>> Долбанет порывом о воду или ЛЭП. Так погибли несколько дирижаблей.
H.K.>> Что-то я такого не помню, чтобы кто-то из-за этого погиб. А вот, что "Граф Цеппелин" прошёл через тайфун и никто на борту глазом не моргнул знаю. И что ZR-1 и R-33 с серьёзными повреждениями носовой части штормы выдерживали тоже. А чтобы кого-то там об воду било, а тем более об ЛЭП, не-ет. Хотите сразиться со мной в этом вопросе, пожалуйста. Только не советую...
Больше читайте-будет что помнить
Аналогично-

Jerard> А что старпом и мех на берег отдыхать сходят или как?

Не надо тупить... Имелось в виду, что на борту должно находиться несколько сменных экипажей...Как это и делается на транспортниках в дальних рейсах...

S.I>> Ай-я-яй! И не стыдно Вам пугать старших?
S.I>> ЛЭП, Ваша правда, тогда ещё мало было..

Ага. Вообще-то Акрон погиб в 1933 а не в 1938, если что... А про недостаточную прочность хвостовой части, из-за которой произошло разрушение хвостового стабилизатора кто читать будет? У меня уже ЯЗЫК ОПУХ ПОВТОРЯТЬ "знатокам" исторические факты. Извольте сами прочитать. Надоело...

Happenings - June 4, 2002

А про то, что у R-101 вообще-то носовой баллон лопнул вы уже запямятовали? Так недавно-ж писалось В ЭТОМ ТОПИКЕ. Потрудитесь поискать и разобраться как следует, чтобы чушь не пороть. Если же лень прочитайте обо всём в Арие "Дирижабли" и не морочьте мне голову.

Чтобы говорить о причинах катастроф, одной книги недостаточно. Нужно как я два с половиной года кропотливо разбираться в вопросе (причём я ещё не закончил это делать) изучая различные источники. У меня на компьютере 800 МБ истории дирижаблей. И вы мне её рассказывать взялись...

По-хорошему же предупреждал...

Cormorant>> Вполне в духе героических 20х

Подобную критику расцениваю как отсутствие критики. За сим, все.

И что вы скажете про это?


Это у вас есть?

Bredonosec>> Вы кажется, еще не ответили, как будете обходить и т.д. согласно карте.

Никак я не буду обходить. Был бы у меня дирижабль, я бы пролетел этот маршрут на спор и разорил бы вас.

Скорее, разорили бы владельцев дирижабля

Это тот самый гибрид, с которыми я буду бороться до конца дней своих руками, ногами и чем попало!

Не принимается! И потом, вы же разрешили нам развлекаться? Уже передумали. Жаль... Я-то думал вы джентельмен и так быстро мнений не меняете...

S.I>>> Ай-я-яй! И не стыдно Вам пугать старших?
S.I>>> ЛЭП, Ваша правда, тогда ещё мало было..
H.K.> Ага. Вообще-то Акрон погиб в 1933 а не в 1938, если что... А про недостаточную прочность хвостовой части, из-за которой произошло разрушение хвостового стабилизатора кто читать будет? У меня уже ЯЗЫК ОПУХ ПОВТОРЯТЬ "знатокам" исторические факты. Извольте сами прочитать. Надоело...
H.K.> Happenings - June 4, 2002
H.K.> А про то, что у R-101 вообще-то носовой баллон лопнул вы уже запямятовали? Так недавно-ж писалось В ЭТОМ ТОПИКЕ. Потрудитесь поискать и разобраться как следует, чтобы чушь не пороть. Если же лень прочитайте обо всём в Арие "Дирижабли" и не морочьте мне голову.
H.K.> Чтобы говорить о причинах катастроф, одной книги недостаточно. Нужно как я два с половиной года кропотливо разбираться в вопросе (причём я ещё не закончил это делать) изучая различные источники. У меня на компьютере 800 МБ истории дирижаблей. И вы мне её рассказывать взялись...
H.K.> По-хорошему же предупреждал...

ИМХО Вы не помните не только, что читали, но и что писали.
Я вам привёл примеры, того что "при ударе о воду/землю в плохую погоду погибло несколько дерижаблей", что Вы из 800МБ по Вашим же словам запамятовали.
А то что у дирижаблей недостаточная прочность и год событий возражений не вызывает.

А я и развлекаюсь. Хотите, поспорим на 1000 евро, что ни одного из таких "чуд" не будет построено в течении, скажем, 25 лет?
Чем вам картинка не угодила? вы же все должны знать про авторов современных прожектов? Мы же не обсуждаем опыт парусного мореплавания при построеке современных судов?
И что это вы обзываться решили? Я человек, с именем и фамилией и моей собственной фотографией на аватаре. а вы то кто? Не эсэсовец ли часом?

Bredonosec>>> Вы кажется, еще не ответили, как будете обходить и т.д. согласно карте.
H.K.> Никак я не буду обходить. Был бы у меня дирижабль, я бы пролетел этот маршрут на спор и разорил бы вас.
Съесть-то он съест- да кто ж ему даст...(с)
Надеюсь Вы не в летном училище гражданской авиации учитесь? Чур, меня чур, от таких смелых пилотов.

au> Груз-то нежный, только вот запуски страхуют регулярно, рутинно. А как застраховаться от утреннего крановщика?

Гораздо проще, чем Вам кажется. Перед любой серьёзной такелажной операцией такелажные средства контролируются инспекцией Госгортехнадзора, а крановщики и такелажники экзаменуются и проверяются медиками. Всё это куда надёжнее, чем полёт ракеты.
Кроме того, существуют технологии и оборудование безкрановой погрузки.

au> Насчёт крана — я вам предложил конкретный пример, а вы держитесь за абстракции. Вот конкретный стотонный кран для погрузки нежных вещей подобного рода на баржи. Много таких на Москва-реке?

Зачем много? Нужен 1. Он есть. Пригнать его в любое место можно. А дирижабль нужно сначала построить, испытать и зоздать такелажные приспособления той же грузоподьёмности, причём не с теми запасами прочности, которые закладываются в наземные и плавучие системы.

А у вас груз в разы больше, да и потяжелее за счёт контейнера. И, если уж не прониклись этим, скажите что предлагается делать со льдом на речке зимой, и с отсутствием речки в Плесецке? Довезти нужно от и до, без подвигов и с гарантией. Как бы вы это сделали я пока не вижу. Как это сделать дирижаблем я представляю хорошо.

Вы не видите - не беда. До того же Плесецка дешевле автостраду построить, чем дирижабль с необходимыми характеристиками. Что касается передвижений по земле, то такие технологии имеются. Передвигают по земле оборудование весом до нескольких тысячь тонн на десятки километров, а до тысячи тонн - на тысячи километров.

P.V>> И что это вы обзываться решили? Я человек, с именем и фамилией и моей собственной фотографией на аватаре. а вы то кто? Не эсэсовец ли часом?

Знате, я с вами уже давно серьёзно не разговариваю. Смысла нет... А то, кто я и почему у меня на аватаре на голове фуражка к теме не относится. По-моему с fogoo мы об этом уже как-то говорили...

Я говрил вам о том, что раз уж разрешили развлекаться так теперь и не мешайте. Ваша личность меня интересует не больше чем вас моя.

S.I>> ИМХО Вы не помните не только, что читали, но и что писали.
S.I>> Я вам привёл примеры, того что "при ударе о воду/землю в плохую погоду погибло несколько дерижаблей", что Вы из 800МБ по Вашим же словам запамятовали.
S.I>> А то что у дирижаблей недостаточная прочность и год событий возражений не вызывает.

Вы представили это так, будто дирижабли погибли по причине бросившего их ветра. По части R-101 это вообще полный бред. На дирижабле разорвало носовой баллон и он накренившись из-за потери равновесия (нос-то стал тяжёлым) верзался в землю. Причём со второго раза. В первый экипажу удалось справиться рулями. Ветром его никуда не бросало. У Акрона же тоже имела место утечка газа из кормового баллона, которая и привела к быстрому падению.

S.I>>> Я вам привёл примеры, того что "при ударе о воду/землю в плохую погоду погибло несколько дерижаблей", что Вы из 800МБ по Вашим же словам запамятовали.
S.I>>> А то что у дирижаблей недостаточная прочность и год событий возражений не вызывает.
H.K.> Вы представили это так, будто дирижабли погибли по причине бросившего их ветра. По части R-101 это вообще полный бред. На дирижабле разорвало носовой баллон и он накренившись из-за потери равновесия (нос-то стал тяжёлым) верзался в землю. Причём со второго раза. В первый экипажу удалось справиться рулями. Ветром его никуда не бросало. У Акрона же тоже имела место утечка газа из кормового баллона, которая и привела к быстрому падению.

Э батенька, вы так горячитесь, как будто сами там присутствовали...
Перестановка причин и последствий катастроф и аварий - вещь довольно распространённая.
Одни эксперты считают, что вначале разорвало носовой баллонет (экипаж не виноват-виновата техника), другие- клюнул носом в землю, потому и баллонет носовой, естественно, порвало (виноват экипаж, техника ни причем). Тайна сия покрыта мраком.

Что до гелиевых Аркона и Меркона, то опять таки, что стало причиной утечки? Плохая погода и полет в турбулентной атмосфере на малой высоте?
Я больше склонен верить бумажной книге 1940 года издания (по горячим следам), чем нынешним сайтам.

Имея столь богатую информацию по дирижаблям Вы могли привести статистику сколько их умерло так сказать "естественной смертью"?

Бяка> Гораздо проще, чем Вам кажется. Перед любой серьёзной такелажной операцией такелажные средства контролируются инспекцией Госгортехнадзора, а крановщики и такелажники экзаменуются и проверяются медиками. Всё это куда надёжнее, чем полёт ракеты.

Бяка, у меня для вас есть важная мысль, важнее чем весь этот топик. Вот она: "Вы слишком долго прожили в Германии."
Примеров могу накатать достаточно. Из поверхностного:
- Первый прототип Мсты опрокинули про погрузке на платформу (со слов авторов)
- Порт. Контейнерный терминал. Грузят контейнер во Вьетнам. Кран зацепили, потянул вверх. Поднять удалось только стенки и крышу контейнера Вьетнамцы загрузили его свинцом под завязку, при том что предельный вес известен, контейнеры взвешивают, и т.п. МИСТИКА

Бяка> Кроме того, существуют технологии и оборудование безкрановой погрузки.

Абстракции опять. А задача была поставлена предельно конкретно.

Бяка> Зачем много? Нужен 1. Он есть. Пригнать его в любое место можно. А дирижабль нужно сначала построить, испытать и зоздать такелажные приспособления той же грузоподьёмности, причём не с теми запасами прочности, которые закладываются в наземные и плавучие системы.

Нужно как минимум два — по одному на концах трассы. Один — буквально рядом с заводом, а вообще-то — на территории. Другой — в месте соприкосновения Москва реки и космодрома Плесецк.

Бяка> Вы не видите - не беда. До того же Плесецка дешевле автостраду построить, чем дирижабль с необходимыми характеристиками. Что касается передвижений по земле, то такие технологии имеются. Передвигают по земле оборудование весом до нескольких тысячь тонн на десятки километров, а до тысячи тонн - на тысячи километров.

Докажете чем-нибудь? Знаете сколько стоит километр автострады? Узнайте
Насчёт земли. Дело в том что она конкретная, а не абстрактная. На ней полно всяких строений, мостиков, деревьев с их хозяевами, и т.п. Если надо передвигать всё это по муниципальной территории, или даже по федеральной, то на второй день в 07:00 захочется заказать дирижабль к дверям То оборудование обычно весьма нечувствительно. Сайт мамута я читал, интересно, только ничего особо хрупкого они не возили.

Бяка>> Гораздо проще, чем Вам кажется. Перед любой серьёзной такелажной операцией такелажные средства контролируются инспекцией Госгортехнадзора, а крановщики и такелажники экзаменуются и проверяются медиками. Всё это куда надёжнее, чем полёт ракеты.
au> Бяка, у меня для вас есть важная мысль, важнее чем весь этот топик. Вот она: "Вы слишком долго прожили в Германии."

А до этого я работал в системе Минмонтажспецстроя в СССР. И имел дело с нестандартными грузами. Как по размеру, так и по весу. Кроме того до всех нас доводили информацию по всем нестандартным транспортно-монтажным работам. Так вот, самый хрупкий и нестандартный груз в СССР - это зеркала Зеленчугского телескопа. Они из стекла. Их диаметр - 6м. Вес с контейнером - чуть меньше 100тн. Довезли из Питера и смонтировали в горах Кавказа.Используя самые стандартные такелажные средства.

au> Примеров могу накатать достаточно. Из поверхностного:
au> - Первый прототип Мсты опрокинули про погрузке на платформу (со слов авторов)
au> - Порт. Контейнерный терминал. Грузят контейнер во Вьетнам. Кран зацепили, потянул вверх. Поднять удалось только стенки и крышу контейнера Вьетнамцы загрузили его свинцом под завязку, при том что предельный вес известен, контейнеры взвешивают, и т.п. МИСТИКА

Трёп. Особенно с контейнером. Кран не способен разорвать контейнер. Ограничитель грузоподьёмности проверяется перед каждой сменой, а крановщик - не самоубийца и есть вещи, которые он выполнит имея даже смертельную дозу алкоголя в крови.

Бяка>> Кроме того, существуют технологии и оборудование безкрановой погрузки.
au> Абстракции опять. А задача была поставлена предельно конкретно.

Здесь не ликбез.

Бяка>> Зачем много? Нужен 1. Он есть. Пригнать его в любое место можно. А дирижабль нужно сначала построить, испытать и зоздать такелажные приспособления той же грузоподьёмности, причём не с теми запасами прочности, которые закладываются в наземные и плавучие системы.
au> Нужно как минимум два — по одному на концах трассы. Один — буквально рядом с заводом, а вообще-то — на территории. Другой — в месте соприкосновения Москва реки и космодрома Плесецк.

Вся крановая и такелажная техника мобильна.

S.I>> Имея столь богатую информацию по дирижаблям Вы могли привести статистику сколько их умерло так сказать "естественной смертью"?

Пожалуйста.

Из послевоенных дирижаблей Цеппелина LZ-120, LZ-121, LZ-127, LZ-126, LZ-129, LZ-130 своей смертью умерли: LZ-120, LZ-121, LZ-126, LZ-127 и LZ-130.

При этом все они кроме LZ-127 на момент разборки ещё не выработали свой ресурс.

Из английских дирижаблей, построенных после ПМВ: R-31, R-32, R-33, R-34, R-36, R-38, R-80, R-100, R-101 своей смертью умерли R-31 (ветхость каркаса), R-32 (то же), R-33 (то же), R-36 (морально устарел) R-80 (морально устарел), R-100 (свёртывание воздухоплавания).

Из дирижаблей США, построенных ими самостоятельно ZR-1, ZRS-4, ZRS-5 погибли все, но учитывая, что это были и ВСЕ построенные в США жёсткие дирижабли, это вовсе неудивительно.

Почему я беру после ПМВ?

Потому что дирижабли Цеппелина до ПМВ оставляли желать лучшего, в войну же несли потери от воздействия противника, а английский ж. дирижабли находились на таком уровне и во время войны, (хотя из R-9, R-23, R-24, R-25, R-26, R-27, R-29 погиб только R-27 и то из-за халатности рабочих при проведении восстановления мягкого дирижабля в ангаре где стоял R-27), а американских жестких дирижаблей ни до ни во время войны не было.

Бяка> Трёп. Особенно с контейнером. Кран не способен разорвать контейнер. Ограничитель грузоподьёмности проверяется перед каждой сменой, а крановщик - не самоубийца и есть вещи, которые он выполнит имея даже смертельную дозу алкоголя в крови.

Факт из жизни реальных людей, Бяка

Бяка> Здесь не ликбез.

Пока что я от вас не услышал реального плана доставки этого груза. Так что незачёт

Бяка> Вся крановая и такелажная техника мобильна.

Ой. Здесь действительно не ликбез. Нарисуйте себе схемку в масштабе. Мобильный кран поднимает стотонную бочку и относит метров на двадцать — на баржу. Сколько по вашей оценке должна весить платформа крана чтобы не опрокинуться?

S.I>>> Имея столь богатую информацию по дирижаблям Вы могли привести статистику сколько их умерло так сказать "естественной смертью"?
H.K.> Пожалуйста.
H.K.> Из послевоенных дирижаблей Цеппелина LZ-120, LZ-121, LZ-127, LZ-126, LZ-129, LZ-130 своей смертью умерли: LZ-120, LZ-121, LZ-126, LZ-127 и LZ-130.
H.K.> При этом все они кроме LZ-127 на момент разборки ещё не выработали свой ресурс.
H.K.> Из английских дирижаблей, построенных после ПМВ: R-31, R-32, R-33, R-34, R-36, R-38, R-80, R-100, R-101 своей смертью умерли R-31 (ветхость каркаса), R-32 (то же), R-33 (то же), R-36 (морально устарел) R-80 (морально устарел), R-100 (свёртывание воздухоплавания).
H.K.> Из дирижаблей США, построенных ими самостоятельно ZR-1, ZRS-4, ZRS-5 погибли все, но учитывая, что это были и ВСЕ построенные в США жёсткие дирижабли, это вовсе неудивительно.
H.K.> Почему я беру после ПМВ?
H.K.> Потому что дирижабли Цеппелина до ПМВ оставляли желать лучшего, в войну же несли потери от воздействия противника, а английский ж. дирижабли находились на таком уровне и во время войны, (хотя из R-9, R-23, R-24, R-25, R-26, R-27, R-29 погиб только R-27 и то из-за халатности рабочих при проведении восстановления мягкого дирижабля в ангаре где стоял R-27), а американских жестких дирижаблей ни до ни во время войны не было.

Хм. Интересно, что все гелиевые американские дирижабли погибли. Получается что основная причина аварий - не водород..
И всё-же, в чём по Вашему, причина свёртывания воздухоплавания?

Бяка>> Трёп. Особенно с контейнером. Кран не способен разорвать контейнер. Ограничитель грузоподьёмности проверяется перед каждой сменой, а крановщик - не самоубийца и есть вещи, которые он выполнит имея даже смертельную дозу алкоголя в крови.
au> Факт из жизни реальных людей, Бяка

Анекдот это. Чтобы разорвать контейнер необходимо усилие в 192 тн. Грузоподьёмность стандартного портового крана в 3 раза меньше. А самое главное, усилие на разрыв чалок меньше.
Вероятность того, что контейнер проржавел насквозь и рассыпался я не рассматриваю.
Бяка>> Здесь не ликбез.
au> Пока что я от вас не услышал реального плана доставки этого груза. Так что незачёт
А зачем реальный план доставки нереального груза?
Тем более, в Плесецк.
Хотите несколько вариантов?
1. Большую часть пути - на барже. Остаток - по ближайшей железной дороге.
2. Возьмём карьерный самосвал, погрузим и в путь

Бяка>> Вся крановая и такелажная техника мобильна.
au> Ой. Здесь действительно не ликбез. Нарисуйте себе схемку в масштабе. Мобильный кран поднимает стотонную бочку и относит метров на двадцать — на баржу. Сколько по вашей оценке должна весить платформа крана чтобы не опрокинуться?

Вы в своём уме? Всё уже спроектировано! Даже в сеть выложено. Читайте сколько влезет и просвещайтесь.
100 тн. одним куском. Люди давно уже с такими мелочами не заморачиваются. Это было не сложно уже 3000 лет назад.
Знаете как колоннаду на Исакиевский возили и монтировали? Используя полиспаст, деревянную стрелу и лошадь?

Причина в том, что ни одна страна не относилась к воздухоплаванию с должной мерой ответственности, кроме Германии. Все считали, что дирижабль это волшебная палочка, которая решит все проблемы. Перед ними ставили смелые задачи, не очень беспокоясь о качественной проработке конструкции. И когда сырые перегруженные машины падали, проще было объявить все дирижабли порочными, чем разбираться в истинных причинах. Слишком многие в итоге получались виноваты. А так, что - свалил всё на дирижабли и успокоился.

Самое интересное в этом всём то, что Германия которая практично и серьёзно подходила к воздухоплаванию НИКОГДА ОТ НЕГО НЕ ОТКАЗЫВАЛАСЬ. Даже катастрофа "Гинденбурга", которая надо сказать вызывает много вопросов не остановила фирму Цеппелина. Был построен LZ-130, заложены LZ-131 и LZ-132. Реализацию этих планов прекратила война. А после войны все дирижабли и все производственные мощности фирмы были уничтожены.Ни одна компания не выдержит такого удара. И "Цеппелин" в силу естественных экономических причин закрылась. Так в мире перестали строить большие дирижабли. И ни водород, ни гелий, ни сами дирижабли в этом не повинны.

Сейчас, когда наметилось возрождение важно не повторять ошибок прошлого. Не строить того, чего мы объективно не можем качественно построить (пример - США). Тщательно прорабатывать конструкции (не повторять ошибок Англии) и не раздувать вокруг дирижаблей шумихи и истерии, как это делали большинство стран в прошлом. Пусть наконец дирижабль из чуда превратится в технический объект. Просто в летательный аппарат. С назначением, требованиями к постройке, едиными правилами управления. Вот тогда-то мы и получим от дирижаблей отдачу.

не превратится. Дирижаблей в мире достаточно, годовое производство составляет несколько штук. Но никто из производителей не орет про заговор самолетной мафии и не уговаривает строить какие-то гиганты. потому что нет заказчика.

H.K.> Самое интересное в этом всём то, что Германия которая практично и серьёзно подходила к воздухоплаванию НИКОГДА ОТ НЕГО НЕ ОТКАЗЫВАЛАСЬ. Даже катастрофа "Гинденбурга", которая надо сказать вызывает много вопросов не остановила фирму Цеппелина. Был построен LZ-130, заложены LZ-131 и LZ-132. Реализацию этих планов прекратила война. А после войны все дирижабли и все производственные мощности фирмы были уничтожены.Ни одна компания не выдержит такого удара. И "Цеппелин" в силу естественных экономических причин закрылась.

А теперь наберите в гугле Zeppelin и узнайте, что фирма ни на минуту не закрывалась и успешно работает. И Дирижаблями занимается, но, главное, это один из крупнейших машиностроительных концернов Германии.